GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

JAPANESE GRAND PRIX
Circuito: Suzuka International Racing Course
5,67 y 7 de Octubre

Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor Joselo » 09 Octubre 2018, 13:00

Primero aclarar lo que aparece al respecto en algunos sitios como en caranddriver.es en el siguiente comentario sobre palabras del propio Sebastian Vettel :

"... como reveló su comunicación por radio al término de la carrera, reconoció que quizás debía haber esperado."

Este es justamente uno de los argumentos que esgrimí en mi anterior intervención, así que ateniéndome a esto último queda poco por polemizar... de todas formas atiendo tu postura :wink: :



Hudson escribió:-Vettel tenía un diferencial de velocidad suficiente para pasar a Max.
-Max tuvo tiempo de sobra para decidir abrir la trayectoria y evitar un contacto que podía salir mal para uno, otro o los dos, no es lo más inteligente que no te importe chocarte.
-Max gira una vez para tomar la curva, y una segunda para cerrar el hueco cuando Vettel ya estaba a su lado.

El punto de velocidad es aplicable solamente cuando la aproximación para un sobrepaso los posibles espacios lo permiten, nunca en el vértice de una curva cerrada (pude en ciertos casos exceptuarse una chicana porque se trata de curva y contra-curva) y en donde quién va por delante tiene la prioridad de seguir por su trayectoria ideal circulando por el interior de dicha curva cerrada, porque el tema aquí es el lugar exacto que se busca para la superación y esta posición es la errada y fallida... aunque exista un toque entre dos competidores en una situación así, cuendo comienza la acción de sobrepaso, quién va por delante tiene prioridad y la Ferrari jamás estuvo por delante del Red Bull, ni siquiera con las ruedas trasera y delantera lado a lado.


Hudson escribió:-Max no cerró el interior cuando debía, antes de llegar a la curva, y el alemán decidió ir al interior al ver ese hueco enorme.

Observa primero cualquier imagen anterior o posterior de un monoplaza que circula en dicho sector y comprobarás que Max en ningún momernto sale de la trayectoria ideal de ese sitio ni circula por ningún carril fuera de la huella de circulación, además, lo más importante para resaltar es que Verstappen realiza su maniobra tal como debe ser porque va delante y no tiene por qué apartarse de la trayectoria ideal tener en cuenta el dejar ningún hueco para dejarse pasar por alguien que viene detrás, eso es básico y fundamental, por tal motivo lo que haya decidido Vettel cuenta por su exclusiva cuenta y responsabilidad.


Hudson escribió:Si al final damos por bueno lo de cerrar huecos en cualquier momento antes de que un palmo del alerón del adelantador haya superado al del adelantado, tenemos que replantearnos si esto es F1 o Destruction Derby.

¿Y en qué momento del incidente la Ferrari de Vettel tuvo su alerón delantero por delante del Red Bull de Verstappen? :shock: ... me agradaría que me lo muestres porque se ve que me perdí algo muy importante :D .

Pero volviendo a tu reclamo, bajo éste razonamiento parcial (porque sería bueno analizar toques análogos y así luego utilizarlos como argumentos puntuales) si fuera por eso, a Max (y a prácticamente todos los conductores) más de una vez le han cerrado el paso en curva (por dentro y por fuera) y hasta lo han desplazado hasta fuera de los límites de la pista (existe enorme cantidad de ejemplos concretos) con daños incluidos y sin embargo no se penalizó a quienes lo hicieron (sea por "justo", "injusto" o por la vara con que miden los "alcornoques" de la FIA o por lo que sea).

Pero para finalizar, si al final cada conductor que tiene a otro detrás sí o sí debe apartarse de su trayectoria ideal y hacer un hueco en el vértice de una curva cerrada para evitar un toque, será pues que hay que acostumbrar a los que persiguen que las cosas son así, entonces lo que hay que replantearse es "bajar la persiana" e irnos porque no hay lugar para el que quiere defender su posición de forma firme y decidida con "el cuchillo entre los dientes" :roll: .



Hudson escribió:Y por favor Joselo, si fueras tan amable de no menospreciar e insinuar escasez mental de todo aquel que vea las cosas distintas a como las ves tú, sería estupendo.

Ok compañero, no fue mi intención, sólo he tratado de ser duro contra las palabras pero no contra las personas... es que "sueno" un poco áspero en mis escritos, lo sé :oops: .
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor GTO » 09 Octubre 2018, 15:40

La onboard de Vettel deja claras tres cosas:

-Vettel tenía un diferencial de velocidad suficiente para pasar a Max

-Max no cerró el interior cuando debía, antes de llegar a la curva, y el alemán decidió ir al interior al ver ese hueco enorme.

-Seb frenó antes porque iba por el interior, y no quería echar de la pista a Max. Por dejarle hueco al neerlandés no logró poner un poco de su alerón por delante del coche de Max, la diferencia entre "no further action" y una sanción.

La onboard de Max deja clara otras cosas:

-Max tuvo tiempo de sobra para decidir abrir la trayectoria y evitar un contacto que podía salir mal para uno, otro o los dos, no es lo más inteligente que no te importe chocarte.

-Max gira una vez para tomar la curva, y una segunda para cerrar el hueco cuando Vettel ya estaba a su lado.


Muy de acuerdo con el resumen, solo falta añadir. Al tener el morro del coche por delante Max, se considera legal que elija la trazada. Como asi fue.

Creo que a Max deberían echarle un castigo mayor en el incidente con Kimi, y en este, aunque fue demasiado agresivo, no es sancionable.
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor KoKiNa » 09 Octubre 2018, 17:46

Max es un piloto muy joven, agresivo, que no se achica ante nadie por eso mismo y esta buscando su sitio en la F1 con un coche que no es el mejor. No va a ceder su posición fácilmente, contra nadie...

Seb es un 4 veces campeón del mundo, con un coche ganador mas rápido que podía haber esperado sin problemas a otro momento, ya que se estaba jugando su quinto titulo de campeón del mundo...

Buscar un culpable no tiene sentido. Creo que no hace falta decir mas...
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor GTO » 09 Octubre 2018, 21:25

KoKiNa escribió:Seb es un 4 veces campeón del mundo, con un coche ganador mas rápido que podía haber esperado sin problemas a otro momento, ya que se estaba jugando su quinto titulo de campeón del mundo...
.


A ver compay, si Vettel espera desde la vuelta 7 en P4º a que Verstappen entrara a box, cosa que hizo en la vuelta 21, pues perdía la oportunidad de intentar hacer 2º o 1º. hacer 3º no le servía de nada. Cuando te sacan 52 puntos, lo mismo da perder 10 puntos que perder 16 , o vas a por P1 o no tienes nada que hacer.
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor Joselo » 09 Octubre 2018, 21:54

¿Alguien puede negar que la Ferrari de Vettel era superior al Red Bull-Renault de Verstappen sobre todo en las rectas de Suzuka y con el DRS activado? ... entonces si no pudo o no supo como superarlo es lo mismo. En ese sitio que lo intentó no había posibilidad alguna de superarlo y ni siquiera estuvo cerca de hacerlo, excepto a través de una maniobra desesperada y de mucho riesgo para él como terminó siendo, erró en tiempo, lugar y forma... "y a llorar a la iglesia".
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor Otani » 09 Octubre 2018, 22:27

Ya sé que había dicho que no iba a comentar nada más :mrgreen: , pero viendo que estáis debatiendo con calma voy a añadir un par de cosas:

-Que Vettel venga con más velocidad en la recta es irrelevante. Lo que cuenta es que llegues a la curva emparejado, o mínimamente en paralelo/con la posición ganada, y cuando empiezan a frenar, Vettel todavía está con todo el coche por detrás de Verstappen. Por mí como si llega a 400, todavía está por detrás de Verstappen y, o hace una apurada de frenada, o se queda detrás. Vettel intenta esa apurada, pero tarde y por un hueco minúsculo, en una curva rápida de apenas grado de giro. Que lo haga con coches de la F1B es normal, porque su coche frena mucho mejor y da la curva a mucha más velocidad, pero el Red Bull es otro tema. Hizo bien en intentarlo, pero si piensa que le salió mal porque Verstappen fue un guarro es porque se lo está tomando con mucho optimismo. Era una maniobra que requería de colaboración por parte del otro piloto, y el otro piloto no tiene por qué. Si Vettel puede ser así de agresivo atacando, el otro también puede serlo defendiendo.

-Decís que Verstappen "cierra" y que no da espacio. Verstappen no hace la trazada habitual de la curva, se ve desde su onboard que entra bastante abierto en la curva. No veo esos dos volantazos que se comentan, veo que corrige el giro hacia la izquierda para dejar sitio a Sebastian y que va girando hacia la izquierda de nuevo pero no porque quiera cerrar a Sebastian sino porque tiene que dar la curva. Según vosotros tenía que haberse abierto más. En Spoon es imposible abrirse más que eso y pretender seguir en la pista, no hay espacio. Lo que estáis diciendo básicamente es que Verstappen se tendría que haber ido por fuera porque Vettel se había tirado al interior en el último momento. Ya os digo que otro piloto quizá no le habría ni visto, o no habría podido reaccionar.

Lo de Kimi apenas lo he comentado, pero bueno, ahí sí que veo culpable a Max. Es cierto que después de la carrera hace un comentario bastante acertado: al menos intentó volver a la pista, porque lo fácil y sencillo hubiera sido saltarse la chicane como se suele hacer, y así no se tocaba con Kimi pero es un poco hacer trampa. Sigue sin justificar su maniobra, tendría que haber cedido a Kimi, pero tampoco es tan grave como se ha comentado.
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor Otani » 09 Octubre 2018, 23:01

Aquí se puede ver por qué con otros pilotos pudo realizar el adelantamiento mientras con Max no (en los 2 casos están frenando ya):

Imagen
http://es.tinypic.com/r/5cef0l/9

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http://es.tinypic.com/r/34xnsex/9

Con Grosjean llega mucho más emparejado, además que hay que sumarle que puede frenar mucho más tarde que él ya de por sí. Con Verstappen es diferente, no le cierra en ningún momento porque a Vettel no le pertenece más espacio del que Verstappen le da. Más no le puede dar sin irse fuera él.
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor suso » 10 Octubre 2018, 00:35

Pues si bien la acción con Kimi me pareció aun mas sancionable de lo que le sancionaron, la acción con Vettel, después de verla cuatro veces me parece un lance sin mas, no veo a max cerrándose hacia el alemán, si no que simplemente están muy juntos por la propia trayectoria de la curva y vettel sale peor parado
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor elmusiloco » 10 Octubre 2018, 09:04

Aerolíneas Mercedes ha llegado a destino siguiendo el plan de vuelo previsto, sin turbulencias, sin forzar la nave y con un consumo de combustible mínimo. ¡Qué bueno suena esto para un piloto de aviones comerciales!¡Qué malo cuando es para un piloto de coches de carrera!
Creo que la superioridad es tal que hasta sus pilotos se aburren y el público ni decir. Y Bottas que no tiene ritmo. No tiene ritmo hasta que alguien se le acerca demasiado y ahí el ritmo le sobra para alejarse de nuevo.

Otro tema quizás no tan comentado es como cuando te sobra coche casi cualquier estrategia funciona y cuando tu coche está un paso por detrás solo queda arriesgar y aún así casi nunca funciona. Lo de Ferrari este fin de semana ha sido así. Sin chances de victoria arriesgó en clasificación y en carrera. Era lo que tocaba y previsiblemente salió mal. Pero aplaudo a quien lo intenta y de paso nos da un poco de espectáculo.

Y finalmente el otro tema que si ha sido extensamente comentado: las acciones en pista sancionables. Y una vez más se comprueba que lo de 5 segundos de sanción es muy poco, en particular cuando la víctima termina con un coche dañado y con las vueltas termina perdiendo más de 5 segundos respecto a su agresor. Y claro, en este caso el ejemplo son Kimi y Max. Personalmente vi 3 infracciones: volver a pista de forma peligrosa, causar una colisión, y una tercera que creo que ni se contempla en el reglamento pero que lo que comentaba de que la penalización es menor al daño: dañar a otro coche (en este caso se desprendieron piezas aerodinámicas y se daño el lateral). Entonces tenemos 5 segundos por el reingreso peligroso, 5 segundos o más por la colisión y por el daño 5 segundos son insuficientes ¿10 segundos? Como sea el total da un "drive thru" o un "stop and go". Aún así Kimi hubiese quedado por detrás.
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor KoKiNa » 10 Octubre 2018, 13:48

GTO escribió:
KoKiNa escribió:Seb es un 4 veces campeón del mundo, con un coche ganador mas rápido que podía haber esperado sin problemas a otro momento, ya que se estaba jugando su quinto titulo de campeón del mundo...
.


A ver compay, si Vettel espera desde la vuelta 7 en P4º a que Verstappen entrara a box, cosa que hizo en la vuelta 21, pues perdía la oportunidad de intentar hacer 2º o 1º. hacer 3º no le servía de nada. Cuando te sacan 52 puntos, lo mismo da perder 10 puntos que perder 16 , o vas a por P1 o no tienes nada que hacer.


Que no "compay", que podia haber esperado a la recta, a la curva siguiente y hasta a la chicane de antes de meta. No hacia falta esperar a que Max parase 14 vueltas despues, sino haberle pasado con mas garantias en otro momento. ¿Que da lo mismo perder 10 que 16 puntos? No hombre no, se han perdido campeonatos por 1 punto y hasta por 0,5 puntos... como va a dar lo mismo...
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor GTO » 10 Octubre 2018, 18:12

KoKiNa escribió:
Que no "compay", que podia haber esperado a la recta, a la curva siguiente y hasta a la chicane de antes de meta. No hacia falta esperar a que Max parase 14 vueltas despues, sino haberle pasado con mas garantias en otro momento. ¿Que da lo mismo perder 10 que 16 puntos? No hombre no, se han perdido campeonatos por 1 punto y hasta por 0,5 puntos... como va a dar lo mismo...


Cierto, pero no es el caso, Vettel perdia por 50 puntos a falta de 4 carreras...
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor zabatxe » 10 Octubre 2018, 19:25

Creo que en comentarios que he leído por aquí, da la sensación de que se pone en tela de juicio los cuatro mundiales de Seb. Me parece absurdo. Seb es un pilotazo. Decir lo contrario en mi opinión seria una estupidez, lo siento si alguien se siente ofendido, no es mi intención.

Esta contra las cuerdas o mejor dicho estaba. Tiene que arriesgar porque sino decía adiós al mundial. Arriesgo y le salio mal. Me pongo en pie y le aplaudo. Yo me levante a las 6;30 de la mañana para ver eso. Se podía haber quedado detrás, esperar y pasarle con la sanción. Los Mercedes se van y adiós al mundial. Es fácil decir que cuando tiene presión se desinfla. Cuando tienes presión debes arriesgar mas y cuando arriesgas mas, ganas y pierdes. Esta vez le ha tocado perder. Parece mentira que no se vea la remontada que hizo desde el puesto 19. Valeeee con un coche superior, pero dio una clase de como adelantar a los demás pilotos.

En el adelantamiento a Max para mi es un lance de carrera. creo que no se tiene porque apartar para que pase el alemán, porque creo que no le tiene la posición ganada. Coincido con los que han dicho que la acción con Kimi es poca. Creo que ahí si que Max comete un gran error. Se pasa de frenada y vuelve a la pista como un elefante, sin mirar a ningún lado.

En definitiva y siempre desde mi opinión, tener dudas de Seb es un desproposito
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor Joselo » 10 Octubre 2018, 19:46

Así es, Vettel es un excelente conductor, el asunto es que el gran problema es Mercedes Benz y la diferencia que establece... los errores cometidos a lo largo del certamen son todos por ese motivo, y el alemán no es el único que escapa a esto, el equipo todo funciona en la siguiente sincronía de cara a los acontecimientos : Por ejemplo en éste G.P. puntual, esta diferencia primero genera inquietud, la exitación desemboca en decisiones cargadas de impaciencia (el error en clasificación, en donde 5 minutos son una eternidad) y ésta finalmente a la urgencia, al apremio (el error en carrera, buscando sobrepasos muy riesgosos)... lo que sucede es que Sebastian es la cara visible y se la terminan agarrando con él.
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor GTO » 10 Octubre 2018, 21:01

zabatxe escribió:Creo que en comentarios que he leído por aquí, da la sensación de que se pone en tela de juicio los cuatro mundiales de Seb. Me parece absurdo. Seb es un pilotazo. Decir lo contrario en mi opinión seria una estupidez, lo siento si alguien se siente ofendido, no es mi intención.

Esta contra las cuerdas o mejor dicho estaba. Tiene que arriesgar porque sino decía adiós al mundial. Arriesgo y le salio mal. Me pongo en pie y le aplaudo. Yo me levante a las 6;30 de la mañana para ver eso. Se podía haber quedado detrás, esperar y pasarle con la sanción. Los Mercedes se van y adiós al mundial. Es fácil decir que cuando tiene presión se desinfla. Cuando tienes presión debes arriesgar mas y cuando arriesgas mas, ganas y pierdes. Esta vez le ha tocado perder. Parece mentira que no se vea la remontada que hizo desde el puesto 19. Valeeee con un coche superior, pero dio una clase de como adelantar a los demás pilotos.

En el adelantamiento a Max para mi es un lance de carrera. creo que no se tiene porque apartar para que pase el alemán, porque creo que no le tiene la posición ganada. Coincido con los que han dicho que la acción con Kimi es poca. Creo que ahí si que Max comete un gran error. Se pasa de frenada y vuelve a la pista como un elefante, sin mirar a ningún lado.

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1000 x 1000 de acuerdo. A los toreros que no saltan al ruedo jamás les pilla un toro, cuando arriesgas multiplicar exponencialmente los errores, y si encima, tu rival, de repente tiene casi un segundo de mejora, pues vas a muerte.
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor vx2war » 11 Octubre 2018, 10:29

SPA 2012.

Un señor llamado Grosjean en la salida ve como otro coche se le mete por la derecha. Este coche no está emparejado rueda con rueda ni está ya en frenada ya por delante. Solo viene con más velocidad en recta.
Ese coche seguramente podría haber adelantado a Grosjean en otro punto de la carrera.

Pero Grosjena siguiendo el razonamiento de muchos en este hilo, cerro su trayectoria (no creo que nadie pueda negar que es Max quine va hacia Vettel) por que está en su derecho.
Ni estaban en frenada, ni estaban emparejados ni tiene por qué dejarse pasar y además se estaban labrando un lugar en la F1 con un coche inferior.

Bien, El resultado fue un toque, Igual que lo de Max y Vettel. Pero que paso, que las consecuencias del toque dieron como resultado un desastre de coches chocando y alguno volando que paso muy cerquita del casco de Alonso (que gracias a dios no le paso nada).
EN aquel momento no es que nadie discutiera si Grosjena tenía la razón o no. Es que se discutía si echarlo de la F1. Por qué? Pues por 2 cosas principalmente.

1.- Venia de provocar algún accidente en otras carreras. Resulta que Max este año también y además en esa carrera pocas vueltas antes un accidente grave por cómo se realizó.
2.- Uno de los damnificados fue Alonso con el Ferrari mientras se disputaba el mundial. Ahora también ha sido Vettel con el Ferrari mientras disputa el mundial.

Las dos maniobras están basadas en la misma filosofía que se quiere defender de la acción de max por parte de algunos. Te puedes cerrar incluso provocar un accidente ya que Ni está en paralelo, ni está en frenada, y te quieres buscar un hueco en el mundial y ya para colmo como alguno dice "es que ya tenías que saber cómo es Grosjean/Max y que te puedes quedar fuera".

Alguien ve algún atisbo de lógica de defender la acción de Romain? Pues la de Max sin ser tan agresiva y peligrosa, es el mismo principio. Cerrar el sitio a un piloto que me quiere adelantar hasta el impacto.
Tómese en consideración también que en la salida de Spa, a Romain se le acerca mucho otro coche por la izquierda, No tenia sitio para ir a otro lado. Cosa que Max si tenía.

Sigo con mi defensa de sancionar toda maniobra que se considere "estrangulamiento" cuando en realidad es "o te sales de pista o nos chocamos"

Por estos lares. Hay mucho detractor de Schumi y algunas maniobras que realizo en su día. Y que incluso una de ellas le costó un mundial. A mí tampoco me gustaron la verdad. Pero es que son muchísimo más limpias de lo que ha realizado Max. Y ahora resulta que lo de Max es solo lance de carrera.
Con la mentalidad actual, no solo es que Schumi no fuera sucio en las maniobras es que además la culpa seria del otro.

A mí no me gusta esta deriva. Y perdonando sanciones o excusando pro ser mi piloto favorito y odiado, poco bien le hacemos a la F1.

PD- Por desgracia no he podido pilotar de verdad en Suzuka, pero si infinidad de vueltas con simuladores, (Incluido uno profesional) y en Spoon se puede ir por fuera sin salirse en los dos vértices. Lo malo claro esta es que te adelantan y lo peor, si sales del segundo vértice fuera de línea sales sin velocidad en la recta antes de 130 R y los que vienen detrás te pueden pasar fácil en recta.

PD 2- EL coche que pretende adelantar a Romain es Hamilton. Que esta luchando el mundial. Ni un solo comentario sobre "tenia que esperar" "Muy arriesgado" "no había sitio" "Muy optimista" ETC.
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