Resolución FIA:Renault, dos años de sanción sin cumplimiento

[Bobo]

Mari, observa cómo GTO queriendo quitarme razón, por el contrario, me la da: Lewis hacia telemetrías diferentes (qué aburrido sería todos conduciendo igual y con las mismas telemetrías), con el mismo coche y las mismas condiciones en entrenamientos por su propio estilo de conducción. No son comparables y mucho menos en carrera simplemente por las diferencias de peso de combustible o desgaste de gomas, descartando los diferentes reglajes incluso, que por algo, normalmente, cada piloto regla su coche da su manera y no tiene (ni suele) coincidir con el compañero. Para ganar décimas, se fijaba en las de Alonso para pulirse y aprender y mejorar personalmente. Lo que no quiere decir que conducía mal, sino que siempre hay algo mas que aprender.

En cuanto a las gráficas que he visto yo, seguramente, no he visto las adecuadas y estoy equivocado. También reconozco que no he visto mas que un par en algún foro, no he buscado mas. Suelo creer que lo que me dicen es cierto y cuando hay confrontación de ideas, saco mis propias conclusiones. Pero mientras no vea lo contrario... Es lo que observo y lo que me da a pensar.
Sigo pensando al respecto, que las escuderías jamás permitirían que se muestren esos datos técnicos y que sólo son de una vuelta en concreto y no de varias y del mismo Nelson. Quizá si las viéramos, se observaría que siempre hace lo mismo en el mismo punto. No lo sabemos. ¿Por qué no enseñan las telemetrías de las 14 vueltas de Nelson y muestran sólo lo que les interesa y, en mi opinión, falseadas? Por lo menos, viendo todas las vueltas, aunque no sean iguales, sí deberían ser similares con la diferencia que generarían el desgaste de gomas y el consumo de combustible.

GTO, en ningún momento he dicho que Flavio estuviera en el ajo o no. Lo digo al principio: "Sin afirmar ni negar nada. Sólo mis dudas."

Simplemente, me parecen demasiadas discordancias como para no dudar. No pretendo convencer a nadie de estar en la verdad sino dejar en el aire unos pensamientos propios a debatir. Y espero que sigamos en este tono también.

[mari]

Vamos a ver Bobo, cada piloto tiene su forma de conducir, unos pisan más tarde el freno al entrar en la curva, otro acelera antes al salir y eso se refleja en las telemetrías, en las graficas relativas al acelerador o al freno por ejemplo porque el cambio de dirección de la misma se produce antes o después. Algo que tambien queda claro comparando telemetrias es la suavidad o el tacto en el pilotaje. Las gráficas son limpias cuando el pilotaje es sereno, es decir, no hay altibajos y los incrementos o descensos son limpios. Eso es inherente al pilotaje de cada uno y de ahi las diferencias de rendimiento entre unos pilotos y otros y gracias a la telemetria puedes ver en qué puntos concretos te saca esa ventaja tu compañero o dónde pierdes esas décimillas en un sector (por poner un ejemplo). Y esto es solo posible porque SON COMPARABLES, de lo contrario ni a lewis ni a nadie le importarian un comino las telemetrias de su compañero ni Schumi se hubiera molestado (como afirman algunos) en mantener las suyas alejadas de las manos de sus compañeros de equipo.

Eso no quiere decir que todos acaben pilotando igual ni mucho menos, porque si tu rival frena medio segundo más tarde al entrar en la curva y tu eres incapaz de hacerlo, por mucha telemetria que te den nanai...no hay nada que hacer. Pero si te da idea de que es posible y que tal vez puedes mejorar algo en ese punto.

Uno de los principales usos de las ecuaciones matemáticas y por consiguiente de sus gráficas es la posibilidad de comparar y extrapolar. Y las telemetrias no son más que eso.

En la pagina de la fia puedes descargarte el pdf de las pruebas que la FIA ha manejado para decidir la sanción y entre ellas estan las telemetrias a las que te hago referencia.

[GTO]

Estimado bobo, tu afirmabas que las telemetrias no son comparables

No son comparables las telemetrías de dos pilotos distintos, aunque lleven el mismo coche; tienen estilos de conducción diferentes

y yo te aseguro que todos los pilotos las comparan, y te puse el ejemplo mas famoso sobre este tema.... pues la fia ha comparado y ha sacado sus conclusiones.
en cuanto a la segunda parte del post, simplemente no iba referido a tu post, era una conclusión general...

[Bobo]

Espero explicarme mejor.

Yo no me atrevería a sugerir que nadie ha hecho nada a propósito porque es un acto consciente no grabado en ningún papel.

Claro que se pueden comparar telemetrías y aprender de ellas a hacerlo mejor. Pero de ahí a deducir una intención porque ha hecho un pisotón mas allá o acá... Si aún se vieran sus propios datos, repito, sólo los de Nelson y de varias vueltas diferentes y consecutivas para minimizar el impacto vuelta a vuelta de los desgastes, y viéramos una diferencia aplastante en su comportamiento, puedes deducir ... un error, por ejemplo. Que le han gritado por el sonotone y se ha puesto nervioso, ¿vale?

Insisto, no vemos las telemetrías de esas vueltas. Sólo vemos lo que les interesa que veamos y de la forma que desean para que pensemos lo que quieren.

De este modo, decir que lo ha hecho con mala fe porque sus papeles no son calcados a los de su compañero, indicaría que "todos" los pilotos, cada vez que tienen un accidente "deben" ser investigados, por si acaso y castigados si no se ajustan sus datos a los de su compi. Si así fuera Nelson tendría que haber sido suspendido hace un año, independientemente de lo demás.

Por eso, no se pueden comparar con las de otro piloto "en este caso concreto y con este propósito". Se usan para aprender, no para suponer en base al de al lado tuyo.

He mirado esta página de la FIA (http://fialive.fiacommunications.com/en-GB/mediacentre/pressreleases/wmsc/2009/Documents/wmsc_decision.pdf) y no veo ninguna telemetría. Me podríais indicar cualquiera ¿donde verlas? Yo he visto esta, a la que le he añadido un toque personal:

Aclarado la segunda parte de tu mensaje, GTO, mis disculpas por la confusión.

Pasando a otro término, hace un ratito, discutiendo, que no riñendo, con mi mujer sobre el tema, hemos acabado preguntándonos, a cuenta de lo temprano del incidente, qué hubiese pasado si a Fernando se le gripa el carro y no termina la carrera. Y siguiendo el cachondeito, con la complicidad de la contraria,
"nos íbamos a reír. Se estrella para nada. Juasjuasjuas. ¡Qué estupidez! Desperdiciar la oportunidad de los posibles puntos de un coche por la posibilidad de mejorar el final de otro. ¡Y a tantas vueltas del final! Que vete tu a saber lo que ocurre en carrera. Eso no tiene sentido. ¿De verdad ha ocurrido como nos lo cuentan?"[/url]

[GTO]

Espero explicarme mejor.

Yo no me atrevería a sugerir que nadie ha hecho nada a propósito porque es un acto consciente no grabado en ningún papel.

aqui esta la madre del cordero bobo, lo que no se puede entender es por que dudais de que el piloto lo ha hecho a proposito, si el mismo piloto lo asegura ¿?¿?¿? si el jefe de ingenieros lo asegura ¿?¿?¿?¿ si un 4 hombre te lo confirma, si la fia tambien.... y Flavio no lo niega.
yo si me atrevo a asegurarlo...
otra cosa sera discutir si el castigo ha sido excesivo, o si parte del motivo es una Vendetta - Mosley
pero lo que no entiendo es el negar lo evidente.

En cuanto a el porque de esta barbaridad, recuerdo que las malas lenguas aseguraban en 2008 que el contrato de Alonso exigia para su continuidad triunfos varios, y aunque ya habian echo cosas, la temporada se acababa y habia nervios... pero igualmente fue una barbaridad en ela que se jugaron mucho para nada.

[Marshall]

Evidentemente las telemetrías solo sirven para ver si Nelsinho en la vuelta 14 hizo algo notablemente diferente ANTES de entrar en la curva respecto a las gráficas de vueltas anteriores. Comparar la telemetría con la de Alonso no tiene sentido ninguno.
Dicho antes de entrar porque en la curva lo que hizo pudo ser un choque premeditado o un error de conducción, visto por las telemetrías. El propio De La Rosa, dijo en la retransmisión que el error de Nelsinho es el típico error acelerando en una curva de velocidad media sin haber cortado el gas lo suficiente.

Dicho esto, creo que todos pensamos que el accidente fue premeditado. Para ser honesto, diré que ya lo pensé el mismo día del accidente. La decepción del equipo por la Qualy de Alonso fue increible, y luego la casualidad de pasar lo que pasó y como pasó... pero claro, por otro lado piensas que no es posible que nadie pida o sugiera a un piloto estrellarse en un circuito urbano) contra muros de hormigón.

Las declaraciones de Nelsinho, Piquet padre hace un año, de Simons y de Renault F1 Team, dejan lugar a pocas dudas sobre la voluntariedad del choque.
Sin embargo, la falta total de transparencia y que haya habido una resolución pactada en secreto, junto con las ganas de la FIA de cobrarse la cabeza de Briatore a cualquier precio, deja dudas. Dejas muuuuchas dudas de manera general en torno a todo, y en este sentido respeto por completo cualquier sentir de cualquier persona respecto a este asunto.

[JJGS]

Pregunto desde mi ignorancia: Dentro de nada se renueva la FIA y el amigo Mosley desaparece. ¿Sería posible que hubiera algún tipo de "acuerdo" o "revisión" de las sanciones y esto se quede en agua de borrajas? Creo que Flavio mueve demasiados hilos en la F1 para desaparecer así como así. ¿Que pensais vosotros?

[Marshall]

Supongo que le darán un plazo para apelar la decisión del "consejo mundial" en "la corte de apelación de la FIA", a la que yo no iría porque o te ratifican la sanción o te ponen una como la de Simons que para el caso es lo mismo.

Creo que Briatore debe tensar las cuerdas en los tribunales ordinarios y luego sentarse a negociar un indulto o amnistia con la FIA, cuando ya estén bien asentados los nuevos consejeros y presidentes.

Briatore tiene el apoyo de Ecclestone, de la FOTA (eso creo) y de miembos del consejo mundial de la FIA que no dicen nada para no perder el asiento. Pero todo eso cambiará y supongo que entonces Flavio negociará con la FIA y aunque no lo veamos de jefe de equipo, seguirá por el Paddok.

También puede ser que si Renault vende la escudería él la compre. Se habló de esto hace unos meses. Pudiera ser, por especular....

[Kurt]

La resolución de este asunto lejos de calmarme me ha enfadado mas, como puede ser que Piquet y Renault salgan de rositas, Piquet nunca mas debería conducir un F1 y Renault como mínimo cinco años expulsada, otra cosa, acciones penales contra Briatore, Piquet y Simonds, porque cometieron uno o varios delitos.
Lo peor de todo es que comparto la sensación de varios foreros, la sanción impuesta solo ha sido una venganza personal de Mosley, lo cual, hace que dude, de que se haya demostrado que efectivamente se realizó ese amaño ya que en mi cabeza no cabe mandar a estrellarse un piloto contra el muro y menos en la vuelta 13, y por eso dudo que no haya sido todo una jugada entre Piquet y Mosley para cargarse a su enemigo común, que al final es lo que ha pasado, y el resto de implicados, de entre ellos el propio Piquet ha salido sin sanción alguna. Creo que ha sido la peor resolución que ha podido salir del caso y tengo muchas dudas de la veracidad de la acusación de Piquet

[Tyrrell]

Voy a intentar (desde mi ignorancia) aclarar el tema de la telemetria.

En su informe, y por lo que yo alcanzo a entender, la FIA no compara los datos de Alonso con los de Piquet sino los de Piquet consigo mismo a lo largo de varias vueltas, para asi intentar demostrar que hubo "tongo" por asi decirlo.

El primer grafico es un mapa de la zona



en los tres siguientes se analiza lo hecho por Piquet en algunas vueltas (se puede ver arriba a la izquierda en cada grafico) se puede apreciar donde frena y donde acelera en cada una de esas vueltas.








Sobre los dos ultimos graficos reconozco no tener ni idea de lo que dicen, se admite ayuda





Tomando como base estos datos y las declaraciones de los interesados, tanto los tecnicos de la FIA, como los de Renault, llegaron a la misma conclusión, a eso hay que sumarle la confesion tanto del autor material (Piquet) como de uno de los complices (Symonds), ademas del misterioso Garganta profunda. Hasta ahora nadie a intentado refutar los datos, es decir Renault solo dice que por si solos no son concluyentes pero que sumados al resto de las prubas (declaraciones) no pueden llegar a ninguna otra conclusión que el accidente fue provocado deliberadamente.

Briatore por su parte no dice que el accidente fuese fortuito (un lance de carrera) sino que el no tuvo nada que ver en ello.

Creo que no tiene sentido negar que se provocó un accidente deliberado con el proposito de ganar la carrera. el resto ya es mas discutible.


He tenido que reducir un poco los graficos y no se ven muy bien, si alguien quiere verlos mejor

http://www.fia.com/en-GB/mediacentre/pressreleases/wmsc/2009/Pages/wmsc_220909_docs.aspx

[meteoro]

Datos neutrales

- La estrategia (fue la misma usada por Williams)

- La telemetría, puede indicar tanto un accidente deliberado como un error

creo que estamos cargando mucho las tintas con la telemetria cuando ni ellos mismos (la maFIA) se ponen de acuerdo

[Tyrrell]

Claro, pero ellos (Renault) en esa frase lo que dicen es que -cito textualmente-

"... did not consider the telemetry 'conclusive if taken alone'..."

Es decir por si sola no es relevante ni permite extraer conclusiones, pero a la hora de "resolver el caso" hay que tener en cuenta no solo un factor suelto, sino la totalidad, es como un rompecabezas en el que una pieza sola no permite ver nada pero ayuda a montar la imagen completa. Cuando montas un rompecabezas si al coger una pieza no te dice nada, no la tiras por la ventana diciendo " esta pieza no me dice nada, luego la tiro" porque si haces eso jamas lograras resolver el acertijo. Hay que guardar todas las piezas e intentar lograr una vision de conjunto lo mas pronto posible.

Eso es lo que hace Renault, analiza los datos uno a uno pero luego los une y las cosas quedan bastante claras.

Para mi está mas haya de toda duda razonable, que:

- Se provocó un accidente deliberado
- Que Nelson Piquet, Flavio Briatore y Pat Symonds estaban envueltos en la trama.


El grado de implicacion de cada uno y la posibiidad de que alguien mas estuviera en el ajo, está -desde mi punto de vista abierta-, asimismo es discutible -y mucho- el tema de las sanciones, pero los hechos básicos estan bastante claros.

[Marshall]

Tyrrell, no se que película estás tratando de montar.

Una cosa es un indicio y otra una prueba concluyente, y muchos indicios no forman una prueba concluyente como tratas de argumentar, y en la justicia española ni en la justicia de Ganímedes (satélite de Jupiter) a nadie se le sentencia a nada por simplemente haber indicios.... excepto en la FIA, claro.

Un poquito de seriedad.

[Tyrrell]

Vaya, tengo que llevarte la contraria otra vez

hay algo mas que indicios:

- La confesión del autor material (Piquet)
- La confesión del complice (Symonds)
- El testimonio de un testigo presencial (Garganta Profunda)


Los datos de telemetria son solo pruebas circunstanciales, pero con la confesion del autor y de su complice directo, que -como es habitual en estos casos- se hechan la culpa uno al otro para intentar salir bien librados Y el testimonio del testigo secreto, pues no creo que se pueda decir que es una pelicula.

Intento ser lo mas serio posible, y en lo personal en este caso no tengo ni filias ni fobias, solo un afan de que todo se aclare por el bien de la F1.

[Marshall]

Nada de lo que acabas de resumir es una prueba concluyente. No hay una grabación de video o audio en donde constatar los testimonios... ni documento escrito, las telemetrías no hablan de la existencia de intencionalidad del piloto, solo de la anomalía propia de una curva mal dada y un choque posterior, etc.

Los testimonios son los de un empleado despedido, despechado y revanchista, y las de un caballero inglés que está sirviendo de cabeza de turco para salvar al equipo.

Ni siquiera sabemos quien es Witness X.... que tiene tela eso de que alguien acuse a otro sin darse a conocer.