Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor suomijon » 20 Diciembre 2012, 16:46

No es mi intención desprestigiar a Senna, simplemente quería tratar de relativizar sus campeonatos con los mismos criterios que otros utilizan para devaluar lo que ha conseguido Sebastian estos tres últimos años.

Resulta curioso que a Ayrton nadie le cuestione su calidad como piloto, y muchos sigan pensando que Vettel solo gana por tener un coche superior al resto, a pesar de que en 2012 el Mc laren ha sido más rápido, y Sebastian ha hecho carreras tan meritorias como las de Spa, Abu Dabi, Brasil o Bahrein ...... Y además derrotando a otros cinco campeones de F1, entre ellos el más laureado de todos los tiempos, en la parrilla más igualada de toda la historia de la F1 en la que a excepción de los tres más lentos (HRT, Marussia y Caterham) el resto de los equipos acababan casi siempre los GP en la misma vuelta que el ganador.

Si lo del brasileño es como para considerarle el mejor piloto de la historia y lo de Vettel sirve para que todavía muchos se cuestionen su calidad como piloto ....... Que alguien me lo explique, por favor.

Saludos.
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Andres125sx » 20 Diciembre 2012, 18:17

suomijon escribió:Si lo del brasileño es como para considerarle el mejor piloto de la historia y lo de Vettel sirve para que todavía muchos se cuestionen su calidad como piloto ....... Que alguien me lo explique, por favor.

Saludos.



Muy fácil, que te empeñas en contestar a los típicos fanáticos irracionales como si fuesen una parte representativa de los aficionados a la F1 :wink:

Yo no he oido a nadie mínimamente serio cuestionarse la calidad de Vettel, el año pasado puede lo que tampoco es de extrañar viendo el avion terrestre que tenía, pero desde mediados de este año no he oido nada en esa linea


Otra cosa distinta es que se le considere a la altura de Senna, Fangio, Alonso :mrgreen: etc. pero es que para eso hace falta demostrar mucho, durante muchos años, no vale con ganar tres años con un gran coche :twisted:
Jackie Stewart: "Me divierte leer todas las encuestas que salen sobre quién es el mejor piloto en la F1. Y me sorprende que haya gente que siga teniendo dudas, porque yo no las tengo. Alonso es el número uno, se encuentra en otra dimensión respecto a los demás."
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Rodrigo-F1 » 20 Diciembre 2012, 18:48

Andres125sx escribió:Otra cosa distinta es que se le considere a la altura de Senna, Fangio, Alonso :mrgreen: etc. pero es que para eso hace falta demostrar mucho, durante muchos años, no vale con ganar tres años con un gran coche :twisted:


jajajaja Sos incorregible :mrgreen:
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Joselo » 20 Diciembre 2012, 21:56

Además de lo ya explicado por el amigo RodrigoF1, con tu razonamiento compañero suomijon, entonces explica por qué Ferrari no cosechaba casi triunfos y que de buenas a primeras en cuanto Prost fue al equipo pasó a luchar de forma directa y con una definición sobre el final del año 1990... contra quién : contra Senna :lol: .

La mayor diferencia la imponían ellos dos, porque fueron (según mi opinión) los dos mejores conductores de la historia de los G.P's. y la F1... habría mucho para escribir y probarte al respecto, pero :

Eso explica que un conductor de la calidades y capacidades de un Senna o un Prost pueden llegar incluso a imponerse con un medio mecánico inferior a otro superior como lo hizo el francés en 1986 frente al casi invencible Williams-Honda que tripulaban por un lado un tricampeón mundial como Piquet y por el otro un "manco" llamado Mansell... esa fue la última vez que sucedió que un conductor con un medio mecánico inferior logró el certamen y que Alonso éste año no pudo igualar.

Estos dos tipos fueron nada más y nada menos que los amplios dominadores mientras estuvieron en la F1 y batieron a grandes conductores y grandes campeones de diferentes épocas que se le opusieron y desde casi el mismo inicio de sus carreras deportivas :shock: ... incluso a un tal Michael Schumacher, el cual mientras le tocó competir contra estos dos poco y nada hizo para su palmarés que luego fue tan abultado en la categoría (y por favor no me vayas a salir con 1992 porque sería que no tienes la información que necesitas y sólo te fijas en los "números fríos")... recién luego del retiro de Prost y la muerte de Senna pudo comenzar a ser "alguien" en la F1... antes no :wink: .


PD : A mí Sebastian Vettel me parece un excelente conductor y quién sabe a qué límites podrá llegar éste muchacho con el tiempo porque le falta aún evolucionar y aún no vimos al "mejor Vettel", nadie sabe aún si tal vez pueda llegar a ser considerado un "Grande", el tiempo lo dirá... pero de ahí a que recurras al determinado (digamos) "desmerecimiento" de Senna (y por correlación a un Prost) para defender a Vettel y sus grandes cualidades y capacidades (que yo le admiro) me parece un error de tu parte.
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor suomijon » 20 Diciembre 2012, 22:59

Todo es relativo Joselo. Senna y Prost fueron unos fuera de serie en su tiempo, pero no podemos dar por hecho que tendrían las mismas facilidades para imponerse frente a otras generaciones de pilotos ...... No creo que exista el modo fiable de comparar el rendimiento en épocas tan distantes.

Pero el análisis que he hecho yo, no trata de hacer ese tipo de comparaciones, sino poner de manifiesto que uno de los argumentos que se utiliza hoy para no valorar satisfactoriamente a Vettel, se podría utilizar igualmente con Senna. ¿ Acaso es innegable que Ayrton obtuvo sus tres campeonatos con un coche que era muy superior al de sus rivales ? ........ Eso no implica que no valore la relevancia de Senna en la historia de la F1 y mucho menos su talento.

Es un ejercicio reflexivo que se me ha ocurrido para apelar a la coherencia de muchos que a mi juicio no valoran en su justa medida al reciente tricampeón en contraposición con los logros del genio brasileño.

También quiero llamar la atención sobre lo inútil que puede resultar hacer o establecer rankings de pilotos o de coches "mejores de todos los tiempos".

Saludos.
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Joselo » 20 Diciembre 2012, 23:15

Yo pienso distinto :

Se puede comparar siempre y por siempre, no importando qué época sea la que se quiera comparar, porque todo lo concerniente a los G.P's. y la F1 es competencia... y eso incluye a la misma historia... es decir, si Enzo Ferrari opinaba que Tazio Nuvolari fue el mejor entonces está comparando, si Stirling Moss opina que Jim Clark fue el mejor entonces está comparando, si Juan Manuel Fangio opina que Ayrton Senna fue el mejor entonces está comparando, y si Bernie Ecclestone opina que Michael Schumacher fue el mejor entonces está comparando... para mí es un simple mito eso de que no se puede comparar :wink: .
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor suomijon » 21 Diciembre 2012, 10:33

Claro que se puede comparar Joselo, pero otra cosa distinta es la fiabilidad de los datos que se usan para la comparación. Hoy en día con reglas iguales y unas condiciones mucho más asimilables ya resulta difícil hacer comparaciones concluyentes ....... Todos llevamos a cabo este tipo de ejercicios tratando de concluir qué piloto o coche ha sido el mejor, o el más rápido, etc ..... a lo largo de una temporada, pero basado en estimaciones más que en datos 100% fiables, la mayoría de las veces comparando rendimiento relativo entre pilotos/coches, sin una referencia determinada que nos pueda ofrecer el 100% de fiabilidad.

Si además tratamos de llevar esas comparaciones a sujetos que han competido en épocas muy distintas y distantes en el tiempo, los factores variables cambian tanto que la fiabilidad de dichas comparaciones disminuye de forma exponencial, a mayor distancia en el tiempo, será mucho menor la fiabilidad de las conclusiones.

Y eso sin tener en cuenta las diferencias filosóficas de cada cual a la hora de determinar cuales son las cualidades a valorar y a comparar. Las cualidades de un piloto de hace 50 años y las de uno actual son tan heterogéneas que sería como comparar a dos deportistas de diferentes disciplinas ........ ¿Quien es mejor piloto, Loeb o Schumacher ?????

Saludos.
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Joselo » 21 Diciembre 2012, 18:22

suomijon escribió: ¿Quien es mejor piloto, Loeb o Schumacher ?????

Yo me especializo en G.P´s. y F1 y no en Rally, y de acuerdo a eso te puedo decir que sobre un F1 es mejor Schumacher :wink: .
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor zabatxe » 21 Diciembre 2012, 19:28

Joselo escribió:Eso explica que un conductor de la calidades y capacidades de un Senna o un Prost pueden llegar incluso a imponerse con un medio mecánico inferior a otro superior como lo hizo el francés en 1986 frente al casi invencible Williams-Honda que tripulaban por un lado un tricampeón mundial como Piquet y por el otro un "manco" llamado Mansell... esa fue la última vez que sucedió que un conductor con un medio mecánico inferior logró el certamen y que Alonso éste año no pudo igualar.



Creo Joselo que en 2007 Kimi gano tambien con un coche inferior. De la epoca que estais hablando conozco poco, pero en 2007 el mejor coche que habia era el Mclaren y gano un Ferrari, por un monton de cosas que se explican bien en otro hilo
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Andres125sx » 21 Diciembre 2012, 19:56

zabatxe escribió:
Joselo escribió:Eso explica que un conductor de la calidades y capacidades de un Senna o un Prost pueden llegar incluso a imponerse con un medio mecánico inferior a otro superior como lo hizo el francés en 1986 frente al casi invencible Williams-Honda que tripulaban por un lado un tricampeón mundial como Piquet y por el otro un "manco" llamado Mansell... esa fue la última vez que sucedió que un conductor con un medio mecánico inferior logró el certamen y que Alonso éste año no pudo igualar.



Creo Joselo que en 2007 Kimi gano tambien con un coche inferior. De la epoca que estais hablando conozco poco, pero en 2007 el mejor coche que habia era el Mclaren y gano un Ferrari, por un monton de cosas que se explican bien en otro hilo



Para mi ha habido muchos años en los que el campeón ha ganado con un coche inferior. Otra cosa es que no fuese cláramente inferior

No creo que ni en 2005 ni en 2006 Renault fuese el mejor coche de la parrilla. El más fiable sí, pero no el mejor, al menos sin el Mass Dumper.

En 2008 tampoco creo que McLaren fuese mejor que Ferrari ¿O alguien se cree que Massa pudo rivalizar con Hamilton con un coche peor que el McLaren? Seamos serios :mrgreen:
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Joselo » 21 Diciembre 2012, 19:59

Estoy hablando de lograr el campeonato con un monoplaza decididamente inferior durante todas las carreras de todo el año :wink: .
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor suomijon » 22 Diciembre 2012, 15:38

En mi opinión, lo de ganar un campeonato con un coche inferior como argumento para valorar a un piloto es otro mito.

Está claro que los éxitos de un piloto dependen de múltiples factores, lo más importante será el rendimiento del conjunto coche/piloto, pero también está condicionado al rendimiento relativo respecto a sus competidores y sobre todo a factores como los errores de pilotaje determinantes en forma de abandonos y los fallos mecánicos.

Creo que habría que evaluar el desempeño de un piloto determinado teniendo en cuenta los factores que dependen de él, y omitiendo aquellos factores sobre los que no tiene una influencia directa, pero le podrían acabar beneficiando. Que un piloto gane carreras como fruto de errores de otros que en teoría disponían de mejor material, no es mérito de quien lo consigue, sino demérito de quien lo propicia mediante sus propios errores o los del equipo.

Desde luego, a un piloto no se le puede exigir más que maximizar las posibilidades de sus recursos y hacerlo de forma constante y sin errores. Pero para que consiga resultados que por el potencial teórico relativo no le corresponderían, se tienen que dar circunstancias ajenas a su propio desempeño.

Este mismo año ha habido varios ejemplos de esto. Mc laren ha dispuesto del coche más rápido durante la mayor parte de la temporada, sin embargo Red bull/Vettel, Ferrari/Alonso y Lotus/Raikkonen han superado ampliamente en la clasificación final a Hamilton y a Button. Sin entrar a valorar los errores y aciertos que han tenido cualquiera de estos tres pilotos, que efectivamente se han impuesto con un coche "inferior" a sus rivales de Mc laren, lo que ha provocado que hayan superado a los dos pilotos de Woking ha sido la cantidad de problemas que han tenido ambos pilotos, ya sea por ellos o por su equipo.

Y sin embargo, Lewis ha hecho una temporada excepcional, pero no le ha valido más que para ser cuarto en el campeonato ...... y con el coche más rápido.

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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Joselo » 22 Diciembre 2012, 18:18

Para que te hagas una idea de la dieferencia prestacional que existía en 1986 entre los Williams-Honda de Piquet y Mansell con respecto al McLaren-Porsche de Prost era aproximadamente la que existió esta temporada entre el Red Bull-Renault de Vettel y el Lotus-Renault de Räikkönen.

Si analizaras detenidamente todos los hechos detallados carrera x carrera de lo sucedido aquel año tendrías buena idea de lo que te cuento compañero suomijon :wink: .

Aquellos Williams-Honda disponían no sólo de un gran conductor tricampeón mundial como lo fue Nelson Piquet, también de uno de los mejores conductores de aquella época como lo era Nigel Mansell, sino que además de eso el FW11 contaba con el mejor motor, suspensiones activas y algunas otras prestaciones más que imponían una diferencia técnica muy clara y establecida y superior al MP4/2C de Alain Prost... de hecho, su coequiper, el sueco-finés Keijo Rosberg, ex Campeón Mundial años antes y que no era "ningún manco", sólo pudo lograr aprox. el 30% de los puntos que logró el francés para coronarse Campeón Mundial ese año.

Neta y decididamente durante aquella temporada la diferencia la impuso Alain Prost y hasta la fecha no volvió a repetirse algo igual en la categoría en que un medio mecánico decididamente inferior se halla impuesto a uno superior.
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor suomijon » 22 Diciembre 2012, 22:29

No me cuestiono tu relato Joselo, podemos estar de acuerdo en que un piloto puede ganar un título con un coche peor, pero lo que yo no comparto es que se pueda atribuir todo el mérito al campeón, como si su resultado no hubiese sido consecuencia de facilidades que hayan otorgado sus rivales ...... Lo cual tampoco ha de implicar que ese campeón no haya hecho un trabajo extraordinario.

Aplicando un hecho actual, Lotus/Raikkonen en 2012 ha superado en la clasificación a Red bull/Webber, Ferrari/Massa, y a ambos Mclaren de Hamilton y Button, así como a su compañero Lotus/Grosjean. Según tu lógica podríamos deducir que Raikkonen ha hecho una temporada impresionante derrotando con un Lotus a 4 pilotos con coches superiores y a su compañero, pero no es así, Kimi lo podría haber hecho mucho mejor todavía porque ha cometido errores varios y en bastantes ocasiones no ha maximizado el potencial de su Lotus ...... pero el hecho de haber quedado por delante de ellos en la clasificación es más fruto de los errores/fallos varios de estos que por méritos atribuibles a Kimi.

Así lo veo yo, porque indagando, todo en la F1 tiene su explicación, y las intervenciones divinas y la magia no tienen lugar en este deporte.

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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Andres125sx » 23 Diciembre 2012, 14:07

Suomijon, tienes tu parte de razón, pero yo creo que esa forma de analizar a los pilotos es demasiado crítica.

Lo que explicas, aunque es totálmente correcto, da la impresión como si cualquiera que no saque el 100% del coche es un inútil, y que si un piloto saca el 98% de su coche y otro un 96%, es que el segundo ha fallado más que el primero, por lo que es demerito del segundo y no mérito del primero, cuando seguramente cualquier otro piloto de F1 no habría sacado más de un 95% y estos dos son dos megacracks....


Es la misma discusión que tuvimos cuando se habló de que Alonso sacaba del coche más de lo que tenía, nadie saca más de su coche de lo que puede dar, pero si un piloto, repito, de F1, no un piloto cualquiera, suele sacar un 95% de su coche, todo lo que sea aprovechar más el coche, está fuera de lo normal incluso para un piloto de F1, y hay que saber valorarlo.

Lo que tú dices es que, en vez de valorar el gran trabajo de un piloto, hay que "defenestrar" al que no ha llegado tan alto. Sinceramente, para mi es una visión un tanto negativa y catastrofista, no valoras el increíble trabajo de los pilotos que lo hacen bien, sino que te fijas en los pocos errores de los que no lo han hecho tan tan bien.


En este caso por ejemplo tú dices que Kimi no lo ha hecho tan bien, sino que Massa, Webber, Button y Hamilton han fallado. Como te decía en la otra discusión, técnicamente es correcto, pero yo lo veo "menospreciar" el trabajo de Kimi en este caso. Él también podría haber cometido los fallos de los demás, y no los cometió, algún mérito tendrá digo yo, pero con tu forma de analizarlo no lo valoras lo más mínimo, porque según tú ha cometido algún fallo y no ha llegado al 100% :roll:
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