Ilación incorrecta por parte de la FIA.

La tecnologí­a al servicio de los monoplazas.

Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor suomijon » 07 Julio 2012, 09:39

Joselo escribió:a) Que en una época de tanatos adelantos técnicos, el mantener un concepto/princpio aerodinámico más de un cuarto de siglo, el cual es el principal generador de turbulencias para dificulatr la entrada en succión (rebufo) y facilitar los adelantamientos es cosa de retrogrados.


Los principios aerodinámicos son genéricos, por tanto invariables a lo largo del tiempo. Las que cambian y evolucionan son las aplicaciones que se implementan con el objetivo de conseguir mejorar el rendimiento global y el mayor aprovechamiento de dichos principios. Cada año y a lo largo de la temporada vemos como se introducen mejoras y variaciones para optimizar la carga aerodinámica. La normativa no establece un modelo determinado más allá de unas dimensiones y cotas de referencia, y son los diseñadores quienes introducen y mantienen los elementos en función del rendimiento que obtengan de los mismos, siempre y cuando no sean prohibidos por diversos motivos.

Joselo escribió:b) Que se tenga qiue recurrir a recursos aerodinámicos como los alerones de incidencia variable, ya utilizados y luego prohibidos hace más de 30 años. Y aún peor : permitiendo que quién va detrás pueda entrar en succión por el simple hecho de contar con una ventaja a todas luces desigual y desproporcionada, para así y sólo de esta manera poder facilitar los adelantamientos, esto cosa de retrogrados..


La ventaja que aporta el DRS es equiparable a la que proporciona el rebufo. Lo que se ha buscado con esta técnica es que los adelantamientos sean posibles sin renunciar al nivel prestacional actual y sin tener que recurrir a grandes cambios estructurales (e inviables) como los que tú propones.

Joselo escribió:c) Que un ente rector nada más y nada menos que como la FIA, vuleva en materia de aplicaciones y soluciones incorrectas sobre sus pasos, como hizo en varias decenas de oportunidades en los últimos 20 años, es cosa de retrogrados.


La FIA a lo largo de la historia ha ido adaptando las normativas a los requerimientos de cada momento, teniendo en cuenta las demandas de equipos y aficionados, y el éxito de la competición demuestra que se ha hecho un gran trabajo. Prefiero una FIA dinámica y que sabe contemporizar con el momento en el que se desarrolla, que una inamovible que es incapaz de cambiar de criterio.

Joselo escribió:Por último, no seas tan pargmático amigo suomijon, porque si bien tu estás en el 99% de los casos de acuerdo con las "marchas y contramarchas" de la FIA, deja al menos la oportunidad que en una tribuna de opinión como lo es este foro, algún "retrogrado" (como yo al menos :D ) esgrima conceptualmente una serie de argumentos y muestre su desacuerdo (simpre y cuando pueda al menos estar apoyado en sus demostraciones que bien puden resultar razonables) a menos que aparezca otro argumento de lo confronte y no ir sin más que negativa tras negativa opinando sin elaborar siquiera uno como si fueramos "bueyes llevados por la argolla colocada en su nariz"... porque entonces "bajemos la persiana y vayámonos" :wink: .


Nadie te ha negado el derecho a opinar y a exponer tus teorías Joselo. Yo solo me limito a contraponer argumentos a tus afirmaciones y a defender mis propias tesis. En este y otros hilos hay buenos ejemplos de comentarios en los que he tratado de debatir aspectos concretos de estos temas y tú o los has obviado directamente, o los has evitado huyendo del fondo de la cuestión y respondiendo a citas anecdóticas que no aportan nada a la discusión ........ Otro recurso muy socorrido por tí es el corta pega con extensos artículos de tu archivo renunciando a cuestiones concretas y determinadas.

En cuestiones históricas eres como una enciclopedia Joselo, aportas muy buenos hilos e información, pero cuando abogas por imponer tu interpretación de como debería ser la competición actual te equivocas, no solo en lo que respecta a las técnicas y a las regulaciones , sino lo que me parece más grave aún, menospreciando e insultando a quienes tienen la responsabilidad de regular este deporte.

Saludos.
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Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor suso » 07 Julio 2012, 13:43

yo estoy de acuerdo con joselo en la gran mayoria de sus argumentos
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Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor Joselo » 07 Julio 2012, 19:38

suomijon escribió:Los principios aerodinámicos son genéricos, por tanto invariables a lo largo del tiempo.

Los monoplazas son producto de los reglamentos y los principios/conceptos aerodinámicos me temo compañero que son todo lo contrario a lo que dices, porque son puntuales y variables a lo largo del tiempo :wink: .


suomijon escribió:La ventaja que aporta el DRS es equiparable a la que proporciona el rebufo. Lo que se ha buscado con esta técnica es que los adelantamientos sean posibles sin renunciar al nivel prestacional actual y sin tener que recurrir a grandes cambios estructurales (e inviables) como los que tú propones.

El sistema de alerón trasero de incidencia variable es una ventaja aerodinámica tremendamente desigual que la tiene quién viene detrás con respecto a quién lo precede y no implica una entrada en succión (rebufo) en condiciones igualitarias entre uno y el otro... desde mi humilde opinión, la única forma de salir de estas (como tu dices) "técnicas" que proponen adelantamientos (que yo llamo) : "artificiales", es cambiar de una buena vez (ya es hora :roll: ) el concepto/principio aerodinámico actual (que con sus lógicas optimizaciones y cambios reglamentarios) es prácticamente el mismo que hace un cuarto de siglo y esto no implicaría (como tu dices) : "renunciar al nivel prestacional actual", pensar eso es un error y a la vez sería subestimar la calidad y capacidad de los técnicos de la F1.


suomijon escribió:Prefiero una FIA dinámica y que sabe contemporizar con el momento en el que se desarrolla, que una inamovible que es incapaz de cambiar de criterio.

¿Y eso te parece "dinamismo"? ... lo que hace la FIA es literalmente "emparchar" y por tal motivo casi siempre va detrás de los acontecimientos. Un ente rector que se precie de serlo debe reglar y normatizar sin estar casi constantemente volviendo sobre sus pasos o dando marchas y contramarchas, de las cuales hay innumerables ejemplos en los últimos años y a los hechos me remito... eso no es (como tu cices) : "criterio", yo lo llamo estrechez de miras.

suomijon escribió:... me limito a contraponer argumentos a tus afirmaciones y a defender mis propias tesis. En este y otros hilos hay buenos ejemplos de comentarios en los que he tratado de debatir aspectos concretos de estos temas y tú o los has obviado directamente, o los has evitado huyendo del fondo de la cuestión y respondiendo a citas anecdóticas que no aportan nada a la discusión ........ Otro recurso muy socorrido por tí es el corta pega con extensos artículos de tu archivo renunciando a cuestiones concretas y determinadas.

Permíteme decirte que de mi parte lo único que he notado es lo poco y nada de alguna "tesis" de tu autoría, ya que apoyas el 99% de lo que la FIA dice, escribe, norma, reglamenta y dictamina, aunque luego muchas veces la FIA "borre con el codo" lo que hace y no te queda otra alternativa que hacer lo mismo :D ... desde ya que lo respeto, pero no lo comparto.


suomijon escribió:... cuando abogas por imponer tu interpretación de como debería ser la competición actual te equivocas, no solo en lo que respecta a las técnicas y a las regulaciones , sino lo que me parece más grave aún, menospreciando e insultando a quienes tienen la responsabilidad de regular este deporte.

Si bien sería muy lógico y muy posible que pudiera estar equivocado, permíteme decirte y remarcarte que yo no (como tu dices) : "impongo" nada compañero, aquí somos todos bastante "grandecitos" como para que alguien se crea "dueño de la verdad absoluta" y quiera venir a "imponer" algo. Tampoco (como tu dices) : "menosprecio" ni "insulto".

Estas últimas aseveraciones de tu parte las noto fuera de lugar y corren por exclusiva cuenta tuya, te propongo mejor que hablemos de G.P's. y F1 y a la vez tengas la gentileza suomijon de dejar a un lado estos juicios de valor que no tienen ninguna utilidad y que no nos llevan a ningún lado ¿si? :wink: .
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Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor suomijon » 07 Julio 2012, 20:49

Joselo escribió:Los monoplazas son producto de los reglamentos y los principios/conceptos aerodinámicos me temo compañero que son todo lo contrario a lo que dices, porque son puntuales y variables a lo largo del tiempo :wink: .


No estoy de acuerdo Joselo, los principios aerodinámicos no cambian con el tiempo, el efecto Venturi o el Coanda son unos principios aerodinámicos inamovibles que no han cambiado a lo largo de los tiempos, lo que cambian son los modelos y aplicaciones que se emplean para conseguir el máximo partido de esos principios. Tú sostienes que hay un concepto/principio aerodinámico de morro elevado (en el que englobas ambiguamente múltiples elementos de un coche, desde el morro hasta el difusor) que no ha cambiado en los últimos 25 años y haces responsable a la FIA de que eso "supuestamente" sea así.

La FIA no obliga a nadie a adoptar el morro elevado, la normativa establece unas distancias y planos de referencia que tratan de acotar los límites de lo permisible, sin imponer un modelo o aplicación aerodinámico concreto. Todos los años se introducen nuevos elementos que tratan de maximizar el rendimiento y no todos los monoplazas siguen un mismo concepto ..... ¿ Acaso no han sido evoluciones innovadoras el F-Duct, los escapes soplados y otras muchas aplicaciones que se han introducido en los últimos tiempos ? .....


Joselo escribió:El sistema de alerón trasero de incidencia variable es una ventaja aerodinámica tremendamente desigual que la tiene quién viene detrás con respecto a quién lo precede y no implica una entrada en succión (rebufo) en condiciones igualitarias entre uno y el otro... desde mi humilde opinión, la única forma de salir de estas (como tu dices) "técnicas" que proponen adelantamientos (que yo llamo) : "artificiales", es cambiar de una buena vez (ya es hora :roll: ) el concepto/principio aerodinámico actual (que con sus lógicas optimizaciones y cambios reglamentarios) es prácticamente el mismo que hace un cuarto de siglo y esto no implicaría (como tu dices) : "renunciar al nivel prestacional actual", pensar eso es un error y a la vez sería subestimar la calidad y capacidad de los técnicos de la F1.


El rebufo, incluso considerándolo algo "natural", no es algo inherente al propio rendimiento de un monoplaza, dicho de otro modo, un determinado coche no genera por sus propios medios el plus de velocidad que aporta un rebufo, por tanto se puede considerar al igual que el DRS una ventaja desigual de la que dispone el perseguidor y no el perseguido. Que a tí el DRS y su regulación no te guste me parece respetable, pero creo que es un error considerar que un adelantamiento por DRS sea más artificial o menos genuino que uno por rebufo.

Propones renunciar al modelo aerodinámico actual para favorecer el rebufo con el único fín de potenciar los adelantamientos "naturales", utilización de motores V10 de 3L (supongo que similares a los anteriores a 2006), neumáticos que sean capaces de aguantar toda la distancia de un GP y el retorno a los frenos de disco de acero ...... Ya nos explicarás, si tienes la amabilidad, como se puede llevar a cabo eso sin renunciar al nivel prestacional actual.

Joselo escribió: ... lo que hace la FIA es literalmente "emparchar" y por tal motivo casi siempre va detrás de los acontecimientos. Un ente rector que se precie de serlo debe reglar y normatizar sin estar casi constantemente volviendo sobre sus pasos o dando marchas y contramarchas, de las cuales hay innumerables ejemplos en los últimos años y a los hechos me remito... eso no es (como tu cices) : "criterio", yo lo llamo estrechez de miras.


Vale, respeto tu opinión, pero yo creo que cualquiera que pretenda gestionar algo tan complejo como un campeonato de F1 es lógico que adapte sus normativas técnicas y deportivas a múltiples condicionantes (económicos, deportivos, etc) y varíe en función de lo que las partes exijan en cada momento. Acepto que se sea crítico con ello e incluso lo puedo compartir en determinados casos, pero no me parece razonable tratar de desprestigiar a esa institución constantemente utilizando términos como "alcornoques" al referirse a sus miembros. Cualquier gobierno o parlamento funciona del mismo modo y la legislación cambia en función de como vayan cambiando muchas otras variables ....... No seamos tan demagógicos.

Acepto tu invitación a evitar los juicios de valor personales, siempre y cuando estés dispuesto a aplicártelos a tí mismo.

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Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor Andres125sx » 07 Julio 2012, 21:04

Creo que tanto Joselo como Suomijon teneis vuestra parte de razón

Por un lado Joselo propone lo que cree que sería mejor para el espectáculo, y aunque obviamente es una iniciativa muy loable creo que en lo que falla (según mi modesta opinión) es en querer limitar el desarrollo de los coches demasiado, querer imponer cómo tiene que ser un F1, cuando la F1 es la máxima competición automovilística, la máxima expresión de lo que se puede llegar a hacer con un motor y cuatro ruedas. Si obligas a que un F1 sea de tal manera estás limitando enormemente el desarrollo y evolución de los monoplazas

La FIA no está para decir cómo tienen que ser los monoplazas, sino para poner unas normas que aseguren el desarrollo sostenible y sobre todo la seguridad de la competición. Si no hubiese limitaciones por parte de la FIA los F1 serían infinitamente más rápidos, pero también muchísimo más peligrosos ya que tanto las velocidades punta y los pasos por curva serían tan altos que cualquier problema desencadenaría en un accidente con consecuencias graves. Si no hubiese limitaciones los circuitos tendrían que tener escapatorias de kilómetros para dar tiempo a que el monoplaza se frene antes de chocar contra algo, y lógicamente esto es inviable

De ahi que se ponga un límite a los motores, los alerones, las dimensiones del coche, que se prohiban ciertos elementos, etc.

Obviamente estas limitaciones "encasillan" a los monoplazas y a los ingenieros, les obligan a seguir un desarrollo determinado al no permitirles desarrollar ciertas cosas. Pero Joselo, estás hablando de prohibir algo porque según tu opinión está "caduco". ¿Cómo puede estar caduco algo que funciona? La experiencia ha demostrado que un difusor hace más rápido al coche, otra cosa es que vaya en contra del espectáculo, en lo que todos estamos de acuerdo, pero eso no significa que esté caduco o que haya llegado a su fin, al contrario, cada vez se desarrollan más (dobles difusores, difusores soplados...) luego tienen plena vigencia

En lo que sí estamos de acuerdo es en que ya que se limitan muchos elementos en aras de la seguridad y que no sean excesivamente rápidos, podrían aprovechar para prohibir elementos que además de hacer los coches más rápidos perjudican el espectáculo, como los difusores. Nunca entenderé por qué prohiben el Mass Dumper y en cambio permiten los difusores.... Es cierto que hay aspectos en los que la FIA actúa de forma totálmente incomprensible, y otros en los que tarda décadas en reaccionar

Para mi lo ideal sería prohibir que produzcan turbulencias detrás suyo y que cada uno diseñe lo que pueda, sería la forma de dejar libertad de desarrollo que es uno de los pilares de la F1, la innovación. Pero no se si sería viable, no se hasta qué punto se podría comprobar o qué límites se podrian establecer.....




Por otro lado Suomijon está defendiendo a la FIA y sus decisiones..... discutible cuando menos :mrgreen:

¿Por qué prohiben los dobles difusores y los difusores soplados y no prohiben diréctamente los difusores? Que alguien me lo explique porque no lo entiendo

La FIA tiene muchos intereses ocultos, o digamos que ceden a las presiones de los equipos grandes que como pueden desarrollar ciertos elementos mucho más que sus rivales suelen estar en contra de ciertas limitaciones, de eso no se pueden tener dudas ni defender todo lo que hacen, meten la pata muy a menudo. Quizás por eso decías que prefieres una FIA dinámica que se vaya adaptando, y estoy de acuerdo, pero igual que se adaptan a ciertas cosas hay otras con las que parece que no hay quien les haga entrar en razón.

Pero estoy de acuerdo que en general hacen su trabajo muy bien, es muy fácil darles caña, todo es mejorable, pero tampoco se les puede tachar de inútiles o retrógrados, el éxito de la F1 es la demostración innegable de que no hacen su trabajo nada mal
Jackie Stewart: "Me divierte leer todas las encuestas que salen sobre quién es el mejor piloto en la F1. Y me sorprende que haya gente que siga teniendo dudas, porque yo no las tengo. Alonso es el número uno, se encuentra en otra dimensión respecto a los demás."
Martin Brundle: "Podría llevar un cubo de basura sin ruedas y llevarlo al podio".
Ross Brawn: "Gana carreras en las que no debería ganar, carreras en las que él no tiene derecho a hacerlo. Y esa es la marca de un gran piloto. Es simplemente uno de los grandes de todos los tiempos."
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Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor Andres125sx » 07 Julio 2012, 21:20

Digamos que estoy de acuerdo con Joselo en que hay veces que la FIA no sabe encauzar bien el desarrollo a seguir, y estoy de acuerdo con Suomijon en que en general suelen hacerlo bien. Una cosa no quita la otra.

Lo que pasa es que aunque esté de acuerdo con Joselo en que a veces no saben encauzarlo lo que tú propones es el extremo opuesto, encauzarlo demasiado. Casi parecería una copa monomarca, alerones fijos, sin ningún extra aerodinámico por ningún lado, suelo plano, nada de difusores ni efecto suelo ni ala invertida, frenos de hace 2-3 décadas, alerones más limitados que los de algunos coches de calle, motor grande y aspirado que ya no se lleva ni en los coche de calle.....

Creo que para limitar tanto los coches por beneficiar el espectáculo ya hay otras competiciones como la GP2, en la F1 tiene que haber mucha más libertad de desarrollo
Jackie Stewart: "Me divierte leer todas las encuestas que salen sobre quién es el mejor piloto en la F1. Y me sorprende que haya gente que siga teniendo dudas, porque yo no las tengo. Alonso es el número uno, se encuentra en otra dimensión respecto a los demás."
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Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor suomijon » 07 Julio 2012, 21:33

Andres125sx escribió:La FIA no está para decir cómo tienen que ser los monoplazas, sino para poner unas normas que aseguren el desarrollo sostenible y sobre todo la seguridad de la competición. Si no hubiese limitaciones por parte de la FIA los F1 serían infinitamente más rápidos, pero también muchísimo más peligrosos ya que tanto las velocidades punta y los pasos por curva serían tan altos que cualquier problema desencadenaría en un accidente con consecuencias graves.


Totalmente de acuerdo, además de la escalada de costes y la desigualdad deportiva que la total libertad reglamentaria fomentaría.

Andres125sx escribió: Pero Joselo, estás hablando de prohibir algo porque según tu opinión está "caduco". ¿Cómo puede estar caduco algo que funciona? La experiencia ha demostrado que un difusor hace más rápido al coche, otra cosa es que vaya en contra del espectáculo, en lo que todos estamos de acuerdo, pero eso no significa que esté caduco o que haya llegado a su fin, al contrario, cada vez se desarrollan más (dobles difusores, difusores soplados...) luego tienen plena vigencia.


Comparto tu opinión, de todos modos considero que manteniendo los difusores (que es uno de los elementos más determinantes para generar downforce), se ha conseguido mejorar el espectáculo mediante otros recursos como el DRS, el KERS y las nuevas Pirelli.

Andres125sx escribió:.... sería la forma de dejar libertad de desarrollo que es uno de los pilares de la F1, la innovación. Pero no se si sería viable, no se hasta qué punto se podría comprobar o qué límites se podrian establecer.....


El destacado en negrita, a mi juicio, es la mejor característica de la F1 y el que más valor aporta a esta competición ...... Por tanto, me opongo a cualquier renuncia en ese sentido.

Andres125sx escribió:Por otro lado Suomijon está defendiendo a la FIA y sus decisiones..... discutible cuando menos :mrgreen:


No es una posición predeterminada, defiendo a la FIA porque comparto sus directrices y confío en la profesionalidad de las personas que han hecho de este deporte/espectáculo lo que es hoy en día ....... Eso no implica que esté de acuerdo en todo lo que hacen.

Andres125sx escribió:Pero estoy de acuerdo que en general hacen su trabajo muy bien, es muy fácil darles caña, todo es mejorable, pero tampoco se les puede tachar de inútiles o retrógrados, el éxito de la F1 es la demostración innegable de que no hacen su trabajo nada mal


.... Ni más, ni menos.

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Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor Joselo » 07 Julio 2012, 23:04

suomijon escribió:... los principios aerodinámicos no cambian con el tiempo, el efecto Venturi o el Coanda son unos principios aerodinámicos inamovibles que no han cambiado a lo largo de los tiempos, lo que cambian son los modelos y aplicaciones que se emplean para conseguir el máximo partido de esos principios. Tú sostienes que hay un concepto/principio aerodinámico de morro elevado (en el que englobas ambiguamente múltiples elementos de un coche, desde el morro hasta el difusor) que no ha cambiado en los últimos 25 años y haces responsable a la FIA de que eso "supuestamente" sea así.

La FIA no obliga a nadie a adoptar el morro elevado, la normativa establece unas distancias y planos de referencia que tratan de acotar los límites de lo permisible, sin imponer un modelo o aplicación aerodinámico concreto. Todos los años se introducen nuevos elementos que tratan de maximizar el rendimiento y no todos los monoplazas siguen un mismo concepto ..... ¿ Acaso no han sido evoluciones innovadoras el F-Duct, los escapes soplados y otras muchas aplicaciones que se han introducido en los últimos tiempos ? .....

Si bien cualquiera puede "coloquialmente" llamaralos "principios", amerita entonces que en pos de aclararte la confución conceptual que tienes, no son "/conceptos aerodinámicos", en realidad son efectos : El efecto Venturi y el efecto Coanda.

En la historia de la competición la A.I.A.C.R., luego la CSI, luego la FISA y actualmente la FIA, establece una serie de normativas en la teoría que llevados a la práctica se transforman en medidas de superficie, despeje, capacidad, etc. y los diseñadores dentro de esas cotas diseñan un monoplaza. En el aspecto aerodinámico esto se traduce en una determinada fisonomía que como resultado de dichas medidas teóricas llevadas a la práctica dan como resultado determinado concepto/principio aerodinámico en los monoplazas y todo esto es lo contrario a lo que afirmas porque no son (como dices tu) : "genéricos e invariables a lo largo del tiempo", sino que son puntuales y variables a lo largo del tiempo.



suomijon escribió:El rebufo, incluso considerándolo algo "natural", no es algo inherente al propio rendimiento de un monoplaza, dicho de otro modo, un determinado coche no genera por sus propios medios el plus de velocidad que aporta un rebufo, por tanto se puede considerar al igual que el DRS una ventaja desigual de la que dispone el perseguidor y no el perseguido.

La entrada en succión (rebufo) es inherente a la competición del automovilismo deportivoes más, es la ecencia misma y el principio de una acción de sobrepaso y no es nada (como dices tu) : "desigual", lo que sería desigual es establecer una ventaja aerodinámica de rendimiento en un monoplaza y en otro no, como el caso de los alerones de incidencia variable que propone la FIA.


suomijon escribió:Acepto que se sea crítico con ello e incluso lo puedo compartir en determinados casos, pero no me parece razonable tratar de desprestigiar a esa institución constantemente utilizando términos como "alcornoques" al referirse a sus miembros. Cualquier gobierno o parlamento funciona del mismo modo y la legislación cambia en función de como vayan cambiando muchas otras variables ....... No seamos tan demagógicos.

Acepto tu invitación a evitar los juicios de valor personales, siempre y cuando estés dispuesto a aplicártelos a tí mismo.

Te reitero lo que ya te respondí en varias oportunidades aquí en el foro ésto mismo que vas a leer nuevamente :wink: :

"Aclarar también que lo de "alcornoques" y para que no me endilgues irrespetuocidad de mi parte. Cuando me refiero a ciertos integrantes de la dirigencia de la FIA con el término "alcornoques" (en entrecomillado) es porque en mi país se utiliza "alcornoque" como un modismo o localismo aplicable a quién en su obstinación, testarudez, ser pertinaz, tozudo, obcecado, cabezota, cabeza dura, etc. y que por tal motivo se equivoca una y otra vez, como lo hace muy seguido la FIA independientemente de la administración en curso y desde hace mucho tiempo... por tal motivo, cada vez que de aquí en adelante se lea dicho término o modismo/localismo de mi parte, quiero dejar en claro que no utilizo dicho término bajo ninguna otra significancia distinta a lo aclarado o de forma irrespetuosa."

Por tal motivo te vuelvo a reiterar que dejes da hacer juicios de valor que veo fuera de lugar de tu parte hacia mí.
Última edición por Joselo el 07 Julio 2012, 23:10, editado 1 vez en total
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Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor Joselo » 07 Julio 2012, 23:05

Amigo Andrés : ¿Podría yo hacerte alguna que otra pregunta sobre lo escrito en tus últimos dos mensajes? :wink:
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Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor Andres125sx » 08 Julio 2012, 00:42

¿Y por qué no ibas a poder?

Aqui cada uno expone lo que cree oportuno, tú pregunta que yo me voy preparando..... :mrgreen:
Jackie Stewart: "Me divierte leer todas las encuestas que salen sobre quién es el mejor piloto en la F1. Y me sorprende que haya gente que siga teniendo dudas, porque yo no las tengo. Alonso es el número uno, se encuentra en otra dimensión respecto a los demás."
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Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor suomijon » 08 Julio 2012, 02:05

Joselo escribió:
suomijon escribió:... los principios aerodinámicos no cambian con el tiempo, el efecto Venturi o el Coanda son unos principios aerodinámicos inamovibles que no han cambiado a lo largo de los tiempos, lo que cambian son los modelos y aplicaciones que se emplean para conseguir el máximo partido de esos principios. Tú sostienes que hay un concepto/principio aerodinámico de morro elevado (en el que englobas ambiguamente múltiples elementos de un coche, desde el morro hasta el difusor) que no ha cambiado en los últimos 25 años y haces responsable a la FIA de que eso "supuestamente" sea así.


Si bien cualquiera puede "coloquialmente" llamaralos "principios", amerita entonces que en pos de aclararte la confución conceptual que tienes, no son "/conceptos aerodinámicos", en realidad son efectos : El efecto Venturi y el efecto Coanda.


principio.
(Del lat. principĭum).
1. m. Primer instante del ser de algo.
2. m. Punto que se considera como primero en una extensión o en una cosa.
3. m. Base, origen, razón fundamental sobre la cual se procede discurriendo en cualquier materia.
4. m. Causa, origen de algo.
5. m. Cada una de las primeras proposiciones o verdades fundamentales por donde se empiezan a estudiar las ciencias o las artes.
6. m. Norma o idea fundamental que rige el pensamiento o la conducta. U. m. en pl.
7. m. Alimento que se servía entre la olla o el cocido y los postres.
8. m. En la Universidad de Alcalá, cualquiera de los tres ejercicios que hacían los teólogos de una de las cuatro partes del Libro de las sentencias, después de haber pasado un examen previo que tanteaba su capacidad y suficiencia.
9. m. pl. Impr. Todo lo que precede al texto de un libro.

http://lema.rae.es/drae/?val=principios

Me pregunto que tienen que ver cualquiera de estas acepciones del término "principio" con el morro elevado o cualquier configuración o modelo aerodinámico.

Joselo escribió:En la historia de la competición la A.I.A.C.R., luego la CSI, luego la FISA y actualmente la FIA, establece una serie de normativas en la teoría que llevados a la práctica se transforman en medidas de superficie, despeje, capacidad, etc. y los diseñadores dentro de esas cotas diseñan un monoplaza. En el aspecto aerodinámico esto se traduce en una determinada fisonomía que como resultado de dichas medidas teóricas llevadas a la práctica dan como resultado determinado concepto/principio aerodinámico en los monoplazas


Falso. Cualquiera, según su propia interpretación de las regulaciones de la FIA podría diseñar un chasis que no tuviese en consideración ninguna ley o principio aerodinámico. Con cumplir con las medidas y planos de referencia que establece la norma sería suficiente ...... Por tanto, no se impone ningún "principio/concepto aerodinámico". Son los diseñadores, quienes en la búsqueda del máximo rendimiento, diseñan sus aplicaciones con el objetivo de maximizar los efectos aerodinámicos en base a unos principios o leyes.

Joselo escribió:La entrada en succión (rebufo) es inherente a la competición del automovilismo deportivoes más, es la ecencia misma y el principio de una acción de sobrepaso y no es nada (como dices tu) : "desigual", lo que sería desigual es establecer una ventaja aerodinámica de rendimiento en un monoplaza y en otro no, como el caso de los alerones de incidencia variable que propone la FIA.


El rebufo no es la esencia de la competición más que en tu respetable opinión, en ningún sitio está establecido que eso deba ser así. Si el aprovechamiento del rebufo no es desigual ..... ¿como es posible que entre dos coches, el de detrás pueda alcanzar una velocidad superior al de delante, y superior a la que podría alcanzar por sus propios medios única y exclusivamente? .... ¿de que rebufo o succión se puede aprovechar un coche que no circula inmediatamente detrás de otro?

Joselo escribió:Por tal motivo te vuelvo a reiterar que dejes da hacer juicios de valor que veo fuera de lugar de tu parte hacia mí.


Si tienes algún inconveniente por la forma en la que me dirijo a tí, te animo a que se lo hagas saber a la moderación del foro.

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Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor Andres125sx » 08 Julio 2012, 12:37

suomijon escribió:El rebufo, incluso considerándolo algo "natural", no es algo inherente al propio rendimiento de un monoplaza, dicho de otro modo, un determinado coche no genera por sus propios medios el plus de velocidad que aporta un rebufo, por tanto se puede considerar al igual que el DRS una ventaja desigual de la que dispone el perseguidor y no el perseguido. Que a tí el DRS y su regulación no te guste me parece respetable, pero creo que es un error considerar que un adelantamiento por DRS sea más artificial o menos genuino que uno por rebufo.



Se me pasó esto, en lo que no estoy para nada de acuerdo. ¿Cómo no vas a considerar un adelantamiento por DRS artificial? Todos los coches tienen unos límites, pero en el momento en el que le permites a uno reducir drásticamente su rozamiento y al que lleva delante no, le estás dando una ventaja clara, algo desigual (ya no son coches que cumplan las mismas limitaciones, por lo que es una lucha desigual) y por lo tanto es totálmente artificial.

Si quieres considerar el rebufo como algo artificial (cosa que no comparto ya que es otro efecto aerodinamico más) entonces habría que aplicar el DRS al revés, que pudiese utilizarlo el que va delante para compensar que el perseguidor se meta en su rebufo. Pero considerar el rebufo artificial y defender que el DRS lo utilice también el de detrás es darle dos ventajas artificiales al perseguidor, por lo que pierde todavía más mérito y naturalidad los adelantamientos con DRS

Como dice Joselo el DRS no es más que un parche para compensar que el diseño actual no permite que los coches se puedan acercar al de delante en la curva previa a la recta (sobre todo en las rápidas) porque pierden apoyo aerodinámico, y en vez de tratar de solucionar el problema tratando su origen (facilitar que se puedan acercar unos a otros sin peligro) lo parchean con algo tan artificial como el DRS. Y como se ve, mal parcheado, porque si la recta no es lo suficientemente larga o la curva previa es muy rápida tienen que dejar tanto márgen antes de la recta que no pueden adelantar ni con rebufo y DRS, así que además de ser un parche, encima está mal puesto
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Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor suomijon » 08 Julio 2012, 17:09

No comparto tu opinión Andres125sx, obviamente.

No seré yo quien califique el DRS o el rebufo como artificiales o naturales, creo que en este deporte en el que la técnica lo condiciona todo no hay nada natural. El rebufo se produce como consecuencia de un efecto aerodinámico, pero requiere de la presencia de un coche que circule inmediatamente delante, no es por tanto producto del propio rendimiento del monoplaza que lo aprovecha. Creo que en cualquier caso el DRS no es más que un modo moderno de proporcionar un efecto similar al rebufo en unas condiciones concretas que decide la FIA, al menos en carrera. En clasificación se podría decir que es asimilable al desaparecido F-duct que inventó Mc laren, por su capacidad de uso voluntario e ilimitado.

Aunque el DRS fue inventado para fomentar los adelantamientos, que era una de las demandas más generalizadas por la mayoría de los seguidores de la F1, creo que ha proporcionado mejores ventajas secundarias, como la posibilidad de adelantar cuando el coche que circula por detrás es más rápido que el que le precede. Eso no solo ha generado muchos más adelantamientos, me da igual si se consideran artificiales o no, sino que ha condicionado muy positivamente las estrategias de carrera.

Antes del DRS los estrategas debían seguir estrategias muy conservadoras para evitar entrar en tráfico en cada una de las paradas, aunque fuese conveniente hacerlo antes, se alargaban los stints para evitar las inevitables pérdidas de rodar en "tráfico lento". Esto, aunque aún se siga contemplando, ya no resulta tan determinante ya que con el DRS y las características de los nuevos Pirelli un coche más rápido no tiene demasiados problemas para evitar ese handicap. Creo que ambos factores son fundamentales para disfrutar de las grandes carreras de 2011 y 2012 ........ y a pesar de todo seguimos viendo grandes adelantamientos en pista.

Saludos.
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Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor Joselo » 08 Julio 2012, 17:12

suomijon escribió:Me pregunto que tienen que ver cualquiera de estas acepciones del término "principio" con el morro elevado o cualquier configuración o modelo aerodinámico.

Mira amigo, por más que quieras buscarle vueltas y rodeos semánticos y sintácticos a mis escritos, el efecto Venturi y el efecto Coanda son eso : efectos y no (como tu dices) "principios"... ahora bien, si tu le quieres seguir dando vueltas a la definición de "concepto/principio aerodinámico", sigue buscando (si ya has buscado la definicióm de la palabra "principio"), porque tal vez también encuentres la respuesta en la definición de "concepto" :D .


suomijon escribió:Falso. Cualquiera, según su propia interpretación de las regulaciones de la FIA podría diseñar un chasis que no tuviese en consideración ninguna ley o principio aerodinámico

Si es como tu dices entonces dame un solo ejemplo de algún monoplaza que haya corrido en los últimos 50 años de un monoplaza diseñado bajo la serie de normativas que el ente rector que en la teoría que luego llevados a la práctica se transforman en medidas de superficie, despeje, capacidad, etc. y los diseñadores dentro de esas cotas diseñan un monoplaza que no tenga en consideración ningún principio/concepto aerodinámico.


suomijon escribió:El rebufo no es la esencia de la competición más que en tu respetable opinión, en ningún sitio está establecido que eso deba ser así.

Evidentemente no has entendido qué significa y qué es la succión (rebufo) en el deporte motor y su enorme importancia a la hora de intentar un sobrepaso :roll: .


PD :
suomijon escribió:Si tienes algún inconveniente por la forma en la que me dirijo a tí, te animo a que se lo hagas saber a la moderación del foro.

Yo no soy ningún alcahuete, solamente te reitero por cuarta vez que tengas la gentileza de limitatarte a hablar conmigo sobre el tema que nos reúne en este foro y que es su razón de ser, o sea : El deporte motor y deja de una vez de hacer juicios de valor sobre mi persona porque yo siempre me he dirigido a ti con respeto y exijo que se me responda de igual manera en vez de "animarme" para que se lo vaya a decir a la moderación.
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Re: Ilación incorrecta por parte de la FIA.

Mensajepor Joselo » 08 Julio 2012, 17:13

Andres125sx escribió:¿Y por qué no ibas a poder?

Aqui cada uno expone lo que cree oportuno, tú pregunta que yo me voy preparando..... :mrgreen:


Ok, prepárate entonces :!: :mrgreen: :

¿Por qué crees que si se cambia el concepto/principio aerodinámico actual (bah, "actual" es un decir porque ya lleva un cuarto de siglo de aplicación :D ) sería limtar el desarrollo y la evolución si justamente los hechos han determinado que cada vez que esto sucedió fue todo lo contrario?

¿Porqué piensas que yo digo que la FIA está para decir cómo tienen que ser los monoplazas, y sí en cambio para poner unas normas que aseguren el desarrollo sostenible y sobre todo la seguridad de la competición si yo nunca dije lo contrario?

¿Por qué opinas y te preguntas que el actual concepto/principio aerodinámico funciona si la FIA justamente utiliza recursos como los alerones de incidencia variable (y las desventajas aerodinámicas que esto conlleva entre dos monoplazas que luchan por una posición) o que la FIA promueva que un fabricante de neumáticos provea determinados compuestos que duran medio centenar de Km. o aún menos y todo en pos de promover sobrepasos "artificiales"?

¿No te parecería lógico que se mitigue al menos un poco ese porcentaje de incidencia tan (digamos) "abismal" que ofrece el aspecto aerodinámico y que ronda en un (al menos) 80% por encima de otros aspectos también muy importantes como lo motorístico, frenos, suspensional, etc. en pos de elevar el "factor humano" en detrimento de dicho porcentaje?
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