Gran Premio. Tabla de Tiempos

GROSSER PREIS VON DEUTSCHLAND
Circuito: Hockenheim Ring
20, 21 Y 22 de Julio

Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor suomijon » 24 Julio 2012, 20:06

Hudson escribió:Seb trata de tomar la curva por fuera para dejarle espacio a Jenson. En medio de la maniobra se encuentra que el inglés está todavía por delante y corrige ligeramente para no impactar. Calcula en ese momento que, por trayectoria y velocidad de Button, si intenta mantener trayectoria sin frenar se golpearán y suelta el volante para ganar la escapatoria, ya que intentar rebasar al inglés por el otro lado es imposible.

De haber mantenido trayectoria y aceleración se habrían tocado ya que Jenson acabó por no dar espacio en la maniobra, por mucho que cuando Seb abandonaba la pista existía ese espacio para pasar. También parece claro que eso de que no veía a Jenson no es creíble, ya que sus reacciones indican lo contrario, aparte de que vemos en el onboard claramente al inglés hasta que ya está fuera de la pista.

Seb tenía dos opciones correctas: frenar y colocarse tras Jenson o salirse para reincorporarse tras Jenson e intentar en ambos casos un adelantamiento como el que realizó Kimi a Di Resta.

No ocurrió así y aprovechó la trayectoria exterior más favorable para acelerar y superar a Button. Debió devolver la posición pero por la razón que fuese no lo hizo. Es un caso claro de adelantamiento por fuera sacando ventaja de dicha excursión (en el caso de Ham a Rosberg adelantar por fuera no significaba una ventaja, por eso no se le sancionó, no fué porque Rosberg lo echase descaradamente de la pista), así que la sanción está bien puesta. Estoy de acuerdo con Rodo en que esto de echar impunemente a la gente de la pista se va a tener que cortar de alguna manera porque algún día se montará una gorda y luego vendrán los "ay, si hubieramos"

Aunque tampoco hay que poner tanta prioridad en permitir los adelantamientos, que parece que no te puedas defender de ninguna manera.

Un tema peliagudo, por las distintas interpretaciones y porque envuelve a un firme candidato al título.

Saludos 8)


Estoy de acuerdo con vuestra opinión. No me gusta el criterio que siguen los comisarios para penalizar este tipo de maniobras, pero está claro que se están aplicando con el mismo criterio. Detesto la actitud de aquellos pilotos que apuran el espacio exterior a la salida de la curva para dejar sin espacio a sus rivales, pero la normativa deportiva determina que si no se consuma el segundo tiempo del adelantamiento (las ruedas traseras del adelantador lleguen a la altura de las delanteras del adelantado) la prioridad es para quien defiende la posición.

Button actuó de forma reglamentaria y no debió ser sancionado, Vettel consiguió una ventaja circulando por el exterior de la pista y fue procedentemente sancionado. Lo que me preocupa, es que con este criterio el gran adelantamiento de Kimi al Force India, no hubiese sido posible si este hubiese decidido apurar la pista hasta el exterior (de modo reglamentario, pero muy discutible). Prefiero ver luchas en pista entre pilotos que respetan los espacios y no pilotan como si no tuviesen a nadie a su lado ...... Y sobretodo, que no llevan la conducción defensiva a extremos ,en mi opinión, poco deportivos cuando es evidente que el atacante es mucho más rápido que el atacado.

Respecto a la sanción y sus consecuencias, también considero que es correcta. Una maniobra tipificada en el reglamento como sancionable con unas determinadas penalizaciones no ha de tener en cuenta la situación relativa del infractor respecto a sus rivales. Si la normativa estipula un drive through o añadir 20 segundos al tiempo del infractor a la conclusión del GP, es irrelevante desde el punto de vista del arbitraje, estimar cual es la consecuencia relativa de la sanción.

Saludos.
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor Rodo115 » 24 Julio 2012, 21:16

suomijon escribió:pero la normativa deportiva determina que si no se consuma el segundo tiempo del adelantamiento (las ruedas traseras del adelantador lleguen a la altura de las delanteras del adelantado) la prioridad es para quien defiende la posición.

No es así compañero, estás confundido, no hay prioridad ninguna mientras nadie tenga las ruedas traseras por delante de las delanteras del otro. Cuando eso no ocurre quiere decir que están en paralelo y está trasncurriendo el "segundo tiempo del adelantamiento", por lo tanto ambos deben circular por sus carriles como si se tratara de una pista de atletismo o una autopista, sin invadir el "carril" del otro.

Todo esto no invalida que Vettel debió devolver la posición para no ser sancionado.

Saludos, Rodo
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor suomijon » 24 Julio 2012, 22:09

No Rodo, no estoy confundido.

"More than one change of direction to defend a position is not permitted. Any driver moving back towards the racing line, having earlier defended his position off-line, should leave at least one car width between his own car and the edge of the track on the approach to the corner"

"No está permitido más de un cambio de dirección para defender una posición. Cualquier piloto volviendo hacia la trazada óptima, después de haberla abandonado para defender su posición por fuera de dicha trazada, deberá dejar al menos la anchura de un monoplaza entre su propio monoplaza y el límite de la pista al aproximarse a la curva."


Si el piloto que defiende la posición llega a la curva sin que su atacante haya consumado el segundo tiempo del adelantamiento tiene prioridad en la trazada. Lo de dejar "al menos la anchura de un monoplaza entre su propio monoplaza y el límite de la pista" se considera hasta aproximarse a la curva, no durante ni después de la misma, de hecho la forma de proceder en todos los casos lo confirma.

Repito, no me gusta el criterio que se sigue en estos casos, pero de acuerdo a la normativa, si el adelantamiento no ha llegado a su tercer tiempo, la prioridad es de quien circula por la trazada óptima, es decir, el interior de la curva.

Saludos.
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor Rodo115 » 24 Julio 2012, 22:30

Realmente no sé de dónde sacás la palabra "proridad". De todos modos, los "tres tiempos del adelantamiento" no están explicitados en el reglamento deportivo sino que es una teoría y que seguramente lo has leído de aquí:
http://www.f1aldia.com/14201/el-nuevo-reglamento-iii-las-reglas-de%20adelantamiento/
Te recomiendo que lo vuelvas a leer con detenimiento y vas a ver que tenés un error de interpretación.
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor Joselo » 24 Julio 2012, 23:51

Joselo escribió:Gran labor la de Alonso, con los ejemplos de las últimas tres carreras es como ver la "reencarnación" de Prost en la F1... da gusto que los técnicos de Ferrari le puedan entregar un arma digna para competir de igual a igual con sus principales rivales.

Por otra parte, así es GTO, como ya ha sucedido varias veces en el pasado, lo más correcto hubiera sido que se le indique de forma inmediata a Vettel que tenía que devolver la posición so pena de recibir sanción y el tema estaba sanjado, aunque al alemán le quedara solamente una sola oportunidad más de intento de superarción al McLaren de Button... tanto a la FIA como al propio box de Red Bull "se les escapó la tortuga" :wink: .


Relacionado a esto último, aparece en distintos medios periodísticos lo siguiente :

"La sanción a Sebastian Vettel por el adelantamiento por fuera de la pista a Jenson Button está siendo tema de conversación tras el Gran Premio, ya que el equipo Red Bull no alertó a su piloto de que estaba siendo investigado, hecho por el que el alemán no aminoró su ritmo y tampoco devolvió la posición al inglés. El resultado final fue la pérdida de más posiciones de las que ganó en la acción, algo con lo que no todo el mundo está conforme.
El propio Charlie Whiting ha admitido que la penalización a Vettel este domingo fue muy dura, si bien es cierto que no había ninguna otra sanción más leve en el reglamento. "La sanción ha sido muy dura", reconoció Whiting. "Desafortunadamente en estos momentos no tenemos ninguna otra opción a elegir"."


Cuando suceden cosas como éstas, a veces dan muchas ganas de estar allí sentado al lado del muro de boxes, pues no basta que uno lo diga en el momento del acontecimiento cuando se está frente al televisor observando la carrera y sufrir la impotencia de saber el error inexorable que se está cometiendo... viendo como de forma tan inexplicable como evidente que a algunos "se les escapa la tortuga" :evil: .
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de tal forma que la gallina es un pretexto (imprescindible) para que existan los huevos.
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor KoKiNa » 25 Julio 2012, 02:20

GTO escribió:
KoKiNa escribió:
:?:


Yo creo que Lewis ha recibido orden de adelantar a Vettel para frenar al alemán y favorecer a Button, esa es la sensación que me ha dado, y es lo que ha pasado, no crees???


Yo no hablo de sensaciones ó de creencias. Claramente se ha oido por la radio de McLaren decirle a Lewis que no le hiciese perder tiempo a Jenson y eso son ordenes de equipo, aqui y en la "cochinchina". Ya sabia yo que iba a ser dificil de asumir y de demostrar... Habra que abrir un hilo a ver que opinan los demas foreros...

Quizas soy muy burro, pero sigo sin entender lo de los "2 pilotos con ordenes"

Por otro lado, no creo que McLaren le pidiese a Lewis adelantar a Vettel ya que aunque es algo posible y legal, esta "muy feo". Se trata de una regla no escrita que (hasta hace pocos años) solia respetarse: no inmiscuirse en la lucha entre los lideres. Personalmente, creo que se trata de otra fundida de fusibles de Lewis que se cree en el derecho de inventarse nuevas reglas, como lo de adelantar al safety car, ó ser metido de nuevo a la pista por la grua, etc... etc... y que casi siempre le ha salido bien. Ese tipo de marrullerias no deberia usarlas, ya que es un gran piloto y no las necesita, pero debe ir impreso en su personalidad y le hace perder muchas "simpatias"... en fin una pena...
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor GTO » 25 Julio 2012, 14:37

KoKiNa escribió:Yo no hablo de sensaciones ó de creencias. Claramente se ha oido por la radio de McLaren decirle a Lewis que no le hiciese perder tiempo a Jenson y eso son ordenes de equipo, aqui y en la "cochinchina". Ya sabia yo que iba a ser dificil de asumir y de demostrar... Habra que abrir un hilo a ver que opinan los demas foreros...

Quizas soy muy burro, pero sigo sin entender lo de los "2 pilotos con ordenes"

como quieras, yo no había escuchado esa orden para Lewis... ¿la damos por buena como orden? o no cuenta por que en vez de dejarse adelantar por Button, se desdoblo para no molestar???
como prefieras.
por otro lado, el otro piloto con orden al que me refería era la que dio origen a todo esto, la de Grosjean "Kimi is faster than you..."

En cuanto a la maniobra de Lewis, las reglas no escritas se las lleva el viento, creo que era claramente mas rápido que Vettel, y la norma permite el desdoblarse en ese caso, y a eso le añades que tenia orden y ademas beneficiaba a su compañero, me parece lógico que lo hiciera, ademas creo que en RBR o en Ferrari, hubieran echo lo mismo.
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor Andres125sx » 25 Julio 2012, 17:10

Hamilton tenía ruedas nuevas y Vettel estaba a punto de cambiarlas, es normal que fuese bastante más rápido Hamilton y pasase a Vettel. De hecho no es la primera vez que se ve algo asi, lo que pasa es que choca que se meta entre primero y segundo, y yo en el caso de Vettel segúramente también me habría cabreado, pero menos cabreos y más defender tu posición, como hizo Alonso que tenía las ruedas igual que Vettel :wink:
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor Otani » 25 Julio 2012, 17:28

Rodo115 escribió:
Otani escribió:Y aquí lo que comenté en su momento sobre dicha maniobra (creo que fui el único que lo comentó):

Yo siempre he opinado igual sobre éste tipo de incidentes. La cuestión es, ¿se les meterá a la cabeza a comisarios y demás, ahora que se ha dado en una situación polémica? :lol: espero que sí.

He vuelto a mirar el video y realmente no veo falta alguna. Hamilton le gana el interior antes de entrar en la curva y se pone en paralelo. Que tal vez Button no quiso guerra, puede ser, pero no veo infracción.
Saludos, Rodo


Ese es el tema, que Button no quiso guerra, porque de haberla querido, se tocan fijo. Lo mismo que pasó en la última carrera, con el añadido de que en ésta la dirección de la curva te permitía salirte por fuera para recuperar la posición.

Sobre el vídeo, no creo que Hamilton le ganase el interior para nada, en el punto de frenado apenas tiene un trozo de alerón a la altura del coche de Jenson, y aún así se tira a saco al interior, y pasa porque Jenson es un piloto muy limpio que deja muchos espacios, sumado a que era su compañero y tal. Pero maniobras así estamos cansados de verlas, apuradas de frenada de muchos metros, que dependen de que el otro piloto te vea y se aparte a tiempo. Eso no es adelantar para mí, nunca me parecieron "limpias", y nunca se han sancionado, ni advertido.

En éste caso fue Button el que se aprovechó de estar por el interior para cerrarse al vértice, he visto casos peores, pero sin duda tenía que haberle dejado más espacio a Vettel.
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor suomijon » 25 Julio 2012, 21:09

suomijon escribió:
"More than one change of direction to defend a position is not permitted. Any driver moving back towards the racing line, having earlier defended his position off-line, should leave at least one car width between his own car and the edge of the track on the approach to the corner"

"No está permitido más de un cambio de dirección para defender una posición. Cualquier piloto volviendo hacia la trazada óptima, después de haberla abandonado para defender su posición por fuera de dicha trazada, deberá dejar al menos la anchura de un monoplaza entre su propio monoplaza y el límite de la pista al aproximarse a la curva."


Insisto, esto es parte de las regulaciones deportivas, no es ninguna interpretación. Si la norma determina como han de respetarse los espacios "al aproximarse a la curva" ...... (ya no se me ocurre como puedo destacar esto para que se tenga en cuenta en las distintas réplicas) y existen múltiples casos en los que a pesar de que el adelantador circula en paralelo con el defensor, en los que quien circula por el interior de la pista desplaza fuera de la misma a quien va por el exterior a la salida de la curva ....... y jamás se ha impuesto sanción alguna por esas maniobras.

Creo que al margen de interpretaciones personales, si nos atenemos a la normativa redactada por la FIA y a su modo de proceder, podríamos llegar a algunas conclusiones, sin tener que pretender llevar siempre la razón y recordar una y otra vez al resto de los foreros lo equivocados que están.

Saludos.
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor KoKiNa » 25 Julio 2012, 22:33

GTO escribió:
KoKiNa escribió:Yo no hablo de sensaciones ó de creencias. Claramente se ha oido por la radio de McLaren decirle a Lewis que no le hiciese perder tiempo a Jenson y eso son ordenes de equipo, aqui y en la "cochinchina". Ya sabia yo que iba a ser dificil de asumir y de demostrar... Habra que abrir un hilo a ver que opinan los demas foreros...

Quizas soy muy burro, pero sigo sin entender lo de los "2 pilotos con ordenes"

como quieras, yo no había escuchado esa orden para Lewis... ¿la damos por buena como orden? o no cuenta por que en vez de dejarse adelantar por Button, se desdoblo para no molestar???
como prefieras.
por otro lado, el otro piloto con orden al que me refería era la que dio origen a todo esto, la de Grosjean "Kimi is faster than you..."

En cuanto a la maniobra de Lewis, las reglas no escritas se las lleva el viento, creo que era claramente mas rápido que Vettel, y la norma permite el desdoblarse en ese caso, y a eso le añades que tenia orden y ademas beneficiaba a su compañero, me parece lógico que lo hiciera, ademas creo que en RBR o en Ferrari, hubieran echo lo mismo.


Como quieras, pero para mi es claramente una orden de equipo, haya hecho lo que haya hecho despues Lewis. Muchas veces estas ordenes se dan y ademas el piloto las acepta aunque no le gusten y otras no se aceptan, pero no por ello dejan de ser ordenes dadas.

¡Ah! ya, la de Grosjean-Kimi. Es que yo estaba hablando de la apuesta, que era especialmente entre Ferrari y McLaren, y que sepamos de momento no las ha habido en Ferrari, ni falta que hara que las haya, como creo que tampoco eran necesarias en este caso en McLaren, ya que Lewis estaba una vuelta por detras.

Respecto a las reglas no escritas, eran evidentemente otros tiempos, en los que la palabra de un hombre valia mas que un contrato firmado y no como ahora, que todo vale...
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor Rodo115 » 26 Julio 2012, 00:35

suomijon escribió:
suomijon escribió:"More than one change of direction to defend a position is not permitted. Any driver moving back towards the racing line, having earlier defended his position off-line, should leave at least one car width between his own car and the edge of the track on the approach to the corner"

"No está permitido más de un cambio de dirección para defender una posición. Cualquier piloto volviendo hacia la trazada óptima, después de haberla abandonado para defender su posición por fuera de dicha trazada, deberá dejar al menos la anchura de un monoplaza entre su propio monoplaza y el límite de la pista al aproximarse a la curva."


Insisto, esto es parte de las regulaciones deportivas, no es ninguna interpretación. Si la norma determina como han de respetarse los espacios "al aproximarse a la curva" ...... (ya no se me ocurre como puedo destacar esto para que se tenga en cuenta en las distintas réplicas) y existen múltiples casos en los que a pesar de que el adelantador circula en paralelo con el defensor, en los que quien circula por el interior de la pista desplaza fuera de la misma a quien va por el exterior a la salida de la curva ....... y jamás se ha impuesto sanción alguna por esas maniobras.

Creo que al margen de interpretaciones personales, si nos atenemos a la normativa redactada por la FIA y a su modo de proceder, podríamos llegar a algunas conclusiones, sin tener que pretender llevar siempre la razón y recordar una y otra vez al resto de los foreros lo equivocados que están.

Saludos.

Compañero, sin intentar convencerte de nada y respetando tu opinión, la mía es que estás interpretando mal la normativa.
Este artículo, entiendo yo, se refiere al defensor que "antes de la curva" pierde el interior con quién lo adelanta y por consiguiente no puede cerrarse obligando al atacante a ir por fuera de la pista (es decir el interior de la misma) y debe dejarle un espacio equivalente al ancho de un monoplaza.
El problema entre Vettel y Button, y también entre Maldonado y Hamilton en Valencia, no se ocasionó en la entrada de la curva sino a la salida de la misma. En consecuencia, este artículo no sería aplicable porque habla de la entrada a la curva.
El artículo aplicable sería (no recuerdo el número ni la letra textual) el que habla de que "no está permitido echar a otro competidor fuera de la pista" y considera este hecho como un "incidente" que los comisarios deben investigar. Ambos casos (Vettel-Button y Maldonado-Hamilton) tuvieron ningún problema a la entrada de la curva, repito, el problema fue a la salida.
El caso de Valencia, como agravante, no fue una curva simple sino una doble curva derecha-izquierda, y en la entrada a la segunda curva Hamilton no respetó ese espacio equivalente a un monoplaza.
Si sólo usamos el artículo que vos mencionás, es correcta tu interpretación de que sólo hay obligación de guardar ese espacio a la entrada de la curva y no dice nada de la salida, por lo tanto los pilotos no tendrían por qué dejarles espacio y "tendrían derecho" a abrirse cuanto quisieran. Pero insisto, está el otro artículo que es el aplicable y que como bién decís, los comisarios sólo consideran cuando hay un toque y no cuando alguno de los competidores, por evitar ese toque, se salen de pista.
El adelantamiento de Raikkonen a Di Resta en Alemania es un ejemplo de cómo se deben respetar los "carrilles" de cada uno cuando se lucha en paralelo.
Saludos, Rodo
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor vx2war » 26 Julio 2012, 03:34

Trupon escribió:
vx2war escribió:Trupon, por favor, si quieres defender la sanción a Vettel para que le quede mejor el Mundial a Alonso pues vale. Pero por favor no mientas. Ni inventes. En esta imagen que has capturado del video que nos pone Rodo. Pintas unas líneas con unas trayectorias Absolutamente inventadas por ti. Si ya hemos visto el video antes, Y vemos como Button tiene un coletazo del coche hacia el exterior y termina con las dos ruedas izquierdas sobre los pianos. Osea por fuera de pista al rebasar la línea blanca. Con lo que queda muy claro que algunos solo veis lo que os interesa ver, incluos inventáis pruebas para que nos creamos vuestras historias. Pues vale. Seguir. Seguir. Así ira vuestra veracidad.


vx2war, por favor, si quieres rebatir un argumento pues vale. Pero por favor no faltes al respeto. Ok?? Porque aquí nadie miente ni inventa. Dices que las líneas están inventadas por mí...... pues claro!! Si eso te sorprende...... :lol: Tú en cambio, veo que eres un experto en sacar conclusiones extrañas y tergiversar las cosas. :wink: Con esa imagen pretendo demostrar que Button le da el espacio suficiente, y que Vettel se sale NO porque el británico le eche, porque cuando Vettel tiene las 4 ruedas fuera de la pista, Button está a un metro del piano...... y creo que lo he conseguido. :D


Trupon. Lo primero disculpa el tono del post anterior. :( :(
Lo segundo, lo que yo pretendo decir es que las líneas que has pintado (evidentemente son inventadas por ti) no representan la verdad, por que según la imagen y la supuesta trayectoria tuya, button no se acerca mas que lo que se ve en la imagen a los pianos, y como todos podeos ver en el video, no es verdad. Aparte , las líneas que según tu debería haber seguido Vettel, terminan con accidente si o si. Por que como ya te e dicho antes, Button termina en el piano y no por que decida abrir la curva por que ya no esta Vettel, si no por que va al limite y llega a perder algo la trasera lo que le obliga a abrirse mas.
Por lo que yo solo quería decir que defiendas tu teoría como bien creas, pero esas trayectorias que pintas, no son reales. Lo mires por donde lo mires. :roll: :roll:
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor elmusiloco » 26 Julio 2012, 20:44

Personalmente pienso que en buena parte "el culpable" de estas maniobras tan polemicas son las partes fuera de pista pavimentadas. Al saber que, por ejemplo, esa horquilla tiene una amplia zona pavimentada por fuera de la curva, tanto el que trata de adelantar como el que defiende su posicion son mucho mas agresivos que lo que serian si hubiera un muro o, como en antaño, un cesped patinoso que tambien llevaria a un coche descontrolado a algun muro. Esta agresividad que roza con lo antideportivo es justamente una caracteristica de esta generacion (aunque no todos) promovida por el abuso a las medidas de seguridad. Antes, y sin ir muchos años atras, se sabia que esa agresividad terminaba mal para uno, otro o ambos. Y mal como leve era un abandono por no hablar de lesiones serias. La caballerosidad era un poco una necesidad que los responsables de la F1 deberian reencontrar de algun modo.
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor Rodo115 » 26 Julio 2012, 23:16

elmusiloco escribió:La caballerosidad era un poco una necesidad que los responsables de la F1 deberian reencontrar de algun modo.

Si, comparto, también recuerdo que si algún jovenzuelo no era muy caballeroso que digamos, lo "caballerosidaban" enseguida los más vejetes. :wink:
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