bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un castigo

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor Joselo » 16 Noviembre 2018, 20:34

KoKiNa escribió: "Ocon es el culpable y por eso es el sancionado, no hay duda..."

"... Max, que de acuerdo que estaba en su derecho por su condición de líder y de ahí la sanción a Ocon..."

KoKiNa escribió: "... pero por la acción en pista, es Max el que no deja espacio a Ocon buscando el contacto (o forzándole a ceder, o dejandole sin espacio, que es lo mismo...) y es eso lo que provoca la colisión..."

"... cegado en "parar" a Ocon y buscar el contacto entre ambos..."

"... maniobra desafortunada, de Max...

El suceso o acontecimiento fue uno sólo y por lo que la FIA actuó en consecuencia :

"Durante el giro 43 del G.P. de Brasil, el rezagado (31 / Esteban Ocon / Force India-Mercedes) en maniobra para recuperar el giro perdido con el líder (33 / Max Verstappen / Red Bull-Tag Heuer), es penalizado por impactar de forma indebida y peligrosa, por lo que es penalizado con una detención en boxes por el lapso de 10 segundos."

Ahora bien... Tu argumento es bastante contradictorio y ambivalente, es decir, por un lado dices que :

a. La maniobra de Verstappen es plena de razón y derecho.
b. Por ser Verstappen el líder y Ocon el rezagado.

Pero al mismo tiempo y por otro lado dices lo siguiente :

a. Verstappen, buscando la colisión, no le deja espacio a Ocon, forzándolo a chocar.
b. Verstappen estaba enceguecido en buscar el contacto con Ocon.
c. Verstappen es el responsable porque realizó una maniobra desafortunada en contra de Ocon.

Un razonamiento así es imposible de entender y menos aún de comprender :shock: :?: ... ¿En qué quedamos KoKiNa? :!: :!: :!:


KoKiNa escribió:No hace falta ninguna foto.


Ya veo, porque realmente no puedes apoyar tu argumento en ninguna prueba gráfica por el simple motivo de que a través de cualquier foto o imagen referida a los hechos, directamente derriba cualquier intento al respecto.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


A ver compañero, vamos a ver si puedo "escalrecer tus pensamientos", a través de otras imágenes (tomadas desde otra posición y complementarias a las que ya mostré antes), en donde reafirmo mi postura argumental :


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Rumbo a la contracurva donde ocurrió el golpe, en bajada y acelerando, el rezagado Ocon debe ceder sí o sí, frenando o dejando de acelerar, debiendo desistir porque esta imagen de posicionamiento frente al líder Verstappen, ya muestra claramente que no tiene otra alternativa.

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Pero no lo hace, y metros más adelante, sin haber frenado ni dejando de acelerar, el rezagado Ocon no solamente que no cede, sino que busca ubicar su monoplaza prácticamente fuera de la cinta asfáltica, sin ningún tipo de prioridad en la trayectoria ideal, no solamente entorpeciendo al líder, sino impactándolo.

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La situación, la posición y ubicación de su monoplaza en ese instante es totalmente incorrecta, por lo desubicado y desacertado de tal acción, totalmente pasible de penalización por haber producido el incidente, resultando totalmente responsable del mismo.


Si esto que te detallo no te sirve compañero (y haciendo extensible esto también a elmusiloco y acamba), queda claro que no es problema mío y ya lo único que me queda por pensar es que su tesitura pasa por otro lado y confirma plenamente que se trata de una (incomprensible de mi parte) manifiesta animosidad de parte de ustedes por Max Verstappen.
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Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor KoKiNa » 17 Noviembre 2018, 02:15

Digo que no hace falta ninguna foto, porque lo que hay que ver es el video, que es como se aprecia correctamente la maniobra completa de ambos pilotos.
Las fotos se pueden interpretar de forma diferente porque no muestran la dinamica de la accion, y en mi opinión tu estas interpretándolas mal, verás:

En tu primera foto de este ultimo mensaje, se ve claramente que Ocon esta igualado con Max (poco mas del diámetro de una rueda por detrás)
Max sabe perfectamente que Ocon esta ahi, porque ve claramente todo el morro/ruedas/alerón de su coche.
Ademas Ocon tiene ganado el espacio y claramente ganada la trazada por el interior de la curva siguiente a derechas (poco antes estaba incluso unos cms por delante)

En la siguiente foto, momento del contacto, se ve que Max esta ya mas adelantado, lo que quiere decir que Ocon ya habia frenado o dejado de acelerar, cediendo ante Max, justo lo contrario de lo que tu dices.
Al ir mas lento Ocon, porque ve que Max le esta cerrando y dejando sin espacio, es Max el que golpea (y no al revés como tu dices) con su rueda trasera, la delantera de Ocon.

En la tercera foto finalmente se ve claramente que Max ha dejado deliberadamente sin espacio a Ocon y este no tenia realmente donde ir...

La razón se la da a Max solo el hecho de que era el líder, frente a un doblado que se estaba desdoblando.
La colisión la provoco Max deliberadamente cerrándose y dejando sin espacio al que se estaba desdoblando. De aqui lo de maniobra desafortunada de Max.
Creo que no es tan dificil de entender... :wink:
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Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor elmusiloco » 17 Noviembre 2018, 10:08

Aunque esto no da para mucho más por fin leo a alguien que describe de forma correcta lo sucedido, gracias KoKiNa.
Y por otro lado no deja de resultar curioso que quienes critican a la FIA y a sus decisiones una y otra vez y otra vez... y sí... y otra vez y no voy a volver a "otra vez" por cada una de las veces porque no me alcanzaría la pantalla, de pronto usen la decisión de la FIA como aval de su postura.
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Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor Joselo » 17 Noviembre 2018, 14:54

Lo único que debrías hacer tu de cada secuencia de la que hablas es justamente mostrar cual es tu argumento con alguna imagen al respecto y no lo haces, además lo dices como si yo no hubiera visto el video ... además, tu te detienes a comentar sobre distintas secuencias del hecho, pero cuando te muestro cada una de dichas secuencias. me dices que hay que ver el video :lol: , por lo tanto te voy a mostrar lo mismo pero desde otro ángulo :

KoKiNa escribió:Digo que no hace falta ninguna foto, porque lo que hay que ver es el video, que es como se aprecia correctamente la maniobra completa de ambos pilotos.

¿Y de dónde crees que he sacado yo la mayoría de las imágenes con las que te grafico tanto en éste como en otros topic la secuencia de todo sino del video? :shock: :!: :?: ... como ya te dije, te voy a mostrar lo mismo que estás objetando pero desde otro ángulo a ver si entiendes de una buena vez cuales son tus errores de interpretación del hecho :



KoKiNa escribió:En tu primera foto de este ultimo mensaje, se ve claramente que Ocon esta igualado con Max (poco mas del diámetro de una rueda por detrás)
Max sabe perfectamente que Ocon esta ahi, porque ve claramente todo el morro/ruedas/alerón de su coche. Ademas Ocon tiene ganado el espacio y claramente ganada la trazada por el interior de la curva siguiente a derechas (poco antes estaba incluso unos cms por delante)

Primer Error :

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Como ves, esto es lo que ocurría antes, cuando apenas dejan atrás la primera curva, Ocon (el rezagado) ya sabe perfectamente que es Verstappen (el líder) quién va por delante de los dos, además ya lo está superando por dentro y a estas alturas Ocon ya debería haber comenzado a ceder y no incomodar en lo absoluto la maniobra del puntero de la carrera, además de no hacerle perder tiempo ya que Ocon es un simple rezagado, quién no tiene (como dices tu) "ganada" absolutamente ninguna posición.




KoKiNa escribió:En la siguiente foto, momento del contacto, se ve que Max esta ya mas adelantado, lo que quiere decir que Ocon ya habia frenado o dejado de acelerar, cediendo ante Max, justo lo contrario de lo que tu dices. Al ir mas lento Ocon, porque ve que Max le esta cerrando y dejando sin espacio, es Max el que golpea (y no al revés como tu dices) con su rueda trasera, la delantera de Ocon.

Segundo Error :

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Quién va trazando por dentro ingresa al sector interno de la "S" de Senna a más velocidad que quién traza por fuera y (repito y refirmo) que Ocon no ha cedido, Verstappen le ha sacado aproximadamente 1.5 metros de diferencia. Lo que indica que la misma diferencia se sigue manteniendo al ingreso de la contracurva siguiente por la única razón de que el rezagado no ha ni frenado ni desacelerado.




KoKiNa escribió:En la tercera foto finalmente se ve claramente que Max ha dejado deliberadamente sin espacio a Ocon y este no tenia realmente donde ir...

Tercer Error :

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Verstappen (el líder), traza como tal sobre la trayectoria ideal, Ocon (el rezagado) inexplicablemente y de forma incomprensible, no cede aún estando con las cuatro ruedas de su monoplaza prácticamente fuera de la cinta asfáltica. esto demustra nada más queaún de no haber estado allí Verstappen, no podría Ocon ya trazar trayectoria normal alguna, porque al encontrarse sobre el vértice del viraje, quedarían dos alternativas : 1. Corregir la trayectoria con una lenta maniobra de viraje muy amplio. 2. Trazar por fuera de los límites de la pista.




KoKiNa escribió:Creo que no es tan dificil de entender... :wink:

Ante semejantes evidencias, tu tesitura ya es caótica y desproporcionada... de veras que tus palabras (aclaro que ataco las palabras y no a la persona) ya toman tintes "mulares" :shock: .
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Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor GTO » 17 Noviembre 2018, 18:04

elmusiloco escribió:Aunque esto no da para mucho más por fin leo a alguien que describe de forma correcta lo sucedido, gracias KoKiNa.
Y por otro lado no deja de resultar curioso que quienes critican a la FIA y a sus decisiones una y otra vez y otra vez... y sí... y otra vez y no voy a volver a "otra vez" por cada una de las veces porque no me alcanzaría la pantalla, de pronto usen la decisión de la FIA como aval de su postura.


:lol: :lol: :lol: :lol: Hasta un reloj parado, da la hora correcta dos veces al dia.

De verdad que el tema esta tan cristalino que es que no veo la polémica. Ocon no podía pelear la posición así en su condición de doblado, no hay mucho más.
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Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor KoKiNa » 18 Noviembre 2018, 00:47

Entiendo y hasta acepto Joselo, que tu fanatismo con Verstappen te hagan ver las cosas de otra de forma, pero eso no te da ningún derecho a faltar al respeto...
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Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor Joselo » 18 Noviembre 2018, 14:15

KoKiNa escribió:Entiendo y hasta acepto Joselo, que tu fanatismo con Verstappen te hagan ver las cosas de otra de forma, pero eso no te da ningún derecho a faltar al respeto...

Lo único que veo es que entiendes todo mal KoKiNa :roll: ...

Ante todo aclarar que no soy fanático porque el fanatismo te ciega, veo F1 desde hace ya casi medio siglo y nunca fui fanático de nadie, y si defiendo a Verstappen es porque aquí hay algún que otro integrante del foro que lo atacan de forma injusta, sistemática, desmedida y sin sentido (puedo demostrarlo con citas), y porque me resulta inexplicable e innecesario (porque nunca me lo han aclarado a pesar de haber solicitado el motivo), es entonces por lo cual defiendo mi posición a taravés de mis opiniones las cuales están enfrentadas de forma total a dicha tesitura.

Segundo, yo no te he faltado el respecto cuando escribí incluso aclarando, lo siguiente : "... de veras que tus palabras (aclaro que ataco las palabras y no a la persona) ya toman tintes "mulares".

Esto es porque hice una analogía con el conocido "Método Harvard de Negociación" o también llamado popularmente : "La Negiciación por Principios", de lo que hay mucha bibliografía al respecto desde hace décadas (por lo que puedes verificar lo que te digo) y en donde una serie de aplicaciones en la intercomunicación personal se aplica el axioma : "Duro con el problema y blando con las personas"... es decir, que mientras no se ataque de forma personal a la persona, se puede atacar de forma directa el contenido de lo que dice esta persona, cuando se detecta un problema de confrontación dialéctica.

Aclarado esto (y van...), te digo lo siguiente :

Realmente esto es muy monótono, de veras que elaborar o tratar de elaborar diferentes conceptos de intercomunicación personal en la búsqueda de mostrarte una posición argumental clara y concreta, incluso apoyada en material audiovisual de un determinado tema, y que además halla que estar de forma constante aclarándote todo a cada paso, es tedioso, aburrido, molesto y pesado... eso es lo que tendrías que analizar, antes de venir a decirme que te falto el respeto :!:
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Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor KoKiNa » 18 Noviembre 2018, 17:27

De verdad que no merece la pena seguir con esto, pero quiero dejar claro que por mucho que digas que no vas contra la "persona", decir que mis palabras toman tintes "mulares", es una ofensa en toda regla (adjetivo por cierto mal aplicado, al menos en España, que significa: relativo a las mulas y las mulas que yo sepa no hablan...)

Por mucha teoría filosófica y psicológica que pretendas demostrar, eso tampoco te da la razón... ¿de verdad crees que todo eso es necesario aquí?

Lo lamento mucho porque te tengo en gran estima, por tu veterania y buen hacer, hasta ahora, estando de acuerdo contigo en la mayoría de tus opiniones.
Te recomiendo que te calmes un poco y recapacites en tu forma de actuar...

Un abrazo, Joselo.
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Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor Trupon » 18 Noviembre 2018, 18:19

KoKiNa escribió:La razón se la da a Max solo el hecho de que era el líder, frente a un doblado que se estaba desdoblando.


Estoy de acuerdo. El vídeo demuestra que Verstappen se tiró sobre Ocon sin dejarle ningún espacio cuando estaban prácticamente en paralelo y Ocon tenía el interior. Efectivamente, si estuvieran luchando por posición real el dictamen de los comisarios habría sido distinto con mucha probabilidad.
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Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor Joselo » 18 Noviembre 2018, 20:58

KoKiNa escribió:"... quiero dejar claro que por mucho que digas que no vas contra la "persona", decir que mis palabras toman tintes "mulares", es una ofensa en toda regla (adjetivo por cierto mal aplicado, al menos en España, que significa: relativo a las mulas y las mulas que yo sepa no hablan...)
Por mucha teoría filosófica y psicológica que pretendas demostrar, eso tampoco te da la razón... ¿de verdad crees que todo eso es necesario aquí?"


"Te recomiendo que te calmes un poco y recapacites en tu forma de actuar..."

a. Ante todo decirte que no estoy alterado en lo absoluto, el problema aquí es que el que está entendiendo mal eres tu, es un problema tuyo y no mío.

b. Yo no realicé ningún adjetivo hacia tu persona, en todo caso lo hiciste tu, cuando me llamaste fanático.

c Yo no estoy buscando demostrarte nada y lo que no veo necesaria es tu reacción errada.

d. En España y en cualquier lugar del mundo, cuando a alguien se le dice que lo que está diciendo (o escribiendo) es una locura, no es porque esa persona sufra de un trastorno o perturbación patológicas de sus facultades mentales. Cuando a alguien se le dice que lo que está diciendo (o escribiendo) es un disparate, no es porque esa persona tenga un comportamiento disparatado en su vida diaria frente a los que lo rodean cotidianamente. Cuando a alguien se le dice que lo que está diciendo (o escribiendo) toma tintes "mulares" (entrecomillado y habiendo hecho la aclaración pertinente para no ser mal entendido, aunque lo tuyo ya parece adrede), es porque toma una apariencia decididamente terca, testaruda y obstinada.


KoKiNa escribió:De verdad que no merece la pena seguir con esto...

Esto es lo único en lo que estamos de acuerdo en todo este asunto, ya te lo vine diciendo y yo espero también no volver sobre el tema.



Trupon escribió:
KoKiNa escribió:La razón se la da a Max solo el hecho de que era el líder, frente a un doblado que se estaba desdoblando.


Estoy de acuerdo. El vídeo demuestra que Verstappen se tiró sobre Ocon sin dejarle ningún espacio cuando estaban prácticamente en paralelo y Ocon tenía el interior. Efectivamente, si estuvieran luchando por posición real el dictamen de los comisarios habría sido distinto con mucha probabilidad.

Lo que en realidad muestran las imágenes (y sobre todo en el momento que indicas, y que ni más ni menos que es una consecuencia de las demás) es que Ocon busca persistentemente una posición que debe ceder ante Verstappen, al punto de llegar a colocar su monoplaza en un sector por el que no podría de ninguna forma ganar posición por más que no existiera el impacto, y esto vale tanto para un rezagado que pierde una vuelta o para quién está luchando por posición, siendo penalizado justamente por eso, por impactar de forma indebida y peligrosa, con una detención en boxes por el lapso de 10 segundos en boxes y no por otra cosa.



PD : Que alguien de los que dicen que la responsabilidad fue de Verstappen, que coloque por lo menos y aunque sea una imagen o comentario probatorio que documente y reafirme de forma fehaciente tal aseveración, al menos para polemizar de forma ecuánime, imparcial, objetiva, neutral y razonable :wink: .
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Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor castro » 20 Noviembre 2018, 11:33

Yo, opino es que un doblado nunca debe entorpecer su adelantamiento por quien le dobla. Si puede desdoblarse, mejor que mejor, pero nunca ignorando banderas azules ni entorpeciendo la trayectoria de quien te dobla.
Dicho todo esto, pienso que Verstapen no se esperaba una defensa tan agresiva y no tomó las debidas precauciones.
Es sólo mi opinión. Un saludo.
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Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor elmusiloco » 20 Noviembre 2018, 11:57

Sigo pensando en esta acción y se me hace que justamente en estos momentos inusuales es cuando se ve la calidad, sobre todo de la cabeza, de un piloto. Un piloto rápido mentalmente ve la determinación del rival y piensa: por algo me alcanzó, minimizo riesgos, lo dejo pasar, sigo su estela que me dará rebufo y drs y hasta termino ganando tiempo.
Y quizás algún iluminado, dueño de la verdad, diga que lo entiendo todo mal. Me da lo mismo. Esta mi opinión sincera.
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Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor Joselo » 20 Noviembre 2018, 19:19

Sí, sí, resulta que ahora nos hacemos los "buenitos" y lo único que has hechos cada vez que te has puesto frente al teclado fue para dejar en claro dos cosas para con el joven Verstappen :

Criticarlo, vilipendiarlo, de forma tan inexplicable como continua e insistente, y en el mejor de los casos y cuando ya no te quedan más alternativas y frente a lo evidente, ignorar o minimizar sus logros... Lo tengo muy claro, a mí no me vas a "vender" otra cosa, porque la realidad, lo hechos demuestran lo que afirmo, si quieres citas, sólo pídemelas :wink: .

¿Que ahora "opinas" contra los "iluminados" y pese a lo que te puedan decir los "dueños de la verdad" y como si fuera poco, venir aquí a "enseñarle" a Max lo que debe o debió hacer en pista? :D ... Nooo, esto ya es demasiado :!:
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Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor GTO » 20 Noviembre 2018, 22:29

castro escribió:Yo, opino es que un doblado nunca debe entorpecer su adelantamiento por quien le dobla. Si puede desdoblarse, mejor que mejor, pero nunca ignorando banderas azules ni entorpeciendo la trayectoria de quien te dobla.
Dicho todo esto, pienso que Verstapen no se esperaba una defensa tan agresiva y no tomó las debidas precauciones.
Es sólo mi opinión. Un saludo.


Si es que no tiene más vuelta de hoja, no se por que le buscamos 3 pies al gato.
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Un saludo Castro.
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Re: bronca de Verstappen con "un idiota" termina con un cast

Mensajepor Joselo » 21 Noviembre 2018, 01:24

¿Tres? ... para mí que le has errado a la cantidad :roll: :

























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