Gran Premio - Tabla de Tiempos

[Maynard]

Creo que aqui es donde esta el error, no les pidieron lo mismo que en 2012, les pidieron que fueran mucho mas alla, les pidieron unas gomas de minimo 4 paradas, no no te acuerdas????

Ya he dicho varias veces que a mi solo me consta que se les pidió repetir lo de Canada 2010. O noticias como esta: http://www.jamesallenonf1.com/2013/01/p ... -for-2013/ donde se habla de un mínimo de 2 paradas y de que van a intentar repetir lo que vimos a principios de 2012. Curioso que dejen bien claro que sin sacrificar la seguridad

Y por supuesto que la fia no debió permitir que esto llegara tan lejos, eso es precisamente lo que defiendo, se les ha ido la mano, y ahora no es justo que se cargue contra el fabricante como único responsable.
Yo fui el primero que después de Barcelona no se cambiaran los neumaticos, pero después de lo visto en Silverstone, la cuestión ha cambiado, antes era, el cambio favorece a este o a otro, y ahora el cambio es por seguridad.

Aquí estamos medio de acuerdo, la FIA debió de obligar y Pirelli debió de hacer su trabajo, pero como dije desde el primer día las presiones de verdad eran para que no se realizara ningún cambio. No tengo ninguna duda de que no ser por como afectaría a los equipos el cambio se hubiera hecho.

La cuestión desde mi punto de vista es simple. Respondeme si te apetece estas tres preguntas...
¿quien ha forzado el tema para que las ruedas sean un camino para aumentar el espectáculo ¿la fia o Pirelli?
¿crees que pirelli no es capaz de hacer un neumático fantástico si no tiene ninguna exigencia externa?
¿quien es mas culpable, quien presiona por que se haga un neumatico demasiado extremo, o la empresa que no ha sido capaz de llegar al extremo que le han pedido por que ni siquiera puede probar el compuesto fuera de carrera?
¿que es lo mas facil para la fia ahora?, culpar al fabricante

- Yo creo que se les pide repetir lo de principio de 2012, como lograrlo es cosa de Pirelli y no creo que la FIA les pidiera una "Revolución" como ellos mismos anunciaban sus nuevas gomas.

- Pues parece que si le pides que haga unas gomas que obliguen a 2 paradas y que proporcionen más grip a la salida de las curvas...fallan miserablemente y los que nos dan son unas gomas que son lo único en lo que te debes de preocupar en la carrera y que aun por encima tienen problemas de seguridad.

- Que clase de presión crees que les puso la FIA? Realmente crees que si aparecen con una simple modificación del año pasado asegurando esas dos paradas y unos neumáticos más parecidos entre ellos para tener mayor variedad de estrategias alguien se hubiera quejado en la FIA?.

- Es el propio fabricante el que se estuvo escudando en la FIA todo el rato, como si fuera la FIA quien le hubiera diseñado las ruedas y lo que hemos visto este año fuera exactamente lo que se pidió. Ahora no creo que la FIA busque culpabilizarlos, sencillamente lo que acabamos de ver es inaceptable. Por no hablar de que alguno debe de estar pensando en Indianapolis y todo el daño que le hizo a la F1 aquel GP, sobretodo al capricho de Bernie que es EEUU.


Es que hay que tener algo muy claro, ningún profesional decente ( no el chapuzas de la esquina) pidas lo que pidas debe sacrificar la calidad ni mucho menos la seguridad, si hablamos de gente que se juega la vida a 300 Km/h ya ni te cuento..Por otro lado, cuando a alguien le dices que si lo haces de esa manera no te haces responsable de que sea seguro, ahí se suele acabar la conversación, o se va al chapuzas de la esquina o acepta lo que tu le puedes dar y que tu tienes seguro que va a funcionar.

PD: Perdón por no poner un resumen del articulo en ingles , hoy no me veo con fuerzas.

[Joselo]

Gené también está en un error, puesto que (y cito la frase completa que escribí) :

"Tanto sobre valores de comba (cámber) o divergencia y convergencia Pirelli no tiene absolutamente nada que "recomendar", dado que esos valores corren por cuenta exclusiva de los técnicos de cada equipo. Lo que sí se puede seguir con respecto a los valores recomendados por un proveedor de neumáticos son las presiones, pero las presiones recomendadas por Pirelli son erradas y hasta falsas, como lo han comprobado los técnicos de casi todos los equipos."

Joselo, me temía esto, mensajes donde uno trata de aportar datos verificables y vos insistís en repetir una y otra vez (y hasta citar) tus propias opiniones, que son solo eso: opiniones.
Pirelli sí puede recomendar la presión mínima de los neumáticos y el cámber máximo y de hecho lo hace.
En 2011 para el GP de Italia la FIA hizo obligatoria el cumplimiento de estas recomendaciones avalado por el artículo 2.3 del reglamento técnico.
Realmente el error no está ni en mi ni en Gene.

No es así y paso a explicarte :

Debido a que tanto durante 2012 como éste año los neumáticos pierden aproximadamente 4 Kg. de su banda de rodamiento, los equipos (aprox. a mitad de esa temporada) llegaron a un acuerdo con la FIA para liberar cualquier tipo de regulación en combas (camber) y en convergencias y divergencias, como así también que la FIA permita determinados parámetros máximos (no libres) en las barras antirolido y en los valores de rigidez del chasis hacia las masas no suspendidas (suspensión, portamazas, freno, rueda y neumático), de hecho, Mercedes Benz luego de esas pruebas de mediados de Mayo en Montemeló, ha incluído una nueva "arquitectura" en todo su sector trasero ya desde Mónaco, diseñando un nuevo sistema de anclaje de la suspensión trasera, ya que ahora los brazos van sujetados a una carcaza en carbono y exterior en vez de la lógica y tradicional propia de la caja de cambios con su cuerpo de titanio, es decir, hay una estructura exterior para tal fin, como si se tratara de una "cascara", alterando también lo que dice el Reglamento Técnico en este aspecto (algo parecido que ya había hecho Ferrari un par de G.P's. atrás). Por lo tanto compañero, el art. 23 del reglamento Técnico sólo es aplicable (y de común acuerdo entre la FIA y los equipos a partir de mediados de 2012) al tren delantero.

Estas en un error compañero....

Tanto sobre valores de comba (cámber) o divergencia y convergencia Pirelli no tiene absolutamente nada que "recomendar", dado que esos valores corren por cuenta exclusiva de los técnicos de cada equipo. Lo que sí se puede seguir con respecto a los valores recomendados por un proveedor de neumáticos son las presiones, pero las presiones recomendadas por Pirelli son erradas y hasta falsas, como lo han comprobado los técnicos de casi todos los equipos.

Con respecto a ésto último, lo que leerás lo escribí en Mayo :

"En los neumáticos Pirelli por ejemplo, se ha hecho cada vez más delicada la presión que estos utilizan (mucho más que con los compuestos brindados en su momento por Bridgestone o Michelín), dado que la goma interactúa mucho con la rigidez al piso de las suspensiones... por ejemplo :

Variar la presión el mínimo posible (es suficiente un PSI = una libra/pulgada cuadrada, es decir, 1 ¼ de bar), equivale de hecho a reemplazar un resorte, y ello puede mejorar o comprometer sustancialmente la maniobrabilidad, por ello la presión a colocar se decide dependiendo de la velocidad máxima que se desarrolla en cada pista, se tiende a usar bajas presiones para tener mayor adherencia, pero si se exagera se generan deformaciones mecánicas excesivas dentro del neumático, por ejemplo roturas interlaminares prematuras, torceduras de los lados y pérdida de fluidez.

La gama de las presiones útiles (estiman los entendidos), puede variar entre los 17 a los 20 PSI (de 1,17 a 1,38 bar)... y a veces debe subir hasta los 22 PSI (1,51 bar), dado que la suspensión anterior es frecuentemente más rígida, también la presión tiene que ser un poco más alta en el tren delantero : 1 PSI ó 1 ½ de más. Y por último en lo referente al tema neumáticos, la precisión de control durante el curso de una prueba será de no más de ½ PSI (1/30 bar) de más o de menos al valor preestablecido.

Pero no hay caso, estos compuestos de Pirelli han demostrado que no son optimizables ni aún variando gama de presiones."

Viladelprat explico en antena que aumentaron la presion del neumatico precisamente para evitar el reventon que es mas probable a bajas presiones.

Pero está comprobado que no se soluciona el problema central, ya que a mayor presión se traslada mayor temperatura a la banda exterior del neumático que más tracciona, produciendo más rápidamente las roturas interlaminares, ya que al dar mayor presión, la banda de rodamiento se encuentra más exigida .

Hay que multiplicar el espesor de la banda de rodamiento, eso haría que no se cargue de tanto esfuerzo los anillos metálicos que van en las bandas laterales del neumático y como resultado automático se mitigan enormemente las roturas interlaminares que terminan haciando colapsar la estructura del neumático mismo, máxime si se le quita (como han hecho) una capa de estructura entrecruzada de Kevlar.

[GTO]

Bueno Maynard, has dado con otra de las claves de todo este tema... me recuerda a la expresión de "entre todos la mataron y ella sola se murio.

Veras, yo lo veo así... La fia es culpable por que permite que todos presionen a pirelli y ademas no pone los medios que pide el fabricante para comprobar que el producto es fiable...
La fota presiona para que los neumáticos den mas expectaculo en un año de muy pocos cambios en los monoplazas. ç
los equipos Ferrari, lotus y Force india, bloquean o intentan bloquear que pirelli haga ningun cambio en las gomas del 2013.
Los equipos mercedes y RBR usan a la prensa para entre todos presionar a la fia para que pirelli cambie los compuestos y vuelvan a los del 2012 que les iban fantásticos...
La fia decide que en un tiempo récord, pirelli cambie parte de las gomas para que no se deslengüen... pero nada de test en real.
Pirelli necesita probar las gomas con el coche con el que se van a usar y se le monta un circo que acaba en los tribunales.
Pirelli se gasta un pastón a primeros de junio, cierran el circuito de Marny cours y ponen a Jaime a rodar y rodar con el renault del 2010, diseñado para rodar con Brigestone, y visto lo visto, no ha servido de nada.

Compay, si tu quieres poner como unico culpable a pirelli, adelante, es lo que todos quieren, es el chivo expiatorio perfecto, pero permiteme que yo no entre en ese juego. Para mi que Fia, fota y Equipos son tanto o mas culpables que pirelli en todo esto.

[elmusiloco]

"Tanto sobre valores de comba (cámber) o divergencia y convergencia Pirelli no tiene absolutamente nada que "recomendar"...
... Por lo tanto compañero, el art. 23 del reglamento Técnico sólo es aplicable (y de común acuerdo entre la FIA y los equipos a partir de mediados de 2012) al tren delantero.

Y el tren delantero es nada?

[Joselo]

Y el tren delantero es nada?

Los valores de comba (camber) o divergencias y convergencias en el tren delantero con este tipo de compuestos que se degradan de forma tan prematura luego de recorrer pocos Km. deben ser mínimos y hasta me animo a decir que hasta en un rango de un 50% menor que en años pasados (2009 hacia atrás), es decir, que los valores que se "manejan" desde 2012 ni siquiera se acercan a los de temporadas anteriores.

Por ejemplo, observa la comba y divergencia del tren delantero de una Ferrari de la época que te indico en data y luego de la Ferrari actual :






El problema compañero, el gran problema del que todos hablamos y del que se viene polemizando largamente está el tren trasero... dado que no se puede lograr configuración alguna (léase suspensional, aerodinámica y/o de apoyo mecánico) que pueda ser utilizada para extraerle la mayor prestación real a los monoplazas, siendo posible solo extraerle la mayor prestación posible a los monoplazas... y ese es el quid de la cuestión.

[elmusiloco]

Joselo, por más fotos que pongas el punto es el mismo, creés que es erróneo decir que Pirelli da recomendaciones. Y cuando has ahondado en el tema has demostrado que Pirelli sí da recomendaciones.
Aunque en realidad no había nada que demostrar porque en definitiva es un hecho. Como dije, el que estaba equivocado era otro.

[Joselo]

No trates de "enredar" la conversación porque mis puntos están muy claros y por favor acepta el error.

En todo momento hablamos de los desbandes y los problemas incluso de roturas suspensionales que se vienen dando en la temporada en el tren trasero no es nada nuevo.

Mira compañero, si tu recién te enteras que el mayor problema de los Pirelli está en el tren trasero es tu problema y no el mio.

[elmusiloco]

No trates de "enredar" la conversación porque mis puntos están muy claros y por favor acepta el error.

En todo momento hablamos de los desbandes y los problemas incluso de roturas suspensionales que se vienen dando en la temporada en el tren trasero no es nada nuevo.

Mira compañero, si tu recién te enteras que el mayor problema de los Pirelli está en el tren trasero es tu problema y no el mio.

Sí, claro que acepto tu error que tu mismo has demostrado. Y el único que ha enredado las cosas has sido tu. Sigo insistiendo en el punto inicial de esta conversación, un factor es que los equipos no siguen las recomendaciones de Pirelli.
Como dije en un principio: "Joselo, espero que esto no desemboque en una de esas discusiones interminables que nos tienes acostumbrados."

[Joselo]

Como dije en un principio: "Joselo, espero que esto no desemboque en una de esas discusiones interminables que nos tienes acostumbrados."

El comentario y la reiteración están de más, son superfluos.

Eso sí, existe algo llamado libre albedrío... por tal motivo te quedan dos alternativas : Lees y/o participas o no lees y/o no participas, eres libre de elgir antes de estar haciendo comentarios innecesarios.

Y esto tiene un significado singular y en todo caso que quieras sumar (aunque no los has hecho literalmente) a cualquier otro usuario, entonces también tómalo en plural, ya que no me tienes que decir lo que yo tengo que hacer.

[elmusiloco]

Como dije en un principio: "Joselo, espero que esto no desemboque en una de esas discusiones interminables que nos tienes acostumbrados."

El comentario y la reiteración están de más, son superfluos.

Eso sí, existe algo llamado libre albedrío... por tal motivo te quedan dos alternativas : Lees y/o participas o no lees y/o no participas, eres libre de elgir antes de estar haciendo comentarios innecesarios.

Y esto tiene un significado singular y en todo caso que quieras sumar (aunque no los has hecho literalmente) a cualquier otro usuario, entonces también tómalo en plural, ya que no me tienes que decir lo que yo tengo que hacer.

Mi predicción lamentablemente se ha cumplido. He aportado datos concretos y verificables y no los quieres aceptar y todo termina en esto, en un ataque infundado de tu parte.

[Joselo]

No es ningún ataque porque en todo momento hablo del libre albedrío que te cabe en un lugar libre como lo es el foro, en cambio lo que sí remarco es que el comentario que reiteras está de más, es innesesario y superfluo. Esto está tan claro como cada una de mis participaciones en este topic, por tal motivo, si no has entendido algo tan claro y sencillo como eso, escribiendo que te ataco, entonces puedo ser bastante pesimista al respecto de que siquieras puedas haber entendido todo lo que he escrito.

[mari]

Tal vez estoy equivocada pero recuerdo que tras la carrera de Spa 2010 en que los neumaticos blandos dieron problemas a RBR se lio una pequeña trifulca sobre este tema y Purelli que acabo con Pirelli con la intencion de solicitar a la FIA un cambio de reglamento para que obligara a los equipos a seguir las recomendaciones tecnicas del fabricante de neumaticos.

Buscare la noticia a ver si la encuentro. No se si al final esto se hizo o no. Si se salio Pirelli con la suya, estarian obligados a respetar esas recomendaciones. Si no es asi, no son mas que eso, recomendaciones, y quien las quiera seguir lo hace y el que no....pues a otra cosa.

De todas formas los problemas se dan solo en el eje trasero.

[Joselo]

Siempre en la F1 hubo gentes por parte de los proveedores encargadas de tener conversaciones con los técnicos de los equipos, recuerdo incluso cuando muy joven haber visto alguna que otra conversación en alguno que otro box de equipos hace muchos años aquí en Buenos Aires en donde Lauritzen (de Goodyear) o Dupasquier (de Michelin) estaban a cargo de ello, sobre todo en épocas más "movidas" que las actuales, ya que no sólo existían neumáticos para clasificación y carrera, sino que incluso se podía utilizar de dos a tres compuestos distintos al mismo tiempo calzando un monoplaza.

Pero existe algo en donde un técnico de una marca de neumáticos que provee a la categoría no tiene absolutamente ninguna ingerencia y es en lo concerniente a la configuración propia del monoplaza. En esto tiene mucha importancia el conocimiento mismo del neumático por parte del equipo gracias a la información que recibe del proveedor y el equipo actúa en consecuencia desde los PSI de presión, pasando por el apoyo mecánico, el apoyo aerodinámico, la dureza de las suspensiones y llegando a las condiciones de pista y las ambientales.

Hoy día Pirelli (desde mediados de 2012) sólo puede entregar información siempre dentro de los límites del Reglamento Técnico al equipo solicitante aconsejándolo sobre presiones, combas (camber) convergencias y divergencias sobre el tren delantero, pero es inaplicable, ya que desde hace unos años (hasta 2009), los valores de convergencias y divergencias como las combas se han reducido paulatinamante a porcentajes tan mínimos que no existen ni hace falta consulta alguna, quedando sólo lo referente a presiones, pero tampoco sirven dado la desconfianza que tienen los técnicos de los equipos para con Pirelli y sus informaciones, la mayoría de las ocasiones, en la práctica inadecuadas y hasta equivocadas.

El tema del ten trasero, que es sobre lo que se habla tanto desde hace tiempo y lo que a acarreado tantos problemas y protestas, es otro asunto muy distinto, ya que todo valor o mensura que pueda existir en la configuración y sus componentes relacionados a las masas no suspendidas de los monoplazas, corren por cuenta pura y exclusiva de los técnicos de los equipos y Pirelli no tiene absolutamente ninguna ingerencia, exceptuando solamante si algún equipo se acerca a consultarle algo, algo (justamente) que ya hace muchos G.P's. nadie hace porque directamente no le creen.

Debido a este deconcierto en que vive Pirelli, es que ha llegado al extremo de hacer una prueba con Mercedes Benz violando el reglamento y seguramente escudándose en la sagacidad de Brawn, quién aprovechó "el río revuelto" modificando la "arquitectura" de los anclajes de todo el tren trasero en sus monoplazas... prueba cabal de la desorientación en la que se encuentran y en la que se han metido ellos solitos de la mano de la FIA.

[Joselo]

Compañero elmusiloco :

Ve al topic titulado : "Pirelli revela porqué fallaron las ruedas y anuncia cambios..." que acaba de colocar el amigo Trupon en el foro Noticias y allí verás que yo no estaba para nada errado .

[Maynard]

Compay, si tu quieres poner como unico culpable a pirelli, adelante, es lo que todos quieren, es el chivo expiatorio perfecto, pero permiteme que yo no entre en ese juego. Para mi que Fia, fota y Equipos son tanto o mas culpables que pirelli en todo esto.

Para mi si, pero ya veo que tenemos distintas formas de verlo. En un trabajo técnico no solo te pagan por lo que haces cada día si no por hacerte responsable de ello. Aquí Pirelli es el principal culpable, era su trabajo, su responsabilidad y sus decisiones. No veo porque tengo que mirar ni para más arriba ni para más abajo cuando esta claro quien fabrica y diseña los neumáticos.

Y hay algo que me hace atacarlos con mayor empeño, su actitud, no han reconocido ni un solo error, han criticado a los equipos por no hacer su trabajo en pretemporada, han tachado las criticas a sus gomas de interesadas, a la FIA por pedir demasiado, a los equipos, a los pilotos, a los circuitos, a la temperatura,....

Sabes a que me recuerda todo esto a mi ? al chiste del hombre que va el médico y dice que le duele cuando se toca en el pecho, las piernas, la cabeza...y es el medico el que le tiene que decir que lo que tiene es el dedo roto . Silverstone, Barcelona, Hamilton, Perez, Massa, RBR , Ferrari,...da igual donde las uses, las pongas o quien pilote, el problema son las Pirelli y ellos siguen sin verlo o sin querer reconocerlo.