OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor Trupon » 18 Septiembre 2017, 19:57

acamba escribió: Si Ferrari hizo algo entre 2010 y 2014, ambos inclusive, fue por las manos de Alonso que sacaban petróleo de donde había poco. Y 2015 y 2016 no han sido mejores. Y 2017 algo mejor pero un espejismo, como 2012.


Claro, claro, el Ferrari no era competitivo, Fernando es capaz de ganar con cualquier coche, hasta con un Sauber, y por eso no hace ni podio con un McLaren. :lol: :lol: :lol: Y nada, el SF70H tampoco es competitivo este año, todo mentira...
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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor KoKiNa » 18 Septiembre 2017, 20:58

GTO escribió:En el caso de Alonso, y partiendo de la premisa de que lo que mas le importaba en el mundo era ganar otro campeonato, y no el dinero. Se equivocó de plano. Alonso tenía 2 opciones, una quedarse en Ferrari, o 2 ir a mclaren - honda. 3 años después querer volver a Ferrari lo evidencia. Vettel en estos 3 años ha ganado 7 carreras.


La primera puerta a la que ha llamado Alonso tras el fracaso de Honda es a Mercedes y la segunda es Ferrari, porque son las únicas que le pueden volver a hacer campeón, no por otro motivo. Alonso en sus primeros tres años en Ferrari gano 9 carreras... no se donde veis las diferencias para decir que se equivoco marchándose de Ferrari... :?:
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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor tatostrom » 18 Septiembre 2017, 21:45

GTO escribió:Te equivocas compay, Ferrari cuando lo dejo Alonso, en 2014 estaban 4º, no segundos. Y me parece oportunista, el dia que la han cagado en Ferrari, digas que están como estaban, por que es falso, Vettel ha dominado con el ferrari todo el 2017, y la última carrera, el Ferrari era claramente superior al Mercedes. El coche esta muy igualado en la pomada. Si Vettel no se la pega, hubiera ganado y estaría primero en el campeonato.
Y de nuevo tengo que decir, que el dia que Alonso dijo que dejaba ferrari por Mc laren, dije aquí, que era un error, por lo incierto del motor honda. No lo digo a toro pasado, lo dije en su día aquí, junto con Trupon.
No era la decisión lógica si su motivación era ganar campeonatos. :wink:


¿oportunista? Hombre, creo que llevo defendiendo esa postura desde siempre, y soy el primero que reconoce que Ferrari a mejorado mucho el coche este año, es evidente. Eso sí vosotros mismos en otros comentarios reconocéis que el Mercedes sigue estando un escalón por encima del Ferrari y la prueba la tuvisteis en Monza. ¿Vettel ha dominado 2017? En mi opinión Vettel ha estado muy acertado en 2017, ha hecho muy buenas carreras, pero no me atrevería a decir que ha dominado, de la misma forma que tampoco lo voy a decir de Hamilton. En mi opinión tanto uno como el otro han estado toda la temporada muy parejos. Lo de este fin de semana ha sido mala suerte para Ferrari, pero no descartemos que Hamilton pueda hacer una de las suyas o sufrir una de rebote como le pasó ayer a Alonso.

Pero volviendo al tema Alonso, me reitero, ¿Cual habría sido la decisión lógica que debería haber tomado Alonso según vosotros para ser campeón...?
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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor GTO » 18 Septiembre 2017, 22:27

tatostrom escribió:
GTO escribió:Te equivocas compay, Ferrari cuando lo dejo Alonso, en 2014 estaban 4º, no segundos. Y me parece oportunista, el dia que la han cagado en Ferrari, digas que están como estaban, por que es falso, Vettel ha dominado con el ferrari todo el 2017, y la última carrera, el Ferrari era claramente superior al Mercedes. El coche esta muy igualado en la pomada. Si Vettel no se la pega, hubiera ganado y estaría primero en el campeonato.
Y de nuevo tengo que decir, que el dia que Alonso dijo que dejaba ferrari por Mc laren, dije aquí, que era un error, por lo incierto del motor honda. No lo digo a toro pasado, lo dije en su día aquí, junto con Trupon.
No era la decisión lógica si su motivación era ganar campeonatos. :wink:


¿oportunista? Hombre, creo que llevo defendiendo esa postura desde siempre, y soy el primero que reconoce que Ferrari a mejorado mucho el coche este año, es evidente. Eso sí vosotros mismos en otros comentarios reconocéis que el Mercedes sigue estando un escalón por encima del Ferrari y la prueba la tuvisteis en Monza. ¿Vettel ha dominado 2017? En mi opinión Vettel ha estado muy acertado en 2017, ha hecho muy buenas carreras, pero no me atrevería a decir que ha dominado, de la misma forma que tampoco lo voy a decir de Hamilton. En mi opinión tanto uno como el otro han estado toda la temporada muy parejos. Lo de este fin de semana ha sido mala suerte para Ferrari, pero no descartemos que Hamilton pueda hacer una de las suyas o sufrir una de rebote como le pasó ayer a Alonso.

Pero volviendo al tema Alonso, me reitero, ¿Cual habría sido la decisión lógica que debería haber tomado Alonso según vosotros para ser campeón...?


Te digo lo mismo que dije al final de 2014, cuando Alonso anuncio que dejaba Ferrari y se iba con Ron Dennis a Mc laren Honda. Si fuera yo, esperaria un año mas en Ferrari, pese a las desavenencias con Mattiacci. Con el resto del equipo, incluido Monty, tenia buena relación. De echo, tras la salida de Alonso, echaron a Mattiacci por su mala gestión con Alonso.
Si Alonso hubiera esperado un año más en Ferrari, hubiera tenido los datos necesarios para evitar ir a Mclaren.

En cuanto al nivel de Ferrari 2017, lo vemos igual. cuando hay igualdad entre dos equipos, en función del circuito, va mejor uno que otro. Ferrari esta a la altura en 2017, al igual que lo estuvo en 2010 y 2012. Vettel ha tenido un percance de carrera que le ha dejado 28 puntos atras, pero eso no es razon para afirmar que el mercedes esta muy por delante.

Esto no ha acabado. En Hungría 2007, Kimi estaba a 20 puntos de Hamilton, lo que suponían los puntos actuales equivalentes a 2 carreras sin puntuar 50 puntos, y Haminton pincho en las dos últimas carreras.
Bélgica 2010, Ham sacaba 31 puntos a Vettel, al final ganó Vettel. Ham pinchó dos veces seguidas.
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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor suso » 18 Septiembre 2017, 23:32

aqui a toro pasado todos ponen banderillas, es muuuy facil, pero despues de tantos años en ferrari con falsas promesas, vendiendo humo y haciendo "mejoras" gp tras gp, embarcarse en un proyecto con un motorista que a priori entiende de tecnologia hibrida (solo hace falta ver su gama de calle) y que va a tener un gran desembolso de dinero y un equipo top como mclaren detras de chasista, fue una decision logica y entendible a quedarse en un equipo continuista donde en 5 años no fueron capaces de hacer un coche que fuese competitivo durante un año entero... pero algunos tienen la verdad absoluta de decir que fue un erro irse de Ferrari... ya veo todo lo que han ganado estos tres años sin Alonso, creo que vettel es heptacampeon, y ferrari lleva ganando 3 mundiales de constructores consecutivos... :roll: :roll:
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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor Trupon » 19 Septiembre 2017, 07:04

enésimo déjà vu
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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor tatostrom » 19 Septiembre 2017, 10:21

GTO escribió:Te digo lo mismo que dije al final de 2014, cuando Alonso anuncio que dejaba Ferrari y se iba con Ron Dennis a Mc laren Honda. Si fuera yo, esperaria un año mas en Ferrari, pese a las desavenencias con Mattiacci. Con el resto del equipo, incluido Monty, tenia buena relación. De echo, tras la salida de Alonso, echaron a Mattiacci por su mala gestión con Alonso.
Si Alonso hubiera esperado un año más en Ferrari, hubiera tenido los datos necesarios para evitar ir a Mclaren.


Bien, el problema que tenemos aquí es que Ferrari posiblemente estaba forzando una renovación a varios años, y esperar un año más en Ferrari muy posiblemente le cerraría la puerta de Mclaren, como ya hemos visto que ha pasado este año al intentar ir a alguno de los grandes. El momento era el que era, tocaba hacer una apuesta, malo conocido o bueno por conocer... él eligió arriesgarse, el resultado al final todos lo conocemos y aún a día de hoy no entendemos como ha podido ser tan catastrófico.
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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor Otani » 19 Septiembre 2017, 10:26

Lo de colgarse la medalla en plan "lo que yo dije con anterioridad ha acabado sucediendo, yo tenía razón" es peligroso porque, uno, puedes haber acertado por simple casualidad, y dos, nunca se sabrá lo que hubiera pasado en la otra situación, es decir, si Alonso se hubiera quedado en Ferrari en este caso.

Yo también fui muy escéptico con la idea de marcharse a McLaren, casi hasta el final pensaba que Fernando se quedaría. Pero no porque estuviera bien en Ferrari, sino porque era la opción menos mala. Claro, eso sin saber (porque en ese momento nadie lo sabía) que la relación con el equipo era tan mala. Ferrari necesitaba que Alonso se fuera para poder hacer un reset, si no se hubiera ido, quién sabe, quizá no estarían tan bien ahora.

Yo creo que el momento para apostar por McLaren Honda era a finales de 2014, cuando lo hizo. Esperarse un año más, para ver cómo van, quedándote en un equipo donde ya no te quieren ni tú quieres estar, tampoco lo veo tan brillante. Es un año perdido de trabajo con McLaren, porque además Alonso siempre habló de este proyecto como algo a largo plazo, y que le gustaría la idea de poder llevar un equipo que está mal a la victoria de nuevo.

Además, es que de Ferrari iba a acabar saliendo de todas formas. Y la única vía que le quedaba era McLaren, hablemos del año que hablemos. Mercedes, ocupado. Red Bull, ocupado. Williams solo tuvo un coche capaz de hacer algo decente en 2014, cuando él aún estaba en Ferrari. En Ferrari no se podía quedar, iban a querer a Vettel tarde o temprano y la cosa se podría haber puesto fea de verdad.

No sé, a mí me parece una situación demasiado compleja como para reducirlo todo a que se equivocó rotundamente.
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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor GTO » 19 Septiembre 2017, 16:00

Otani escribió:Lo de colgarse la medalla en plan "lo que yo dije con anterioridad ha acabado sucediendo, yo tenía razón" es peligroso porque, uno, puedes haber acertado por simple casualidad, y dos, nunca se sabrá lo que hubiera pasado en la otra situación, es decir, si Alonso se hubiera quedado en Ferrari en este caso.

Yo también fui muy escéptico con la idea de marcharse a McLaren, casi hasta el final pensaba que Fernando se quedaría. Pero no porque estuviera bien en Ferrari, sino porque era la opción menos mala. Claro, eso sin saber (porque en ese momento nadie lo sabía) que la relación con el equipo era tan mala. Ferrari necesitaba que Alonso se fuera para poder hacer un reset, si no se hubiera ido, quién sabe, quizá no estarían tan bien ahora.
.


Creo que no se entiende este tema y por muchas veces que salga el "deja vu" no se entenderá. Nadie se cuelga ninguna medalla, solo nos defendemos cuando se nos acusa de opinar a toro pasado, porque es simplemente una infantil mentira.

Y se se analiza bien, las razones porque en su dia opinamos del porqué el salto a mc laren honda se debería haber retrasado un año, veras que no habia opcion de error. Que honda haya sido el desastre que ha sido, es realmente una casualidad, no se acertó en esto, porque aunque se sospechaba de que honda le costaría horrores hacer un gran motor, nadie podría sospechar siquiera hasta que punto. Pero no es la razón por la que opino que Alonso se equivocó, sino la peor de las confirmaciones del error.

La cuestión por la cual yo defendí que Alonso debería aguantar en Ferrari un año más fue porque era muy arriesgado ir a un motor que partía de cero. Y aunque el motor honda hubiera sido bueno desde el principio, la causa de porque debería retrasarse un año, era muy sensata, porque era una apuesta arriesgada e innecesaria. Por otro lado, el mal rollo que había en ferrari, como mas adelante se ha demostrado, era con una persona, no con el equipo.

Alonso arriesgo su futuro y este fue el error, era innecesario a su nivel tomar ese riesgo. Si el motor honda, hubiera sido fantastico, el error que tomo arriesgando, le habría salido bien.

A ver si con un ejemplo me hago entender, se puso hace tiempo de moda, en USA, personas que decidian convertir en metálico todas sus posesiones, e ir a las Vegas a jugársela a rojo o negro. o te conviertes en adinerado o te arruinabas, jugandotela al 50%.
El error es jugarte todo lo que tienes a una carta, si sale bien, y te cae en rojo, no deja de ser un error jugartela innecesariamente.
Las probabilidades de que honda en 3 años no llegaría al nivel de lo que Alonso deseaba, que era permitirle ganar campeonatos, no eran del 50%. El primer año, el sentido común era, espera un año a ver como les va.
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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor GTO » 19 Septiembre 2017, 16:09

tatostrom escribió:
GTO escribió:Te digo lo mismo que dije al final de 2014, cuando Alonso anuncio que dejaba Ferrari y se iba con Ron Dennis a Mc laren Honda. Si fuera yo, esperaria un año mas en Ferrari, pese a las desavenencias con Mattiacci. Con el resto del equipo, incluido Monty, tenia buena relación. De echo, tras la salida de Alonso, echaron a Mattiacci por su mala gestión con Alonso.
Si Alonso hubiera esperado un año más en Ferrari, hubiera tenido los datos necesarios para evitar ir a Mclaren.


Bien, el problema que tenemos aquí es que Ferrari posiblemente estaba forzando una renovación a varios años, y esperar un año más en Ferrari muy posiblemente le cerraría la puerta de Mclaren, como ya hemos visto que ha pasado este año al intentar ir a alguno de los grandes. El momento era el que era, tocaba hacer una apuesta, malo conocido o bueno por conocer... él eligió arriesgarse, el resultado al final todos lo conocemos y aún a día de hoy no entendemos como ha podido ser tan catastrófico.


Compay, en ferrari no querían que se fuera, a Mattiacci se le contrato para que Alonso se sintiera agusto en ferrari, y este hizo todo lo contrario, se convirtió en su enemigo. Cuando Alonso decidió irse de Maranello, Mattiacci fue despedido. Quizás Alonso debería haber negociado la renovación por un año desde el principio, estoy seguro que se la hubieran firmado. Honda hubiera esperado un año, ellos eran conscientes de lo arriesgado de la decisión.

Como le he comentado a Otani, precisamente el error fue arriesgar, en vez de jugar sobre seguro. En 2015, no se hubiera ido a Mc laren y en 2017 hubiera dado un pie por volver a Ferrari. :wink:
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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor GTO » 19 Septiembre 2017, 16:12

Trupon escribió:enésimo déjà vu


Estoy seguro que si mañana, Alonso dice que fue un error arriesgar en 2014, todavia habra quien diria que no lo fue ;-)

Esta discusión ha salido varias veces, y ni siquiera cuando Alonso intentó desesperadamente volver a Ferrari, se ha cambiado las posturas ;-)

Habrá que esperar a las memorias de Alonso, para ver si hay reconsideraciones. :wink: :lol: :lol:
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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor Otani » 19 Septiembre 2017, 17:42

GTO escribió:Y se se analiza bien, las razones porque en su dia opinamos del porqué el salto a mc laren honda se debería haber retrasado un año, veras que no habia opcion de error. Que honda haya sido el desastre que ha sido, es realmente una casualidad, no se acertó en esto, porque aunque se sospechaba de que honda le costaría horrores hacer un gran motor, nadie podría sospechar siquiera hasta que punto. Pero no es la razón por la que opino que Alonso se equivocó, sino la peor de las confirmaciones del error.

La cuestión por la cual yo defendí que Alonso debería aguantar en Ferrari un año más fue porque era muy arriesgado ir a un motor que partía de cero. Y aunque el motor honda hubiera sido bueno desde el principio, la causa de porque debería retrasarse un año, era muy sensata, porque era una apuesta arriesgada e innecesaria. Por otro lado, el mal rollo que había en ferrari, como mas adelante se ha demostrado, era con una persona, no con el equipo.

Alonso arriesgo su futuro y este fue el error, era innecesario a su nivel tomar ese riesgo. Si el motor honda, hubiera sido fantastico, el error que tomo arriesgando, le habría salido bien.

A ver si con un ejemplo me hago entender, se puso hace tiempo de moda, en USA, personas que decidian convertir en metálico todas sus posesiones, e ir a las Vegas a jugársela a rojo o negro. o te conviertes en adinerado o te arruinabas, jugandotela al 50%.
El error es jugarte todo lo que tienes a una carta, si sale bien, y te cae en rojo, no deja de ser un error jugartela innecesariamente.
Las probabilidades de que honda en 3 años no llegaría al nivel de lo que Alonso deseaba, que era permitirle ganar campeonatos, no eran del 50%. El primer año, el sentido común era, espera un año a ver como les va.


Creo que se te había entendido, básicamente dices que Alonso no debería haber fichado porque era un riesgo innecesario, que hubiera sido mejor esperar y ver a qué nivel estaba Honda antes de hacer el movimiento. También comentas que el mal rollo era solo con una persona (Matiacci), pero creo que durante estos años ha quedado claro que Ferrari en general estaba muy quemada con Alonso y viceversa. Y realmente no hace falta crucificar a nadie, sufrieron dos derrotas muy dolorosas y acto seguido dos años muy malos, sin apenas resultados. Eso desgasta cualquier relación.

¿El problema? Que el movimiento lo tenía que hacer sí o sí, no existía la opción de quedarse en Ferrari. O si existía, existía cerrándose en banda, yendo en contra de sus propios deseos y de los del equipo. En 2015 habría tenido un coche mejor, pero habría sido otro año sin ganar, de declaraciones en público que sobran, etc, etc. Creo que para Alonso era mucho mejor irse y empezar a trabajar con McLaren ya y adelantar trabajo, que quedarse en el fregao de Maranello esperando a un mejor momento para irse.

Además, vale, pongamos que Alonso ficha por McLaren para 2016 en vez de para 2015. ¿Cuál es la diferencia? Un año menos de humillación, vale, pero tampoco lo veo tan crucial. Quizá sugieres que, estando en Ferrari en 2015 y viendo lo mal que va McLaren con Honda, podría haber fichado por otro equipo entonces. ¿Cuál? Mercedes estaría ocupado, Red Bull también, Williams tendría un coche de segunda fila... Su única salida hubiera seguido siendo McLaren, estuvieran mal o no, porque eran los únicos que ofrecían un proyecto de futuro para él.
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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor GTO » 19 Septiembre 2017, 21:29

Bueno, yo el tema del Matti, no me lo invento, me baso en lo dicho por Briatore, que se supone es el que ha llevado la negociación de la vuelta de Alonso con los rojos:
Flavio cree que la Scuderia y Mercedes como únicos equipos en los que puede ganar
El italiano asegura que en Ferrari tenía buena relación con todos a excepción de Mattiacci


Y las fotos de la despedida del equipo fue sonada al final de 2014:
Todo el equipo Ferrari, excepto Mattiacci y Räikkönen, con la camiseta de homenaje a Alonso.
https://www.sportyou.es/noticias/foto-a ... ari-511040

Y la foto revela que excepto Kimi y Marchi, todos los demás estaban entregados a Alonso, con la camiseta homenaje puesta
Imagen

Además, vale, pongamos que Alonso ficha por McLaren para 2016 en vez de para 2015. ¿Cuál es la diferencia? Un año menos de humillación, vale, pero tampoco lo veo tan crucial. Quizá sugieres que, estando en Ferrari en 2015 y viendo lo mal que va McLaren con Honda, podría haber fichado por otro equipo entonces. ¿Cuál? Mercedes estaría ocupado, Red Bull también, Williams tendría un coche de segunda fila... Su única salida hubiera seguido siendo McLaren, estuvieran mal o no, porque eran los únicos que ofrecían un proyecto de futuro para él.


Compay, esta clarísima la diferencia, Si Alonso se hubiera esperado al 2015, hubiera visto que lo de Honda era un gran fiasco, y que Ferrari
hizo 16 podios 3 de ellos ganando carreras, y Marchi fue despedido de forma fulminante, hubiera seguido en Ferrari hasta que pasara el ciclo de dominio aplastante de Mercedes. Siempre mejor que en 2017, intentar volver y que te den con la puerta en las narices ¿no?

reo que das por seguro que la situacion en Ferrari era insostenible, pero yo tambien creia que después de 2007. Alonso JAMAS volveria a estar en Mc laren a las ordenes de Ron Dennis, o que JAMAS volvería a compartir box con Hamilton, y lo ha intentado, o que Jamas volveria a Ferrari, y tambien lo ha intentado. O que Hamilton seria expulsado de Mercedes, después de sus indisciplinas a final de 2016, y al final, enamorados por las circunstancias.

Nada es insostenible, aunque lo parezca, casi todo tiene solución y la F1 siempre sorprende con los cameos... :wink:
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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor suso » 20 Septiembre 2017, 00:47

GTO escribió:
Trupon escribió:enésimo déjà vu


Estoy seguro que si mañana, Alonso dice que fue un error arriesgar en 2014, todavia habra quien diria que no lo fue ;-)

Esta discusión ha salido varias veces, y ni siquiera cuando Alonso intentó desesperadamente volver a Ferrari, se ha cambiado las posturas ;-)

Habrá que esperar a las memorias de Alonso, para ver si hay reconsideraciones. :wink: :lol: :lol:

y toda habria habra alguien que aunque los hechos esten demostrando que no fue un error, seguiran diciendo que si lo fue, aunque ferrari no haya hecho un coche que se acerque un poco al mejor hasta ahora, y se tire otros diez años sin ganar, (duodecimo deja vu) :roll:
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Re: OFICIAL: McLaren y Honda rompen, acuerdo con Renault

Mensajepor KoKiNa » 20 Septiembre 2017, 02:05

Todos sabíamos que el McLaren-Honda de 2015 no iba a ser un coche ganador (salvo quienes se fumaron el humo que vendió Honda). Ni seguramente el de 2016... Entonces que sentido tenia esperar un año (dos años, tres...) en Ferrari? Ninguno. Hizo lo que tenia que hacer en aquel momento que era salir de un equipo que no le iba a hacer campeón y jugársela con otro donde si podía tener esa posibilidad... Que al final haya salido mal por el mal hacer de Honda no quiere decir que se haya equivocado y los hechos lo han demostrado, porque ahora llevaría 7 años en Ferrari sin conseguir su objetivo y este año, todavía esta por verse, pero todo apunta que tampoco. Entonces ¿que debería haber hecho (de haberse quedado en Ferrari) para el año que viene? seguir un noveno año en Ferrari a ver si por fin hacen un coche que gane a los Mercedes o a ver si por fin el motor Honda funciona y es capaz de ganar y cambiarse ahora a McLaren.

Si este año intentó volver a Ferrari no es porque se haya equivocado marchándose y ahora se arrepienta, sino porque después de Mercedes (donde no hay sitio), es ahora (y no antes) la mejor opción para conseguir su objetivo, que es un razonamiento muy distinto.
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