GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

GRANDE PREMIO DO BRASIL
Circuito: Autódromo José Carlos Pace
9, 10 y 11 de Noviembre

Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor GTO » 13 Noviembre 2018, 16:40

Yo me quedo asustado de la latente Max mania...

¿que piloto ha sido capaz de adelantar en 18 vueltas en pista, a Hamilton, Kimi, Bottas y Vettel en menos de 18 vueltas?
No hizo una remontada con un coche superior desde la cola a la 5º, salio 5º y se puso primero dando un recital de pilotaje como el que nadie me puede poner un ejemplo parecido en la historia reciente, y...

Y nos centramos en una maniobra que esta mas que clara, para desdoblarte, debe haber una superioridad manifiesta y hacerlo con absoluta limpieza.

Creo que Max es capaz de cosas que los demás no. No le dejo espacio por que no se esperaba que un doblado no frenará, así de simple, los doblados no pueden pelear la posición durante varias curvas, no funciona así.

En cuanto al rifi rafe, sinceramente me pareció bochornoso, si el no tiene la madurez de aguantar el tipo, cosa que yo tampoco tenía con 21 años, el equipo tendría que haber estado esperandole y como dijo De la Rosa, tener una charla inmediata con el, para que se relaje.

Dicho esto, no se me ocurre una putada mayor que un doblado te saque de pista y pierdas una carrera en la que te la habias jugado adelantando a los 5 magnificos, es para cabrearse, y me gustaria ver a otros pilotos con su edad, a ver como reaccionaban, por ejemplo a Schumi, o a Senna, a Piquet, o Hunt, a Massa, a Hamilton en 2007, a Kimi, , etc, etc.

No es que disculpe la niñeria de empujar a Ocon, y de este de entrar al trapo, si no que puedo entender el cabreo que tenía Max, y que con 21 años, haya actuado como un estúpido ante las cámaras, le falta picardía y experiencia. Decir que es violencia, para mi es sacar las cosas de quicio..
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor zabatxe » 13 Noviembre 2018, 20:15

GTO escribió:Yo me quedo asustado de la latente Max mania...

¿que piloto ha sido capaz de adelantar en 18 vueltas en pista, a Hamilton, Kimi, Bottas y Vettel en menos de 18 vueltas?
No hizo una remontada con un coche superior desde la cola a la 5º, salio 5º y se puso primero dando un recital de pilotaje como el que nadie me puede poner un ejemplo parecido en la historia reciente, y...

Y nos centramos en una maniobra que esta mas que clara, para desdoblarte, debe haber una superioridad manifiesta y hacerlo con absoluta limpieza.

Creo que Max es capaz de cosas que los demás no. No le dejo espacio por que no se esperaba que un doblado no frenará, así de simple, los doblados no pueden pelear la posición durante varias curvas, no funciona así.

En cuanto al rifi rafe, sinceramente me pareció bochornoso, si el no tiene la madurez de aguantar el tipo, cosa que yo tampoco tenía con 21 años, el equipo tendría que haber estado esperandole y como dijo De la Rosa, tener una charla inmediata con el, para que se relaje.

Dicho esto, no se me ocurre una putada mayor que un doblado te saque de pista y pierdas una carrera en la que te la habias jugado adelantando a los 5 magnificos, es para cabrearse, y me gustaria ver a otros pilotos con su edad, a ver como reaccionaban, por ejemplo a Schumi, o a Senna, a Piquet, o Hunt, a Massa, a Hamilton en 2007, a Kimi, , etc, etc.

No es que disculpe la niñeria de empujar a Ocon, y de este de entrar al trapo, si no que puedo entender el cabreo que tenía Max, y que con 21 años, haya actuado como un estúpido ante las cámaras, le falta picardía y experiencia. Decir que es violencia, para mi es sacar las cosas de quicio..


Yo también alucino. Tienes toda la razón.

Solo un pero. Yo creo que tanto Vettel, Hamilton y Alonso podrían hacer lo que ha hecho el chaval, adelantar igualmente
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor GTO » 13 Noviembre 2018, 21:59

zabatxe escribió:
Solo un pero. Yo creo que tanto Vettel, Hamilton y Alonso podrían hacer lo que ha hecho el chaval, adelantar igualmente


Muy probablemente si compay, pero el tema que quería señalar es que Max, lo hizo, hace dos días, en una carrera adelantó a los 2 ferraris y los dos mercedes, con un coche más lento pero que cuida mejor los neumáticos, fue una hazaña y hay quien se queda con la anécdota, busca culpas donde no las hay, o exagera un incidente de niño...
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor KoKiNa » 13 Noviembre 2018, 22:06

Otani escribió:
KoKiNa escribió:¿Que debe hacerlo de forma correcta y sin provocar el contacto con el "lider"?... Sí, pero lo mismo que en cualquier otra maniobra de adelantamiento a un contrario en su misma vuelta y lo mismo que Max también debe hacer lo propio por muy líder que sea, cuando dobla a otros participantes...


Lo mismo que con cualquier otra maniobra no. Cuando estás luchando por posición real se acepta que se llegue a ese nivel de riesgo. Cuando ya has sido doblado, no. No están en igualdad de condiciones, Ocon y Force India se olvidan de eso cuando dicen que Max "tendría que haberle dado espacio". Ocon no tiene derecho a ese "espacio" desde que está doblado. Y menos en una zona peligrosa como esa y por el exterior.


No olvides que Ocon estaba luchando por posición real... no con Max... sino con otros participantes en su vuelta, luego esta en su derecho de tratar de desdoblarse, puesto que era mas rápido que el líder. No es solo un doblado, sino un doblado mas rápido tratando de desdoblarse, luego tiene todo el derecho a ese "espacio". Max le apura la frenada a final de recta, cuando ya había sido superado por Ocon por el exterior, lo que es totalmente absurdo, para después ignorar que estaba ahi y cerrarle totalmente la trayectoria buena, que ya era de Ocon. Nuevamente absurdo, por muy lider que sea.

Se puede imaginar una situación similar pero al contrario, es decir, p.ej. que Max sufriese un incidente y tiene que detenerse en boxes perdiendo una vuelta respecto a todos los demás participantes. Sale con su coche, reparado y en perfectas condiciones y alcanza a Ocon que circunstancialmente es el lider. ¿No tiene derecho a pelear e intentar desdoblarse por todos los medios, sabiendo su coche es mucho mas rapido y que puede llegar a posiciones de cabeza y porque no, ganar la carrera? Si en esa pelea es Ocon el que le cierra la puerta sin dejarle espacio, ¿que diríamos?


Pues si hablas de una pelea similar a la que ha sido esta, entonces Max sería culpable igual que lo es Ocon. Siendo doblado no puedes pelear con el líder, partamos de ahí.

Obviamente la vuelta de tuerca que planteas es que en este caso el doblado sí es más rápido que el doblador y lo va a ser durante el resto de la carrera. En ese caso el desdoblamiento está mucho más justificado que en el caso de Ocon, pero sigue teniéndose que hacer con cautela. No sería tan grave, porque Max podría decir que se vio obligado a arriesgar e intentar esa maniobra, pero sería igualmente punible para mí. ¿Tiene derecho a pelear e intentar desdoblarse por todos los medios? No, sólo con cuidado. Si realmente es más rápido, seguro que le puede pasar fácil a la salida de una curva sin tener que meterse por fuera en la ese de Senna.


O sea que si es Max el que se quiere desdoblar entonces está mas justificado... :shock: :shock: Creo que cualquier piloto que en ese momento es mas rápido tiene el mismo derecho a intentar desdoblarse. El que vaya a ser después mas rápido o no no se puede saber de antemano, y si es así entonces le sacaran banderas azules y tendrá que volver a ceder su posición. No veo que problema hay en eso...

Max sabe que Ocon esta ahí y se esta intentando desdoblar, lo que es licito, luego ¿porque le cierra de esa forma, sabiendo que estaba a su lado y la colisión era inevitable con esa maniobra? ¿Es totalmente licito que en ese caso deba prevalecer la condición de lider, que le permita hacer todo lo que quiera?


Supongo que Max asumió que Ocon se apartaría, o que tenía que hacerlo. Dudo que tuviera tan claro que la colisión era inevitable.

Al doblador no se le permite "hacer lo que quiera", no puede por ejemplo embestir a un doblado ni echarlo fuera de pista, pero tampoco tiene por qué darle ningún tipo de espacio. Es el doblado el que tiene que ceder, no lucha por posición real, no le pertenece ese espacio.


No es un simple doblado, en cuyo caso tendrías toda la razón, sino un doblado mas rápido que se estaba desdoblando. Max pecó de prepotencia, de falta de experiencia y de falta de madurez, queriendo lucharle a Ocon la posibilidad de desdoblarse, tirando por la borda el solito la extraordinaria carrera que había hecho hasta ese momento. Mi reproche es solo ese, la falta de madurez que le hace cometer estos errores y que estoy seguro que sabrá remediar con el tiempo y convertirse en un gran campeón...

Creo que la situación es bastante distinta, si se alcanza a un doblado que si un doblado esta intentando desdoblarse.
Las banderas azules mostradas, son para el doblado o son para el que se tiene que dejar desdoblar?... porque entonces un doblado nunca de podria desdoblar, sin desobedecer a las banderas... :wink:


Hamilton y Vettel en Alemania 2012 son un ejemplo de que sí te puedes desdoblar, con cuidado, sin apenas molestar al otro coche y sin que te vuelvan a mostrar banderas azules. Pero claro, para eso tienes que ser un piloto rápido que se ha visto envuelto en incidentes durante toda la carrera y casualmente ha terminado doblado. Pero Ocon, a pesar de que sí estuvo envuelto en cosas, nunca iba a ser más rápido que Verstappen. Está bien que intentara desdoblarse, pero lo tendría que haber hecho con más cuidado. Quizá a la salida de la curva 4 era mejor sitio. Y en todo caso, si tienes que "pelear" para desdoblarte, mejor que no lo hagas en absoluto.


Como ya han relatado creo que en este mismo hilo, se vio la madurez de Hamilton, que pese a ser líder no se inmiscuyo mas de lo necesario en la pelea entre dos doblados que estaban luchando entre ellos y que casi le costo ser superado por el segundo... Creo que los demás competidores tienen derecho a su propia lucha sin perjudicar excesivamente al líder, pero el líder también debe tener "cierto respeto" ante ese tipo de situaciones con otros contrincantes que están teniendo su propia batalla...

Lo que está claro es que este asunto debería aclararse más. Siempre que surge algo de este estilo en una carrera hay polémica, porque nunca se ha dejado del todo claro. Así como anécdota te puedo citar algo que me pasó cuando jugaba en campeonatos virtuales de F1, de videojuegos. No es comparable por muchos motivos, pero para el caso creo que puede aportar puntos interesantes:

Clasifiqué segundo en parrilla y tenía ritmo para ganar. Por una serie de incidentes y problemas terminé haciendo 4 paradas en pocas vueltas y doblado. Llegué a alcanzar all líder, doblado pero con mejores neumáticos que él. Estaba séptimo, y el sexto y los demás no andaban lejos, así que si me desdoblaba podía pillarlos y arreglar un poco el desastre que había sido esa carrera hasta ese momento. Es una situación parecida a la que has planteado: no era un simple doblado como Ocon, tenía el mismo ritmo que los líderes, y si adelantaba al líder tenía mucho que ganar, podía mantenerme delante y escaparme.

Pues lo que yo hice fue mantenerme detrás, con cautela. Rodando cerca de él, pero sin intentar nada raro. Cabe decir que él se empezó a comportar como hizo Verstappen con Ocon, empezó a cerrarme en las rectas, a conducir defensivamente. Con la diferencia que yo no estaba atacando, yo iba detrás de él, esperando. El circuito era Abu Dabi, por cierto. Así que en una de esas veces que me cerró el interior en la triple chicane, entró pasado y conseguí pasarle a la salida de la curva, sin haberle apurado la frenada ni nada y sin haber arriesgado.

Hasta ahí bien, el tema es que unas curvas después por desgracia me salí, terminando cruzado delante suya y provocando que casi me llevara puesto. Pero obviamente eso ya fue al margen de la maniobra, yo ya le había pasado. Es como si el doblador se encuentra con un doblado y a este se le cruza el coche y terminan los 2 fuera de carrera. Siempre que no sea intencional, el doblado no tiene culpa de nada en ese caso.

¿Qué opinas de este caso? Yo creo que actué bien, tenía derecho a desdoblarme por ritmo, pero decidí no jugármela. Le pasé después de un error suyo, con la mala suerte de que después por un error mío casi me lleva por delante. Lo que yo creo: hay veces que lo mejor es dejar al doblado ir, no oponer resistencia. Luego, el doblado tiene el deber de ir con cuidado, puede adelantar pero teniendo siempre presente que con sus acciones puede estar afectando a la carrera del líder.


Como bien dices, no tiene nada que ver... yo también he corrido mucho en simuladores y al final sabes que no es mas que eso, un juego, y haces cosas que seguro que en la realidad nunca harías...

Obviamente es una opción, mantenerte detrás y esperar el fallo del líder para pasarle, pero no es la única y si realmente eres mas rápido, no veo que problema hay si intentas pasar, eso si con cuidado... otra cosa es que el lider no se deje desdoblar...

En resumen, que no quiero seguir mareando la perdiz con este asunto...
Creo que Max es uno de los grandes y ya lo esta demostrando, pero peca de cierta inmadurez, como piloto y como persona (por lo que hizo despues de la carrera)
Que es una gran pena que después de hacer lo que hizo, un autentico carreron como hace tiempo que no se veía, lo tire por la borda el solito, poniéndose a pelear con un doblado...
Que Ocon no debería haber entrado tampoco en ese juego y fue justamente sancionado por acabar chocando con el lider, pero que en el fondo fue lo suficientemente limpio y cuidadoso y que no habría pasado nada si Max no se hubiese empeñado en "cerrarle la puerta" absurdamente...
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor GTO » 13 Noviembre 2018, 22:47

Jordi, en este tema no dices, esto ya ha pasado antes en la F1 ;-)
La verdad es que lo del domingo fue de niños comparado con otros episodios del pasado.
Schusmi:







Senna:




Piquet:




Hunt:







Chico Serra y Raul Boesel




Massa y Hamilton




Jarno Trulli y Adrian Sutil




Kimi


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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor tatostrom » 14 Noviembre 2018, 11:54

KoKiNa escribió:No olvides que Ocon estaba luchando por posición real... no con Max... sino con otros participantes en su vuelta, luego esta en su derecho de tratar de desdoblarse, puesto que era mas rápido que el líder. No es solo un doblado, sino un doblado mas rápido tratando de desdoblarse, luego tiene todo el derecho a ese "espacio". Max le apura la frenada a final de recta, cuando ya había sido superado por Ocon por el exterior, lo que es totalmente absurdo, para después ignorar que estaba ahi y cerrarle totalmente la trayectoria buena, que ya era de Ocon. Nuevamente absurdo, por muy lider que sea.


Se ha explicado por activa y por pasiva, el derecho a desdoblarse existe, pero solo cuando se dan las condiciones adecuadas para ello, por ejemplo en caso de un bajón notable de rendimiento del piloto que encabeza la prueba, en el caso de que la maniobra no plantée ningún riesgo y sobre todo lo que es evidente que no implique lucha por posición, desde el momento en que Ocón le pelea la frenada a final de recta a Max ya está perdiendo cualquier derecho a desdoblarse, luego en las Ss lejos de levantar el pie mantiene la pelea.

KoKiNa escribió:Creo que los demás competidores tienen derecho a su propia lucha sin perjudicar excesivamente al líder, pero el líder también debe tener "cierto respeto" ante ese tipo de situaciones con otros contrincantes que están teniendo su propia batalla...


Precisamente es todo lo contrario, el lider manda y el resto de doblados deben adaptarse a la conducción del lider, apartarse o posponer su lucha hasta que el lider haya pasado. Lo que nos encontramos muchas veces es peleas entre doblados que ignoran absolutamente las indicaciones de dirección de carrera y muchas veces acaban sancionados, luego en la inteligencia del lider está el meterse en medio o en esperar a que se acaban de pegar lo doblados, pero en ningún momento los doblados tienen derecho priorizar su lucha por encima de entorpecer la carrera del lider. Lo mismo ocurre en un desdoblamiento, se puede hacer, pero nunca si ello implica entorpecer al lider.
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor Ras » 14 Noviembre 2018, 12:06

KoKiNa escribió:
Otani escribió:
Lo mismo que con cualquier otra maniobra no. Cuando estás luchando por posición real se acepta que se llegue a ese nivel de riesgo. Cuando ya has sido doblado, no. No están en igualdad de condiciones, Ocon y Force India se olvidan de eso cuando dicen que Max "tendría que haberle dado espacio". Ocon no tiene derecho a ese "espacio" desde que está doblado. Y menos en una zona peligrosa como esa y por el exterior.


No olvides que Ocon estaba luchando por posición real... no con Max... sino con otros participantes en su vuelta, luego esta en su derecho de tratar de desdoblarse, puesto que era mas rápido que el líder. No es solo un doblado, sino un doblado mas rápido tratando de desdoblarse, luego tiene todo el derecho a ese "espacio". Max le apura la frenada a final de recta, cuando ya había sido superado por Ocon por el exterior, lo que es totalmente absurdo, para después ignorar que estaba ahi y cerrarle totalmente la trayectoria buena, que ya era de Ocon. Nuevamente absurdo, por muy lider que sea.


Pues si hablas de una pelea similar a la que ha sido esta, entonces Max sería culpable igual que lo es Ocon. Siendo doblado no puedes pelear con el líder, partamos de ahí.

Obviamente la vuelta de tuerca que planteas es que en este caso el doblado sí es más rápido que el doblador y lo va a ser durante el resto de la carrera. En ese caso el desdoblamiento está mucho más justificado que en el caso de Ocon, pero sigue teniéndose que hacer con cautela. No sería tan grave, porque Max podría decir que se vio obligado a arriesgar e intentar esa maniobra, pero sería igualmente punible para mí. ¿Tiene derecho a pelear e intentar desdoblarse por todos los medios? No, sólo con cuidado. Si realmente es más rápido, seguro que le puede pasar fácil a la salida de una curva sin tener que meterse por fuera en la ese de Senna.


O sea que si es Max el que se quiere desdoblar entonces está mas justificado... :shock: :shock: Creo que cualquier piloto que en ese momento es mas rápido tiene el mismo derecho a intentar desdoblarse. El que vaya a ser después mas rápido o no no se puede saber de antemano, y si es así entonces le sacaran banderas azules y tendrá que volver a ceder su posición. No veo que problema hay en eso...


Supongo que Max asumió que Ocon se apartaría, o que tenía que hacerlo. Dudo que tuviera tan claro que la colisión era inevitable.

Al doblador no se le permite "hacer lo que quiera", no puede por ejemplo embestir a un doblado ni echarlo fuera de pista, pero tampoco tiene por qué darle ningún tipo de espacio. Es el doblado el que tiene que ceder, no lucha por posición real, no le pertenece ese espacio.


No es un simple doblado, en cuyo caso tendrías toda la razón, sino un doblado mas rápido que se estaba desdoblando. Max pecó de prepotencia, de falta de experiencia y de falta de madurez, queriendo lucharle a Ocon la posibilidad de desdoblarse, tirando por la borda el solito la extraordinaria carrera que había hecho hasta ese momento. Mi reproche es solo ese, la falta de madurez que le hace cometer estos errores y que estoy seguro que sabrá remediar con el tiempo y convertirse en un gran campeón...


Hamilton y Vettel en Alemania 2012 son un ejemplo de que sí te puedes desdoblar, con cuidado, sin apenas molestar al otro coche y sin que te vuelvan a mostrar banderas azules. Pero claro, para eso tienes que ser un piloto rápido que se ha visto envuelto en incidentes durante toda la carrera y casualmente ha terminado doblado. Pero Ocon, a pesar de que sí estuvo envuelto en cosas, nunca iba a ser más rápido que Verstappen. Está bien que intentara desdoblarse, pero lo tendría que haber hecho con más cuidado. Quizá a la salida de la curva 4 era mejor sitio. Y en todo caso, si tienes que "pelear" para desdoblarte, mejor que no lo hagas en absoluto.


Como ya han relatado creo que en este mismo hilo, se vio la madurez de Hamilton, que pese a ser líder no se inmiscuyo mas de lo necesario en la pelea entre dos doblados que estaban luchando entre ellos y que casi le costo ser superado por el segundo... Creo que los demás competidores tienen derecho a su propia lucha sin perjudicar excesivamente al líder, pero el líder también debe tener "cierto respeto" ante ese tipo de situaciones con otros contrincantes que están teniendo su propia batalla...

Lo que está claro es que este asunto debería aclararse más. Siempre que surge algo de este estilo en una carrera hay polémica, porque nunca se ha dejado del todo claro. Así como anécdota te puedo citar algo que me pasó cuando jugaba en campeonatos virtuales de F1, de videojuegos. No es comparable por muchos motivos, pero para el caso creo que puede aportar puntos interesantes:

Clasifiqué segundo en parrilla y tenía ritmo para ganar. Por una serie de incidentes y problemas terminé haciendo 4 paradas en pocas vueltas y doblado. Llegué a alcanzar all líder, doblado pero con mejores neumáticos que él. Estaba séptimo, y el sexto y los demás no andaban lejos, así que si me desdoblaba podía pillarlos y arreglar un poco el desastre que había sido esa carrera hasta ese momento. Es una situación parecida a la que has planteado: no era un simple doblado como Ocon, tenía el mismo ritmo que los líderes, y si adelantaba al líder tenía mucho que ganar, podía mantenerme delante y escaparme.

Pues lo que yo hice fue mantenerme detrás, con cautela. Rodando cerca de él, pero sin intentar nada raro. Cabe decir que él se empezó a comportar como hizo Verstappen con Ocon, empezó a cerrarme en las rectas, a conducir defensivamente. Con la diferencia que yo no estaba atacando, yo iba detrás de él, esperando. El circuito era Abu Dabi, por cierto. Así que en una de esas veces que me cerró el interior en la triple chicane, entró pasado y conseguí pasarle a la salida de la curva, sin haberle apurado la frenada ni nada y sin haber arriesgado.

Hasta ahí bien, el tema es que unas curvas después por desgracia me salí, terminando cruzado delante suya y provocando que casi me llevara puesto. Pero obviamente eso ya fue al margen de la maniobra, yo ya le había pasado. Es como si el doblador se encuentra con un doblado y a este se le cruza el coche y terminan los 2 fuera de carrera. Siempre que no sea intencional, el doblado no tiene culpa de nada en ese caso.

¿Qué opinas de este caso? Yo creo que actué bien, tenía derecho a desdoblarme por ritmo, pero decidí no jugármela. Le pasé después de un error suyo, con la mala suerte de que después por un error mío casi me lleva por delante. Lo que yo creo: hay veces que lo mejor es dejar al doblado ir, no oponer resistencia. Luego, el doblado tiene el deber de ir con cuidado, puede adelantar pero teniendo siempre presente que con sus acciones puede estar afectando a la carrera del líder.


Como bien dices, no tiene nada que ver... yo también he corrido mucho en simuladores y al final sabes que no es mas que eso, un juego, y haces cosas que seguro que en la realidad nunca harías...

Obviamente es una opción, mantenerte detrás y esperar el fallo del líder para pasarle, pero no es la única y si realmente eres mas rápido, no veo que problema hay si intentas pasar, eso si con cuidado... otra cosa es que el lider no se deje desdoblar...

En resumen, que no quiero seguir mareando la perdiz con este asunto...
Creo que Max es uno de los grandes y ya lo esta demostrando, pero peca de cierta inmadurez, como piloto y como persona (por lo que hizo despues de la carrera)
Que es una gran pena que después de hacer lo que hizo, un autentico carreron como hace tiempo que no se veía, lo tire por la borda el solito, poniéndose a pelear con un doblado...
Que Ocon no debería haber entrado tampoco en ese juego y fue justamente sancionado por acabar chocando con el lider, pero que en el fondo fue lo suficientemente limpio y cuidadoso y que no habría pasado nada si Max no se hubiese empeñado en "cerrarle la puerta" absurdamente...


Nadie discute el derecho de Ocon a desdoblarse. Está en su derecho si es manifiestamente más rápido que el piloto del que se va a desdoblar. Lo que no puede hacer un doblado, en ningún caso, es hacer perder tiempo al piloto del que se quiere desdoblar.

Si para desdoblarte generas una lucha por posición, haces que el piloto al que adelantas tenga que coger una trazada no óptima, entonces ya no te puedes desdoblar. Para mí, Max no debía dar ese espacio, porque era un doblado, y dar espacio significa perder tiempo. Inadmisible que un doblado haga perder tiempo al piloto que le dobla. La ventaja caía del lado de Max.

Tendría que haber adelantado a Max claramente, como hizo éste con Hamilton en plena recta, que le dió tiempo a poner el coche en su sitio y frenar para tomar la curva.
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor GTO » 14 Noviembre 2018, 16:08

Ras escribió:
Nadie discute el derecho de Ocon a desdoblarse. Está en su derecho si es manifiestamente más rápido que el piloto del que se va a desdoblar. Lo que no puede hacer un doblado, en ningún caso, es hacer perder tiempo al piloto del que se quiere desdoblar.

Si para desdoblarte generas una lucha por posición, haces que el piloto al que adelantas tenga que coger una trazada no óptima, entonces ya no te puedes desdoblar. Para mí, Max no debía dar ese espacio, porque era un doblado, y dar espacio significa perder tiempo. Inadmisible que un doblado haga perder tiempo al piloto que le dobla. La ventaja caía del lado de Max.

Tendría que haber adelantado a Max claramente, como hizo éste con Hamilton en plena recta, que le dió tiempo a poner el coche en su sitio y frenar para tomar la curva.


Totalmente de acuerdo y ademas, añadiria que parece mentira que el muro de FI y Ocon, no supieran interpretar el momento de carrera.
Max, rueda solo, líder de carrera, y está conservando gomas, en el onboard se ve como la luz roja del RBR lo atestigua, solo tiene que mantener a Ham en los 5 seg. y listo, Ocon sale de pit con gomas nuevas, y tiene ese momento de 2 vueltas de oro, pero no se en que mundo paralelo cree que puede adelantar al RBR e irse.
En el momento del ataque, Max deja abierta toda la puerta, ni se plantea que un doblado le va a atacar, pero cuando ve el ataque, saca el cuchillo y le enseña que no puede pasar, pero Ocon se emperra y se pone un par de curvas en paralelo. Max retoma la ventaja, va por delante y tiene la trazada, espera que Ocon, levante el pie, pero este no lo hace.

¿de verdad que el muro de FI y Ocon, no saben que si le pasa, en la siguiente recta, se lo va a volver a merendar? ¿para que lo hacen, para pasar de la P14 a la P14? ¿o por salir en la tele?
Hay un adelantamiento idéntico de Ricciardo a Bottas, y cuando Bottas ve que no tiene opciones, frena. En un doblado es obligatorio no estorbar, y la dirección de carrera no tiene la menor duda. Sanciona con la máxima en tiempo record. Aquí creo que confundimos la acción penosa de fuera de pista con la acción de pista.
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor Ras » 14 Noviembre 2018, 17:13

GTO escribió:
Ras escribió:
Nadie discute el derecho de Ocon a desdoblarse. Está en su derecho si es manifiestamente más rápido que el piloto del que se va a desdoblar. Lo que no puede hacer un doblado, en ningún caso, es hacer perder tiempo al piloto del que se quiere desdoblar.

Si para desdoblarte generas una lucha por posición, haces que el piloto al que adelantas tenga que coger una trazada no óptima, entonces ya no te puedes desdoblar. Para mí, Max no debía dar ese espacio, porque era un doblado, y dar espacio significa perder tiempo. Inadmisible que un doblado haga perder tiempo al piloto que le dobla. La ventaja caía del lado de Max.

Tendría que haber adelantado a Max claramente, como hizo éste con Hamilton en plena recta, que le dió tiempo a poner el coche en su sitio y frenar para tomar la curva.


Totalmente de acuerdo y ademas, añadiria que parece mentira que el muro de FI y Ocon, no supieran interpretar el momento de carrera.
Max, rueda solo, líder de carrera, y está conservando gomas, en el onboard se ve como la luz roja del RBR lo atestigua, solo tiene que mantener a Ham en los 5 seg. y listo, Ocon sale de pit con gomas nuevas, y tiene ese momento de 2 vueltas de oro, pero no se en que mundo paralelo cree que puede adelantar al RBR e irse.
En el momento del ataque, Max deja abierta toda la puerta, ni se plantea que un doblado le va a atacar, pero cuando ve el ataque, saca el cuchillo y le enseña que no puede pasar, pero Ocon se emperra y se pone un par de curvas en paralelo. Max retoma la ventaja, va por delante y tiene la trazada, espera que Ocon, levante el pie, pero este no lo hace.

¿de verdad que el muro de FI y Ocon, no saben que si le pasa, en la siguiente recta, se lo va a volver a merendar? ¿para que lo hacen, para pasar de la P14 a la P14? ¿o por salir en la tele?
Hay un adelantamiento idéntico de Ricciardo a Bottas, y cuando Bottas ve que no tiene opciones, frena. En un doblado es obligatorio no estorbar, y la dirección de carrera no tiene la menor duda. Sanciona con la máxima en tiempo record. Aquí creo que confundimos la acción penosa de fuera de pista con la acción de pista.


Totalmente de acuerdo.

Es más, el muro de FI no necesitaba ni imaginarse que Max se lo iba a merendar en la siguiente vuelta, simplemente, con que Max fuese capaz de mantenerse a 1 seg de distancia, a Ocon, le iban a mostrar banderas azules para no estorbar y tendría que ceder la posición. ¿De verdad pensaban que Max no era capaz de seguir su ritmo siquiera?

Fue una maniobra absurda, con una ejecución igual de absurda.
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor Ras » 14 Noviembre 2018, 17:17

Por cierto, ¿nadie comenta sobre la mala carrera de Vettel?

La verdad es que fue totalmente extraño, se le vió sin ritmo absolutamente. O eso o Kimi estuvo mejor de lo esperado. En cualquier caso está firmando una buena despedida de Ferrari Kimi. El año que viene con Sauber debería estar al frente de la lucha del grupo medio (si Sauber mantiene la progresión y Kimi su ritmo).
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor KoKiNa » 14 Noviembre 2018, 17:56

tatostrom escribió:
KoKiNa escribió:No olvides que Ocon estaba luchando por posición real... no con Max... sino con otros participantes en su vuelta, luego esta en su derecho de tratar de desdoblarse, puesto que era mas rápido que el líder. No es solo un doblado, sino un doblado mas rápido tratando de desdoblarse, luego tiene todo el derecho a ese "espacio". Max le apura la frenada a final de recta, cuando ya había sido superado por Ocon por el exterior, lo que es totalmente absurdo, para después ignorar que estaba ahi y cerrarle totalmente la trayectoria buena, que ya era de Ocon. Nuevamente absurdo, por muy lider que sea.


Se ha explicado por activa y por pasiva, el derecho a desdoblarse existe, pero solo cuando se dan las condiciones adecuadas para ello, por ejemplo en caso de un bajón notable de rendimiento del piloto que encabeza la prueba, en el caso de que la maniobra no plantée ningún riesgo y sobre todo lo que es evidente que no implique lucha por posición, desde el momento en que Ocón le pelea la frenada a final de recta a Max ya está perdiendo cualquier derecho a desdoblarse, luego en las Ss lejos de levantar el pie mantiene la pelea.

KoKiNa escribió:Creo que los demás competidores tienen derecho a su propia lucha sin perjudicar excesivamente al líder, pero el líder también debe tener "cierto respeto" ante ese tipo de situaciones con otros contrincantes que están teniendo su propia batalla...


Precisamente es todo lo contrario, el lider manda y el resto de doblados deben adaptarse a la conducción del lider, apartarse o posponer su lucha hasta que el lider haya pasado. Lo que nos encontramos muchas veces es peleas entre doblados que ignoran absolutamente las indicaciones de dirección de carrera y muchas veces acaban sancionados, luego en la inteligencia del lider está el meterse en medio o en esperar a que se acaban de pegar lo doblados, pero en ningún momento los doblados tienen derecho priorizar su lucha por encima de entorpecer la carrera del lider. Lo mismo ocurre en un desdoblamiento, se puede hacer, pero nunca si ello implica entorpecer al lider.


Es que no es Ocon el que pelea la frenada, sino Max el que se la pelea a Ocon, cuando este ya le había superado a final de recta y en la segunda de derechas estaban emparejados, hasta que Max decidio no dejarle espacio ...
Por esa regla de tres, el lider siempre sera mas rapido (por eso es lider) y nadie podra desdoblarse, si el lider no quiere, arruinando la carrera del que vaya detras... :roll: (salvo si el que va detras es Max, que entonces estaria justificado, :?: :roll: )
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor KoKiNa » 14 Noviembre 2018, 18:13

Ras escribió:Nadie discute el derecho de Ocon a desdoblarse.
Cierto.
Ras escribió:Está en su derecho si es manifiestamente más rápido que el piloto del que se va a desdoblar.
Cierto, Ocon lo era.
Ras escribió:Lo que no puede hacer un doblado, en ningún caso, es hacer perder tiempo al piloto del que se quiere desdoblar.
Max no iba a perder ningún tiempo si no le pelea la posición a Ocon, apurandole la frenada y cerrándole la trazada.

Ras escribió:Si para desdoblarte generas una lucha por posición,
No hay lucha por posición, Max seguia siendo 1º y Ocon 15º.
Ras escribió:...haces que el piloto al que adelantas tenga que coger una trazada no óptima, entonces ya no te puedes desdoblar.
Max tenia la trazada interior (la mejor) a final de recta, no necesitaba apurarle la frenada a Ocon.
Ras escribió:Para mí, Max no debía dar ese espacio, porque era un doblado,
Pero mas rapido y desdoblandose...
Ras escribió:y dar espacio significa perder tiempo. Inadmisible que un doblado haga perder tiempo al piloto que le dobla. La ventaja caía del lado de Max.
Max no perdía ninguna ventaja...

Ras escribió:Tendría que haber adelantado a Max claramente, como hizo éste con Hamilton en plena recta, que le dió tiempo a poner el coche en su sitio y frenar para tomar la curva.
Hamilton no le peleo el adelantamiento. Si hubiese hecho lo mismo que Max, nunca habría pasado...
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor KoKiNa » 14 Noviembre 2018, 18:28

Ras escribió:
GTO escribió:
Totalmente de acuerdo y ademas, añadiria que parece mentira que el muro de FI y Ocon, no supieran interpretar el momento de carrera.
Max, rueda solo, líder de carrera, y está conservando gomas, en el onboard se ve como la luz roja del RBR lo atestigua, solo tiene que mantener a Ham en los 5 seg. y listo, Ocon sale de pit con gomas nuevas, y tiene ese momento de 2 vueltas de oro, pero no se en que mundo paralelo cree que puede adelantar al RBR e irse.
En el momento del ataque, Max deja abierta toda la puerta, ni se plantea que un doblado le va a atacar, pero cuando ve el ataque, saca el cuchillo y le enseña que no puede pasar, pero Ocon se emperra y se pone un par de curvas en paralelo. Max retoma la ventaja, va por delante y tiene la trazada, espera que Ocon, levante el pie, pero este no lo hace.

¿de verdad que el muro de FI y Ocon, no saben que si le pasa, en la siguiente recta, se lo va a volver a merendar? ¿para que lo hacen, para pasar de la P14 a la P14? ¿o por salir en la tele?
Hay un adelantamiento idéntico de Ricciardo a Bottas, y cuando Bottas ve que no tiene opciones, frena. En un doblado es obligatorio no estorbar, y la dirección de carrera no tiene la menor duda. Sanciona con la máxima en tiempo record. Aquí creo que confundimos la acción penosa de fuera de pista con la acción de pista.


Totalmente de acuerdo.

Es más, el muro de FI no necesitaba ni imaginarse que Max se lo iba a merendar en la siguiente vuelta, simplemente, con que Max fuese capaz de mantenerse a 1 seg de distancia, a Ocon, le iban a mostrar banderas azules para no estorbar y tendría que ceder la posición. ¿De verdad pensaban que Max no era capaz de seguir su ritmo siquiera?

Fue una maniobra absurda, con una ejecución igual de absurda.


El FI era mas rapido en ese momento y no sabemos por cuanto mas... Motor Mercedes, ya descargado de gasolina, con ruedas mejores (SuperSoft) y recien puestas...
Max iba ahorrando gomas y controlando a Hamilton, que también iba ahorrando gomas. Su pelea era con Hamilton, no con Ocon, pero saco el cuchillo y no se porque extraña razon quiso pelear con Ocon...
No se en que "mundo paralelo" veis que iba a ser mas lento necesariamente, luego eso no me sirve como argumento...

Ocon llevaba su carrera contra otros, no contra Max y no sabemos si el haber podido desdoblarse y rodar mas rápido le hubiese hecho ganar alguna posición, por algún lance de carrera posterior.
La penalizacion de la FIA fue mas porque el lance acabo con colision y ambos fuera de pista que por la maniobra en si.

Por cierto, la ridicula pelea en el pesaje, fue porque Ocon le respondio a Max que en ese momento era mas rapido que el, lo que era totalmente cierto y fue lo que saco de sus casillas a Max... :lol: :lol:
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor GTO » 14 Noviembre 2018, 22:20

Veamos, force india ha sido doblado en:
Mejico 2 vueltas, Usa por descalificado, rusia, Singapour, hungría, Austria, francia, canadá, España, Barheim.

En 10 carreras Force india ha sido doblado... el otro FI fue doblado, todos los coches de la categoría B menos los dos Haas y 1 Sauber fueron doblados
¿quien estaba en un mundo paralelo?

¿Ocon iba a poder mantener a Max Detras? Max solo con estar a un segundo le pondría la bandera azul. y luego el azul fijo de que se quite de inmediato, no tenía nada que hacer. Max solo tendría que pisar un poco y listo. Y nada que ganar.
La vuelta rápida de Max fue de 1'11''578 en la vuelta 61, con medio lateral roto y ruedas viejas, y la de Ocon de 1'12''352 en la penúltima vuelta.
Y por ultimo, pensar que el piloto que había salido 5 y había adelantado a los 4 pilotos top en pista ¿se iba a dejar adelantar por un doblado? es una quimera, El muro debería de saber, 1 que no ganaban nada con desdoblarse, 2 que Max era mas rapido y las circunstancias un espejismo coyuntural, 3 que Max no iba a quedarse detrás de Ocon, 4 Max es el piloto mas difícil de pasar hoy por hoy.

Fue una mala idea y una peor ejecución.
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Re: GRAN PREMIO - TABLA DE TIEMPOS

Mensajepor GTO » 14 Noviembre 2018, 23:02

suso escribió:No hizo el padre de verstappen algo parecido en Brasil 2001?



Efectivamente, pero fue bastante diferente.

Montoya consiguió ponerse en P1 despues de Salir 4º y adelantar entre otros a Schumi, por primera vez en su carrera podia ganar un GP. Juan Pablo, doblo a Joss que conducía su Arrows, y a Joss le parecio buena idea coger el Rebufo de Montoya para ganar unos segundos, pero Juan Pablo freno un poco antes de lo que Joss esperaba y se lo llevo por delante.

La primera diferencia esta en que Joss no se le paso por la cabeza la absurda idea de desdoblarse, la segunda es que aunque Joss estaba convencido que JP, freno antes de tiempo, pero Joss se fue a hablar con Montoya y a pedirle disculpas, las cuales Montoya acepto.

Si Ocon, en vez de reirse y entrar al trapo, hubiera hecho empatía por entender como se sentiría Verstappen, y le hubiera pedido disculpas, aun pensando que la culpa era del Holandés, la historia hubiera sido mas parecida. Joss en este caso se comportó como un hombre. Max y Ocón como dos niñatos.
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