Gran Premio. Tabla de Tiempos

GRAN PREMIO D'ITALIA
Circuito: Autodromo Nazionale di Monza
7, 8 y 9 de Septiembre

Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor kito12 » 12 Septiembre 2012, 16:34

Otani escribió:
kito12 escribió:Pero es una pieza de un euro que NUNCA ha fallado, y que falle en ese momento para mi es mala suerte. Bueno cada uno tiene su opinion y yo las respeto pero yo opino asi. Vale que en los pits el equipo es el que falla pero en una pieza donde hay 0.00001% de fallar, para mi es mala suerte.


El problema es que estás mezclando diferentes conceptos de suerte como si fueran uno sólo, es importante no mezclarlos y diferenciarlos en un tema como éste.
Existe "tener suerte", que alude a algo pasado (casualidad o no) que te ha favorecido. Y luego existe otra suerte, que se refiere a cuando algo pasa por casualidad, de forma imprevisible. Son dos significados diferentes y así lo refleja el diccionario.

Entonces, teniendo claro eso, sí que se podría decir que Alonso "tuvo suerte" cuando Vettel rompió, porque fue algo que obviamente le benefició.
Pero, ¿fue algo fruto de la otra suerte? ¿esa de cuando lo que sucede es algo imprevisible, inevitable y no programado? es evidente que no, porque una rotura no es ni algo imprevisible, ni inevitable, ni siquiera no programado. Ya que algo ha tenido que ocurrir para desencadenar esa rotura.
Te escudas en la baja probabilidad de algo para indicar azar, pero te olvidas de que en la F1 todo se lleva al milímetro (y más allá) y que cualquier pequeño detalle es importantísimo.



Vale me rindo, teneis razon xDD Yo lo veia mas como algo de mala suerte, pero con vuestros argumentos, es imposible verlo de mi forma. Estoy de acuerdo con los significados de suerte y la "suerte" de alonso. Saludos
Vamos Mark Webber!!
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor Stella's Boy » 12 Septiembre 2012, 16:52

Me he esperado unos días antes de comentar la carrera porque básicamente no he podido antes. No he leído todas las páginas del hilo aunque creo que es importante matizar algunas cosas sobre las dos grandes polémicas del tema: la maniobra Alonso-Vettel y la suerte del asturiano.

Antes de eso, yo tengo que reconocer que las 24 horas previas a la carrera, tras la qualy, fueron probablemente de las más nerviosas de mi vida deportivamente hablando. No sé, después del chasco de Spa y de la hecatombe en la qualy en Monza yo me temía lo peor, con Alonso entre tantos coches en una chicane lentísima tras una recta eterna, veía al Ferrari en la grava y realmente tenía miedo, porque en una semana la trabajada y casi imposible de creer ventaja que Fernando tenía en el mundial se podía ir al traste por mala suerte en Spa y por una cagada mecánica mínima pero trascendental en Monza. Tras el Retifilo, resoplé porque nadie se la había pegado, Fernando había pasado a dos coches y todo parecía ir genial. Se comió a Kimi y Kamui y luego vino Schumi, que también me daba pavor porque bueno, el Kaiser fácil de adelantar no es, pero Alonso estaba en modo cojones así que, como en Valencia, todo parecía salir a la perfección. Y luego vino el tema Vettel.

No sé por qué, tras la salida seguía sin estar tranquilo, presentía que algo podía pasar, algún fallo mecánico o lo que sea y cuando vi al Nano pegado al rebufo de Vettel pensé "no, no lo hagas" y va y Alonso se pone a la izquierda del alemán y le intenta pasar por donde no se podía. Sí sí, yo pienso que por ahí Alonso jamás debería haberse metido, porque luego de poco no se va a estamparse contra el muro, y lo que sí que pasó es que el coche quedó bien dañado (Domenicali dixit). Me encanta Fernando, pero creo que arriesgó demasiado intentando adelantar ahí a Vettel, aunque el problema no fue dónde sino cuándo: al final de la curva, se lanza a la izquierda por un hueco imposible, es que aunque Vettel no se hubiera cerrado era peligrosísimo enderezar un coche a 250km/h en ese punto. Desde mi punto de vista, estas maniobras al límite no tienen un claro culpable, fijaos en las milésimas de segundo que pasan entre que Alonso se pega a Vettel y ya se lanza a adelantarlo cuando el espacio es mínimo aunque Vettel no se hubiera cerrado. Para mí, fue un riesgo extremo que Fernando asumió cuando su coche era suficientemente rápido para adelantarle con más calma, como luego se vio. Dicho eso, la sanción a Vettel es justa porque, básicamente, hay una norma que estipula que lo que hizo no se puede hacer, y punto. ¿El año pasado? Fernando también se cerró en exceso contra el alemán pero la norma no estaba, por lo que la culpa también fue del asturiano pero no era sancionable.

Y tras eso, pues bueno, tercero tras Massa con el abandono de Button a la espera que llegara el huracán Checo. Vale, que llevaba una estrategia diferente y todo lo que queráis, pero lo de este chaval con los neumáticos es de otro mundo, compara su forma de pilotar y su serenidad con la de otros rookies como Pastor o Grosjean. Es una delicia verlo pilotar, y eso que no tuvo un camino de rosas, se pasó y repasó unas cuantas veces en un duelo precioso con Raikkonen. Hablando de Kimi, miraos lo que hace cuando Checo lo adelanta finalmente en una de las chicanes: en vez de cerrar al mexicano, Kimi se abre un poquito más para que el Sauber puede pasar al ver que ya tiene la posición perdida. Así se hacen las cosas. Lo de las órdenes de equipo, pues es que no sé qué le veis de malo, le restará emoción al tema, pero es que para eso son equipos con dos pilotos cada uno que se ponen al servicio de un interés común, me parece lo más normal del mundo. Ayudas entre escuderías teóricamente diferentes ya no, eso ya no.

Emocionante celebración de Alonso en el podio, porque en hora y veinte pasó de verse sin ventaja ninguna a tener la misma que antes de empezar el GP, así que una alegría bestial tras una carrera tan complicada como fue la de Monza, quizá la más entretenida que he visto en este circuito. De cara al Mundial, la cosa pinta de nuevo muy bien para Fernando: los Red Bull (y los McLaren, ojo) no parecen andar perfectos de fiabilidad, especialmente los austríacos, con dos clamorosos abandonos en la misma carrera. Yo ya veo como 'descartables' a Webber, Button y Raikkonen, que sea por coche o por reglajes de éste no parece capaz de acercarse realmente al rendimiento puntero de Vettel, Hamilton o Alonso. Fernando insiste en Lewis pero que nadie descarte a Sebastian porque en circuitos donde su coche no vaya tan mal como en Monza, puede hacer carrerones como el de Spa. Y Hamilton pues está pilotando de forma realmente madura pero tiene algo en contra, que son los reglajes de Spa: esos errores pueden reaparecer en circuitos complicados como Suzuka o Abu Dhabi. De hecho, el único piloto que a día de hoy no desfallece en cuanto a regularidad es Alonso, siempre, siempre, siempre está ahí, y el coche parece que por fin acompaña.

Y por último, el tema suerte. Tras Spa y la qualy de Ferrari en Monza, he visto que la suerte sólo es definible como aquello que te influye cuando está completamente fuera de tu entorno de control. En Spa, que el coche de Grosjean apareciera de la nada tras haberse tocado con Hamilton era algo incontrolable por parte de Alonso, que se lo encontró subido a su morro sin poder hacer nada. Pero lo de la pieza rota en Monza no es mala suerte, es trabajo mal hecho, es un fallo del entorno de control de Alonso, sus mecánicos en este caso, o el responsable de éstos. Claro que no es culpa de Alonso, pero sí de su entorno, de un fallo mecánico, por lo que no veo ahí mala suerte. Y lo mismo sucede con los fallos en la fiabilidad de Vettel, Webber y Button. Esos fallos no suceden por arte de magia, sino que es algo cuantificable, medible y evitable, por lo que de mala suerte nada de nada, es trabajo mal hecho.

Perdón por el ladrillo :oops: :mrgreen:
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor zabatxe » 12 Septiembre 2012, 20:23

Uff, si que esta el hilo calentito. Entre Lobato y la suerte......

Vamos por partes. Creo que lo primero es tener un poco de sentido comun. Esto creo que es un foro que siempre se ha intentado discutir sin insultar a nadie, aunque a veces nos calentemos un poco. Creo que todo es opinable y todos podemos opinar de todo lo que se refiere a la F1. Dicho esto empecemos.

Ya sabeis que soy un gran seguidor de Lobato :mrgreen: :mrgreen: Le he criticado cien mil veces, opino que no es nada imparcial y creo que a veces no vemos lo mismo el y yo. Pero tampoco hay que insultarlo ni pasarse demasiado con el. No me parece que el ayude mucho a tener una buena imagen cuando llama imbecil o ameba a un piloto, creo que el ahi esta faltando el respeto. Ya lo he dicho en mas de una ocasion que el ante todo es un periodista y tiene que comentar lo que ve y dejarse de alonsismos para cuando haga los previos. Como ha dicho Suso hay un hilo por ahi y este no es lugar para hablar de este periodista.

La suerte. Entiendo perfectamente a Kito. Alonso tuvo mala suerte el sabado. Porque vosotros haceis una valoracion del ingeniero, mecanico,equipo. Pero yo voy mas alla. Y ¿si esta pieza la cambio el mecanico de turno, puso la pieza nueva, y por un fallo de la tornilleria la pieza fallo? ¿Que tenemos que ir entonces a la tornilleria a reclamar? Y claro el jefe de alli te dira es que se ha roto porque la aleacion no era la correcta. ¿Vamos entonces a la caldereria? Claro el jefe de la caldereria te dice que el metal que le han traido de la mina no tenia la suficiente pureza, vamos me lo estoy inventando todo. Podriamos seguir asi hasta el paleolitico. No es mala suerte, es fallo del inventor de la rueda :mrgreen: . No, para mi no. Una pieza que falla, esta claro que falla por algo, pero no se puede jugar a ser Sherloch Holmes intentando buscar el fallo, por lo menos en una pieza asi. Lo de RBR con el alternador, de acuerdo no es mala suerte, es fallo del equipo, porque ya ha fallado mas veces.


En resumen, lo mas importante es tenernos respeto todos, que nosotros no comemos de la F1 y solo en nuestra pasion.

Un saludo a todos
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor meteoro » 12 Septiembre 2012, 20:34

sabe alguien que le paso al coche de Jenson??
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor Josef1 » 12 Septiembre 2012, 20:37

meteoro escribió:sabe alguien que le paso al coche de Jenson??

Problemas con la bomba de gasolina.
Un saludo.
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor meteoro » 12 Septiembre 2012, 20:53

Josef1 escribió:
meteoro escribió:sabe alguien que le paso al coche de Jenson??

Problemas con la bomba de gasolina.
Un saludo.



gracias tron. igual me lo he pasado por alto, pero me parecio mas importante que tanta suerte y tanto calvo...

no quejamos de la prensa y aqui hacemos exactamente lo mismo, solo nos interesa la carnaza y las teorias de la conspiracion. lo importante, que le den...
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor Gerhard Berger » 12 Septiembre 2012, 21:06

zabatxe escribió:Pero yo voy mas alla. Y ¿si esta pieza la cambio el mecanico de turno, puso la pieza nueva, y por un fallo de la tornilleria la pieza fallo? ¿Que tenemos que ir entonces a la tornilleria a reclamar? Y claro el jefe de alli te dira es que se ha roto porque la aleacion no era la correcta. ¿Vamos entonces a la caldereria? Claro el jefe de la caldereria te dice que el metal que le han traido de la mina no tenia la suficiente pureza, vamos me lo estoy inventando todo. Podriamos seguir asi hasta el paleolitico. No es mala suerte, es fallo del inventor de la rueda :mrgreen: . No, para mi no. Una pieza que falla, esta claro que falla por algo, pero no se puede jugar a ser Sherloch Holmes intentando buscar el fallo, por lo menos en una pieza asi. Lo de RBR con el alternador, de acuerdo no es mala suerte, es fallo del equipo, porque ya ha fallado mas veces.


Si no se hiciese eso, buscar el fallo, no se harían las rectificaciones necesarias para evitar el fallo del lote anterior, es algo vital en el desarrollo de piezas y en general en cualquier trabajo con criterios profesionales.

En la mecánica no hay suerte, hay trabajo y consecuentemente bien o mal hecho. Otra cosa como ya dije, es que ese error sea fortuíto o no, aislado o no. Y en esos casos por supuesto que no se trata de ir buscando culpables, son fallos que vienen dados por múltiples factores ajenos al montaje que tambien he repasado aunque evidentemente no por completo, pero tampoco de buscar las explicaciones en la suerte. En un resultado de un análisis hecho a una rotura, nunca vas a encontrar " la razón de la rotura ha sido la suerte" ¿En qué cabeza cabría eso? Sencillamente porque "la suerte" no es un hecho físico o algo que interactue con el material.

En el ejemplo que pones de la tornillería, habrá que ver que fallo es, pero sea cual sea el fallo no se puede atribuír a la suerte como desencadenante, como culpable, he ahí la cuestión. Mira, los tornillos si rompen, o hacen funcionar mal una pieza, es o bien porque tienen un error de fabricación que la empresa fabricante ya se ha encargado de subsanar, cosa que no impide que se deba poner en conocimiento, o bien porque están mal apretados, cosa que es culpa de quien los apretó o bien hay un tornillo que se ha pasado de rosca y lo dejan ahí, cosa que es culpa de quien los apretó, yo en ningún caso veo como partícipe a la suerte por ningún lado.

Y esa es la cuestión, no es que tengas que irte al paleolítico en tu particular red de culpabilidades, que ha sido un puntazo por cierto :lol: es que la razón de la rotura no es la mala suerte.

Y otra cosa es que estas roturas afecten a terceros para bien o para mal, que es lo que se considera buena y mala suerte, pero eso es una consecuencia derivada de la rotura, no lo que debe servirnos de explicación para el suceso de la misma. Un ejemplo cotidiano, te compras algo y a los dos días está roto, en cuanto a la relación del suceso contigo, es mala suerte, porque de otra forma estarías contento, lógicamente tú no te lo has buscado, tú solo has comprado algo que se te da bajo su garantía, pero en cuanto a la pieza no se puede decir "es mala suerte por lo que se rompe", existe un fallo, algo físico y analizable que ha causado la falla, algo que, por cierto, no excluye el mal uso, por supuesto, en cuyo caso tampoco es mala suerte, es que eres un bestia.
Última edición por Gerhard Berger el 12 Septiembre 2012, 21:22, editado 1 vez en total
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor mari » 12 Septiembre 2012, 21:21

Menudo debate!!!! Ya no tengo claro si es buena, mala o nefasta suerte....jejejejeje

Para mí siempre hay un poco de suerte, pero lo cierto es que cuando el que va delante es el que rompe, esa "suerte" se rebota en los 23 pilotos restantes que van detrás. Todos van a ganar un puesto asi que todos se van a ver favorecidos, no solo el que va segundo. La diferencia es que para llegar a ir segundo hay que haber hecho en algún momento las cosas mejor que el resto. Y esto ya no es suerte.

Puede que el que rompa o sufra fallos en los pitstop que le esten costando puntos en varias carreras sea el mismo. Esto no es culpa del piloto sino de que alguien en el equipo no lo ha hecho bien. Si el "beneficiado" de esos fallos es siempre el mismo, ¿será porque está su equipo haciendo las cosas un poquito mejor que el resto de equipos?

Ante estos hechos lo único que se puede hacer es mejorar el rendimiento tanto del piloto como de su equipo.

Y otro tema es que los errores de otros pilotos siempre recaigan sobre el mismo piloto sin comerlo ni beberlo. Ahí si que podemos hablar de mala suerte de ese piloto. Pero si eso beneficia en especial a otro en carrera volvemos al primer supuesto.....será porque estaba detrás y por lo tanto ha hecho las cosas mejor que el resto.
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor GTO » 12 Septiembre 2012, 21:35

Maynard escribió:
JAG._ escribió:Tu obsesión con Lobato te impide recordar que no fue el quien pronunció la famosa frase, fue Gonzalo Serrano.
Y utimos mensajes?na vez mas demuestras tu mala educación calificando de "idioteces" lo que a ti no te gusta...


Aquí el único obsesionado eres tu, sabes lo que pasa si le doy a ver tus últimos mensajes? Si sacamos algún offtopic desde principio de temporada aquí solo apareces a hablar casi exclusivamente de Lobato y cargar contra quienes lo critican : search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&author_id=53 .

Compay lo has clavao...
primero con Kito, luego contigo, despues consigue que Tyrrell se harte, mas tarde en otro hilo intenta engancharse con Mari, y ahora lo intenta conmigo :lol: :lol: :lol:
JAG, se te ve de lejos, hasta el mes que viene... :wink:
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor Stella's Boy » 12 Septiembre 2012, 21:59

Aceptando que la suerte es trabajo (XD), los que deberían ir con mucho cuidado son los de Red Bull. Desde que en Valencia presentaron la última gran evolución de su coche, han sufrido mucho en los circuitos más calurosos (Valencia, Hungría e Italia), y de los que quedan pues en Singapur, Abu Dhabi, India y Austin no creo que sean muy fresquitos. Ferrari, en cambio, parece haber encontrado un coche que va bien en todas partes excepto en un circuito de velocidad lenta tipo Hungría, por lo que quién sabe qué puede pasar con las nuevas evoluciones, teniendo en cuenta además que a Alonso se le da bien Singapur especialmente. McLaren por su parte están muy fuertes, han ganado en tres circuitos muy distintos como son los tres últimos. Queda emoción para rato.

Por cierto, a muchos nos encantó la carrera de Massa en Monza, me hubiera emocionado verlo en el podio, pero por el bien de Ferrari creo que Checo Pérez sería un fichaje perfecto, lo que hizo en Monza no se ve cada día.
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor GTO » 12 Septiembre 2012, 22:11

Stella's Boy escribió:
Por cierto, a muchos nos encantó la carrera de Massa en Monza, me hubiera emocionado verlo en el podio, pero por el bien de Ferrari creo que Checo Pérez sería un fichaje perfecto, lo que hizo en Monza no se ve cada día.


Pues parece que Cordero no esta por la labor... viewtopic.php?f=11&t=24301
Estoy de acuerdo que visto lo visto, Checo seria un lujo para el espectaculo, creo que el volante de Massa tendría que ser para el. El campeonato que esta haciendo es impresionante, su manera de gestionar las carreras, trabajando las pocas fortalezas que tiene el Sauber, para llegar al podio asi, es espectacular...
Ademas, asi Ferrari seguiría siendo el equipo latino, frente al teuton y el britanico... :wink:
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor DanielB » 12 Septiembre 2012, 22:16

mari escribió:Menudo debate!!!! Ya no tengo claro si es buena, mala o nefasta suerte....jejejejeje

Para mí siempre hay un poco de suerte, pero lo cierto es que cuando el que va delante es el que rompe, esa "suerte" se rebota en los 23 pilotos restantes que van detrás. Todos van a ganar un puesto asi que todos se van a ver favorecidos, no solo el que va segundo. La diferencia es que para llegar a ir segundo hay que haber hecho en algún momento las cosas mejor que el resto. Y esto ya no es suerte.

Puede que el que rompa o sufra fallos en los pitstop que le esten costando puntos en varias carreras sea el mismo. Esto no es culpa del piloto sino de que alguien en el equipo no lo ha hecho bien. Si el "beneficiado" de esos fallos es siempre el mismo, ¿será porque está su equipo haciendo las cosas un poquito mejor que el resto de equipos?

Ante estos hechos lo único que se puede hacer es mejorar el rendimiento tanto del piloto como de su equipo.

Y otro tema es que los errores de otros pilotos siempre recaigan sobre el mismo piloto sin comerlo ni beberlo. Ahí si que podemos hablar de mala suerte de ese piloto. Pero si eso beneficia en especial a otro en carrera volvemos al primer supuesto.....será porque estaba detrás y por lo tanto ha hecho las cosas mejor que el resto.


Muy de acuerdo en general... Del último párrafo se me viene a la cabeza lo que a Schumacher le ha acontecido a principios de temporada que a veces eran sus errores lo que lo privaban de salir triunfante, y otras ya eran cosas del equipo y su coche.

En general para mí hay suerte, aunque no es que la llame así (venga que yo sí creo en el destino :P pero eso es otra cosa)
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor JAG._ » 12 Septiembre 2012, 23:04

GTO escribió:
Maynard escribió:
Aquí el único obsesionado eres tu, sabes lo que pasa si le doy a ver tus últimos mensajes? Si sacamos algún offtopic desde principio de temporada aquí solo apareces a hablar casi exclusivamente de Lobato y cargar contra quienes lo critican : search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&author_id=53 .

Compay lo has clavao...
primero con Kito, luego contigo, despues consigue que Tyrrell se harte, mas tarde en otro hilo intenta engancharse con Mari, y ahora lo intenta conmigo :lol: :lol: :lol:
JAG, se te ve de lejos, hasta el mes que viene... :wink:



jajaja, no pierdes ocasión de echar leña al fuego, ¿no te das cuenta que ese tema ya está obsoleto?, ¿no te das cuenta de que ya es recurrente el que busques picar a la gente para que te siga en tus fobias?
Dejalo ya, que ya hemos cansado los dos al foro con el tema y se está reconduciendo a temas mas positivos.

Al menos he conseguido que cambies tu monotematica mania a Lobato por tu labor de proselitismo hacia mi, despues de años es un alivio que cambies el disco y te hagas "odiador" mio, al fin y al cabo yo me puedo defender.
JAG._
 

Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor Ame » 13 Septiembre 2012, 14:37

JAG._ escribió:
GTO escribió:Compay lo has clavao...
primero con Kito, luego contigo, despues consigue que Tyrrell se harte, mas tarde en otro hilo intenta engancharse con Mari, y ahora lo intenta conmigo :lol: :lol: :lol:
JAG, se te ve de lejos, hasta el mes que viene... :wink:



jajaja, no pierdes ocasión de echar leña al fuego, ¿no te das cuenta que ese tema ya está obsoleto?, ¿no te das cuenta de que ya es recurrente el que busques picar a la gente para que te siga en tus fobias?
Dejalo ya, que ya hemos cansado los dos al foro con el tema y se está reconduciendo a temas mas positivos.

Al menos he conseguido que cambies tu monotematica mania a Lobato por tu labor de proselitismo hacia mi, despues de años es un alivio que cambies el disco y te hagas "odiador" mio, al fin y al cabo yo me puedo defender.


Exactamente. Las alusiones personales creo que las vais a dejar los dos. No tenemos porqué leer ataques mutuos en la mitad del foro. Os lo pido incluso como favor personal. :wink:
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Re: Gran Premio. Tabla de Tiempos

Mensajepor GTO » 13 Septiembre 2012, 15:17

Cuenta con ello, Ame... 8)
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