Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Joselo » 23 Diciembre 2012, 18:54

suomijon escribió:No me cuestiono tu relato Joselo, podemos estar de acuerdo en que un piloto puede ganar un título con un coche peor, pero lo que yo no comparto es que se pueda atribuir todo el mérito al campeón...

A mí no me cabe duda que muy probablemente un Alain Prost o un Ayrton Senna con un Lotus-Renault hayan peleado palmo a palmo por lo menos hasta la última competencia y hasta con muy serias y reales chances de adjudicarse el título de este año antes de que finalice el mismo.
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor suomijon » 23 Diciembre 2012, 20:50

Andres125sx escribió:Lo que explicas, aunque es totálmente correcto, da la impresión como si cualquiera que no saque el 100% del coche es un inútil, y que si un piloto saca el 98% de su coche y otro un 96%, es que el segundo ha fallado más que el primero, por lo que es demerito del segundo y no mérito del primero, cuando seguramente cualquier otro piloto de F1 no habría sacado más de un 95% y estos dos son dos megacracks....


No Andres125sx, no pretendo tratar a nadie como un inútil, simplemente utilizo un criterio estricto para tratar de concluir cuanto mejor se podría haber hecho y determinar una referencia a partir de la que valorar el desempeño. Una de las referencias más fiables (aunque no del todo) es la comparación con el compañero de equipo, el que mejor tiempo consigue en una sesión de clasificación nos puede dar una estimación aproximada del rendimiento puro del monoplaza en esas condiciones, o al menos ese es el más evidente indicio que podemos tener del rendimiento puro del coche .......

A partir de referencias más o menos fiables, podemos evaluar en qué medida alguno de los pilotos ha maximizado el potencial de sus recursos.

Otro baremo para evaluar el desempeño es enumerar los errores, y valorar su origen y sus consecuencias. Hay errores que pueden ser determinantes, como un abandono por una salida de pista o accidente, y otros errores que sin ser tan determinantes pueden condicionar en mayor o menor medida los resultados.

Es practicamente imposible que un piloto haga todo su trabajo perfectamente durante una trayectoria relativamente larga, pongamos una temporada completa, por tanto es importante evaluar las consecuencias de los múltiples errores que se pueden cometer. Una de las variables que nos pueden dar muestras de la calidad de un piloto, es su capacidad de minimizar las pérdidas de un error ....... Como hizo Alonso por ejemplo en Valencia o Monza, o Vettel en Abu Dabi o Brasil.

Cada cual tendrá su criterio para analizar el trabajo de los pilotos y equipos, pero lo importante es utilizar siempre el mismo para evaluar a todos ellos, se llamen Kimi Raikkonen, Fernando Alonso, Red bull o Ferrari ......

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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor suomijon » 23 Diciembre 2012, 21:09

Joselo escribió:
suomijon escribió:No me cuestiono tu relato Joselo, podemos estar de acuerdo en que un piloto puede ganar un título con un coche peor, pero lo que yo no comparto es que se pueda atribuir todo el mérito al campeón...

A mí no me cabe duda que muy probablemente un Alain Prost o un Ayrton Senna con un Lotus-Renault hayan peleado palmo a palmo por lo menos hasta la última competencia y hasta con muy serias y reales chances de adjudicarse el título de este año antes de que finalice el mismo.


Me alegro de que lo tengas tan claro Joselo. :wink:

Yo lo veo muy distinto, esto es una opinión muy personal y espero que nadie se escandalice. Tengo la opinión de que a lo largo del tiempo todos los pilotos van mejorando, y creo que es una mejora contínua.

Actualmente casi todos los pilotos de la parrilla tienen una preparación técnica, Física y psicológica que no han tenido gran parte de los pilotos de otras épocas, y por supuesto gran parte de ellos se han promocionado por sus aptitudes a través de fórmulas de promoción supercompetitivas desde su más tierna infancia. Actualmente los pilotos que llegan a la categoría reina tienen un nivel de preparación y experiencia en la competición que está al mayor nivel que haya habido en toda la historia del deporte ....... creo que las diferencias mecánicas influyen más en los resultados que las aptitudes de los pilotos.

En los 70 y 80 era habitual que pilotos punteros de la F1 fumasen y no priorizasen el cuidado físico, por lo cual el nivel "atlético" de la parrilla era mucho más heterogéneo de lo que puede ser en la actualidad, y eso solo como un ejemplo de que en muchas otras áreas no se explotaban todos los recursos tanto como se hace actualmente ....... Por tanto creo que las grandes estrellas de entonces tuvieron más facilidades en ese sentido que los de hoy día, si a eso sumamos que las enormes diferencias mecánicas también reducían enormemente la élite de pilotos que podía aspirar a ganar campeonatos, creo que el nivel competitivo podría ser más bajo que en la actualidad.

Resumiendo, creo que en la parrilla actual Senna y Prost, por ejemplo, se las verían y se las desearían para imponerse con tanta rotundidad. No digo que no lo pudiesen conseguir, pero creo que cualquier Hulkenberg, Perez o Di Resta, les podría poner las cosas muy difíciles en igualdad de condiciones mecánicas .......

Es mi opinión, y no me gusta entrar en este tipo de comparaciones, por la imposibilidad de aportar elementos de juicio que sustenten estas hipótesis, pero yo creo que muchos de los considerados grandes pilotos de todos los tiempos, hoy serían uno más en una parrilla llena de superprofesionales.

Saludos.
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Joselo » 23 Diciembre 2012, 22:59

suomijon escribió:
Joselo escribió:A mí no me cabe duda que muy probablemente un Alain Prost o un Ayrton Senna con un Lotus-Renault hayan peleado palmo a palmo por lo menos hasta la última competencia y hasta con muy serias y reales chances de adjudicarse el título de este año antes de que finalice el mismo.

Actualmente casi todos los pilotos de la parrilla tienen una preparación técnica, Física y psicológica que no han tenido gran parte de los pilotos de otras épocas, y por supuesto gran parte de ellos se han promocionado por sus aptitudes a través de fórmulas de promoción supercompetitivas desde su más tierna infancia. Actualmente los pilotos que llegan a la categoría reina tienen un nivel de preparación y experiencia en la competición que está al mayor nivel que haya habido en toda la historia del deporte.

Resumiendo, creo que en la parrilla actual Senna y Prost, por ejemplo, se las verían y se las desearían para imponerse con tanta rotundidad. No digo que no lo pudiesen conseguir, pero creo que cualquier Hulkenberg, Perez o Di Resta, les podría poner las cosas muy difíciles en igualdad de condiciones mecánicas .

Es mi opinión, y no me gusta entrar en este tipo de comparaciones, por la imposibilidad de aportar elementos de juicio que sustenten estas hipótesis, pero yo creo que muchos de los considerados grandes pilotos de todos los tiempos, hoy serían uno más en una parrilla llena de superprofesionales.


Bueno, elementos de juicio los tengo... esperaría los tuyos :wink: .

Veamos :

Primero no te olvides que tanto Senna como Prost se promocionaron también en categorías como la F3 o la F2 (y otras menores como Fórmula Renault, Fórmula Ford, etc.) siendo campeones en prácticamente todas las que compitieron y que (supengo debes tener una mínima idea o tal vez habrás revisado sobre lo que hablas) esas categorías eran mucho más competitivas que las categorías escuela actuales.

Segundo que tenían una preparación técnica, física y psicológica envidiable, es más, han competido con conductores de épocas muy recientes y los han vencido en reiteradas oportunidades (por ej. a un tal Michael Schumacher), tercero aclarar también que en caso de clasificación con un Lotus-Renault de éste año, Senna sería al menos y como mínimo 500/1000 más rápido que Grosjean o el mismo Räikkönen (saca tus propias cuentas)... hay una anécdota que cuenta que en una oportunidad los técnicos japoneses de la Honda quedaron preplejos ante los informes pasados por el brasileño y que eran tan, pero tan excatos que concordaban increíblemente y de forma calcada con la telemetría del motor japonés... nadie en la historia ha podido siquiera acercarse a eso... ¿Sabrás ahora el por qué le decían "Magic"? :D ... ¿y si la pista estaba húmeda o mojada? se "acababa la película", Senna ganaba casi con seguridad.

Ni hablar de Prost, pues está considerado como uno de los conductores con más bagaje de conocimientos técnicos de la historia y por ende de desarrollador y como si fuera poco también lo era en lo concerniente a sus cualidades de aplicación de estrategias y tácticas durante un G.P. (por eso lo de "Professeur"), de un manejo tan rápido como eficiente, cuidadoso incluso para los neumáticos, lo que lo llevaría sin ninguna duda a ser más rápido (al menos en 100-150/1000... y vuelve a sacar tus propias cuentas) sobre un Lotus-Renault en un vuelta x vuelta que los conductores actuales del equipo... el francés era de-mo-le-dor porque sus tiempos en carrera eran tan progresivos y consistentes que era extremadamente improbable que cometiera un error.

No sé si varios de los conductores actuales estarían psicológicamente preparados para tener a su lado y en igualdad de condiciones a cualquiera de estos dos "animales del volante", ya que habría que ver cómo reaccionarían al verse superados una y otra vez tanto en clasificación como en carrera.

¿Que un Hulkenberg, Perez o Di Resta les podría poner las cosas muy difíciles en igualdad de condiciones mecánicas a un Prost a a un Senna? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ... perdón, no lo puedo evitar.

Repito : Cualquiera de ambos (Prost y/o Senna), no me cabe duda que muy probablemente con un Lotus-Renault hayan peleado palmo a palmo por lo menos hasta la última competencia y hasta con muy serias y reales chances de adjudicarse el título de este año antes de que finalice el mismo :wink: .
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor suomijon » 24 Diciembre 2012, 11:10

Joselo escribió:Segundo que tenían una preparación técnica, física y psicológica envidiable, es más, han competido con conductores de épocas muy recientes y los han vencido en reiteradas oportunidades (por ej. a un tal Michael Schumacher),


OK Joselo, estás comparando a un piloto que debutó en 1991 con unos multicampeones que ya estaban en el cenit de sus carreras, pero acepto el desafío ........

1992 fue la primera temporada completa del joven Schumacher con Benneton, mientras Senna competía con Mc laren. Bien, esa temporada los Williams gracias a la suspensión activa entre otras soluciones fueron muy superiores a sus rivales , entre Mc laren y Benneton hubo mucha más igualdad, acabando en el campeonato de constructores con 99 y 91 puntos respectivamente, por los 164 de Williams.

En el campeonato de pilotos, Schumacher acabó 3º con 53 puntos por detrás de los intocables Williams con una victoria y 8 podios, Senna acabó 4º con 50 puntos, 3 victorias y 7 podios.

La comparación con Prost se hace más difícil, porque en el 92 el profesor se tomó un año sabático y se retiró al concluir la temporada 93. Este año Alain fichó por Williams y se retiró como tetracampeón ganando el título con una manifiesta superioridad de su coche/equipo, Williams logró justamente el doble de puntos que el segundo equipo clasificado en aquel campeonato (168/84), mientras que el equipo de Michael solo pudo ser tercero con 72 puntos.

...... Sinceramente creo que no se puede concluir con datos 100% objetivos y fiables que Senna o Prost superasen como pilotos a Schumacher ........ Además, lo mejor del alemán estaba por llegar ya una vez que el francés y el brasileño no estaban en el campeonato ........ Y a pesar de todo, un piloto muy poco valorado como Rosberg ha superado por tres años consecutivos a un Michael, que está vez sí, estaba al final de su carrera deportiva.

Saludos.
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor meteoro » 24 Diciembre 2012, 11:19

Joselo escribió:
... ¿y si la pista estaba húmeda o mojada? se "acababa la película", Senna ganaba casi con seguridad.




cierto "casi", si no anda por ahi un tal Belloff :mrgreen:

ahora en serio, totalmente de acuerdo. es lo que tiene cuando la gente desdeña la historia y alguno incluso se autolimita adrede en su conocimiento, abrir la boca es gratis
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Joselo » 24 Diciembre 2012, 16:39

suomijon escribió:En el campeonato de pilotos, Schumacher acabó 3º con 53 puntos por detrás de los intocables Williams con una victoria y 8 podios, Senna acabó 4º con 50 puntos, 3 victorias y 7 podios.

Eso es fijarse en los "números fríos" compañero (creo que ya cité este caso en este mismo topic) no es correcto, si hacemos una análisis carrera x carrera entre lo que hizo Senna y lo que hizo Schumacher durante dicho ejercicio verás que el resultado final si tomamos solamente lo que dicen los puntos es "mentiroso" :wink: .


suomijon escribió:...... Sinceramente creo que no se puede concluir con datos 100% objetivos y fiables que Senna o Prost superasen como pilotos a Schumacher ........

Senna y Schumacher compartieron pista durante aproximadamente 40 G.P's. y Prost y Schumacher compartieron pista durante aproximadamente 20 G.P's. y se puede hacer una comparación bastante válida, en donde quedaría demostrado que mientras Schumacher compartió pista con ellos, poco y nada pudo hacer en la F1, ya que su fantástico palamarés comenzó a crecer de forma impresionante justamente con una vez Prost retirado y Senna muerto.
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor suomijon » 24 Diciembre 2012, 18:38

Bueno Joselo, pues quédate tú con las impresiones "verdaderas" que no dejan los números, que yo me quedaré con las estadísticas y los records que ha conseguido el mejor piloto de la historia de la F1.

Es posible que los números no digan toda la verdad, pero si pretendemos comparar las temporadas de varios pilotos omitiendo los resultados, no tenemos nada que discutir.

Por otra parte me parece muy interesado tratar de comparar a Schumacher y Prost por una sola temporada que compartieron parrilla, y con unas desigualdades mecánicas que desvirtuarían completamente cualquier comparación ......... 1993 -Williams 168 puntos en el mundial de constructores, Benneton 72 puntos.

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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor f-10 » 24 Diciembre 2012, 21:56

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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Andres125sx » 25 Diciembre 2012, 20:23

O sea, que si estáis discutiendo si Schumacher era mejor que Senna y Prost o no, es que en lo que no hay dudas es en que Alonso es mejor que todos ellos , ¿no? :mrgreen: :mrgreen:



En serio, como dije al principio del hilo, a mi las comparaciones me resultan odiosas. Es dificil comparar incluso entre pilotos de la misma época, como para comparar a Alonso con Senna....

Para mi Alonso es de los mejores de la historia junto con Schumacher, Senna, Prost, Fangio..... y alguno más podría incluír, pero discutir sobre cual de ellos ha sido el mejor.... prefiero no perder ni 5 minutos pensándolo porque por mucho que discutas te vas a quedar igual que estabas, es imposible sacar ninguna conclusión fiable porque será cuestión de opiniones, no hay argumentos para valorarlo, asi que para qué complicarse, para mi hay pilotos que merecen estar entre los mejores de la historia y punto, ni pienso en rankings porque es una pérdida de tiempo
Jackie Stewart: "Me divierte leer todas las encuestas que salen sobre quién es el mejor piloto en la F1. Y me sorprende que haya gente que siga teniendo dudas, porque yo no las tengo. Alonso es el número uno, se encuentra en otra dimensión respecto a los demás."
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor suomijon » 25 Diciembre 2012, 22:51

Andres125sx escribió:Para mi Alonso es de los mejores de la historia junto con Schumacher, Senna, Prost, Fangio..... y alguno más podría incluír, pero discutir sobre cual de ellos ha sido el mejor.... prefiero no perder ni 5 minutos pensándolo porque por mucho que discutas te vas a quedar igual que estabas, es imposible sacar ninguna conclusión fiable porque será cuestión de opiniones, no hay argumentos para valorarlo, asi que para qué complicarse, para mi hay pilotos que merecen estar entre los mejores de la historia y punto, ni pienso en rankings porque es una pérdida de tiempo


Estoy totalmente de acuerdo contigo en este parrafo, creo que es una quimera pretender determinar quienes han sido los mejores pilotos de la historia teniendo en cuenta lo mucho que han cambiado las circunstancias a lo largo de ella.

Lo que sí me cuestiono, es que muchos que se niegan a conceder determinado status de mito a pilotos como Vettel o Schumacher, por haber dispuesto en alguna/s etapa/s de su carrera de un coche dominador no se lo cuestionen con otros pilotos que ganaron sus títulos en circunstancias bastante parecidas ..... llámense Senna, Prost, etc ....

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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Joselo » 25 Diciembre 2012, 23:30

Aclarando que oscurece...

Andres125sx escribió:En serio, como dije al principio del hilo, a mi las comparaciones me resultan odiosas. Es dificil comparar incluso entre pilotos de la misma época...

Bueno amigo, yo soy de la opinión que sí se puede comparar y tendré mis argumentos sean estos válidos o no para hacerlo, pero fuera de esto (y no lo vayas a tomar a mal), lo real es que tu estás comparando de forma constante en éste y otros topic a Fernando Alonso con conductores del pasado y con los de su misma época, lo que hace que la frase escrita por vos aquí arriba sea una contradiccón de tu parte... no quisiera caer en la suma de frases (citando en quotes tus dichos) que apoyan lo que digo porque creo que no hace falta, aunque como dice aquel refrán : "como muestra sólo hace falta un botón." :wink: :

Andres125sx en la primera página de éste topic escribió:Yo siempre le he visto como de los mejores de la actualidad, últimamente ya como el mejor sin duda.
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Andres125sx » 26 Diciembre 2012, 18:19

Joselo escribió:Aclarando que oscurece...

Andres125sx escribió:En serio, como dije al principio del hilo, a mi las comparaciones me resultan odiosas. Es dificil comparar incluso entre pilotos de la misma época...

Bueno amigo, yo soy de la opinión que sí se puede comparar y tendré mis argumentos sean estos válidos o no para hacerlo, pero fuera de esto (y no lo vayas a tomar a mal), lo real es que tu estás comparando de forma constante en éste y otros topic a Fernando Alonso con conductores del pasado y con los de su misma época, lo que hace que la frase escrita por vos aquí arriba sea una contradiccón de tu parte... no quisiera caer en la suma de frases (citando en quotes tus dichos) que apoyan lo que digo porque creo que no hace falta, aunque como dice aquel refrán : "como muestra sólo hace falta un botón." :wink: :

Andres125sx en la primera página de éste topic escribió:Yo siempre le he visto como de los mejores de la actualidad, últimamente ya como el mejor sin duda.


Joselo, lo que digo que no se puede comparar son pilotos de distintas épocas, y por lo tanto no se puede establecer un ranking de los mejores de la historia, puedes dar unos nombres, pero no numerarlos porque es imposible saber quién fué mejor que quién.

Luego digo que "Es dificil comparar incluso entre pilotos de la misma época" es decir, en este caso es dificil, no imposible :wink: Al compartir parrilla sí que hay argumentos para comparar, muy discutibles siempre, por eso es dificil, pero hay argumentos


Joselo escribió:lo real es que tu estás comparando de forma constante en éste y otros topic a Fernando Alonso con conductores del pasado y con los de su misma época, lo que hace que la frase escrita por vos aquí arriba sea una contradiccón de tu parte...


¿Que yo he comparado a Alonso con conductores del pasado? Vas a tener que decirme cuándo, con quién y qué dije, porque no lo recuerdo :roll:
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Joselo » 26 Diciembre 2012, 18:30

Andres125sx escribió:¿Que yo he comparado a Alonso con conductores del pasado? Vas a tener que decirme cuándo, con quién y qué dije, porque no lo recuerdo :roll:

Al menos ya te plateas si es el mejor de la historia :
Andres125sx escribió:... me empiezo a plantear si de verdad está a la altura de los mejores de la historia de la F1.
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Re: Alonso es el mejor.... o eso dicen algunos....

Mensajepor Andres125sx » 27 Diciembre 2012, 11:18

Joselo escribió:
Andres125sx escribió:¿Que yo he comparado a Alonso con conductores del pasado? Vas a tener que decirme cuándo, con quién y qué dije, porque no lo recuerdo :roll:

Al menos ya te plateas si es el mejor de la historia :
Andres125sx escribió:... me empiezo a plantear si de verdad está a la altura de los mejores de la historia de la F1.


Estimado Joselo, creía que tu dominio del lenguaje escrito era mayor :mrgreen:

Estar a la altura de los mejores y ser el mejor de la historia son cosas muy distintas, al contrario de lo que afirmas en tu respuesta. Estar a su altura es tener un nivel parecido, da igual quién esté un poco más arriba o un poco más abajo, están todos entre los mejores. Es decir, lo mismo que llevo diciendo desde el principio, que no me gusta comparar, se puede decir quiénes son los mejores de la historia, pero no asignarles un ranking ni intentar establecer un órden

Como puedes ver soy bastante congruente con mis ideas, en ningún momento ha habido ninguna contradicción por mi parte como afirmabas tan alegremente. No pasa nada, todos tenemos este tipo de errores :D


Un saludo
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