Schumacher: "La maniobra contra Barrichello fue muy dura"

[Sami]

si no tienes el coche por delante del que tiene esa trazada, este no te va a ceder el sitio bueno, va a hacer el coche grande y tu solo puedes frenar o salirte.

Muy buen esfuerzo por explicar la maniobra pero el gráfico no es así, los dos coches van en recta y en paralelo sin la posición ganada por ninguno de los dos.

La primera curva de la chicane es a izquierdas y la segunda a derechas.

Si la primera curva es a izquierdas los coches para trazar bien se tiran al interior para ganar la posición y entrar con ventaja en la segunda a derechas. Kubica no hace eso, bien por defender la posición o simplemente porque se cuela (para mi lo mas probable) el caso es que en lugar de tomar por el interior se va al exterior donde está trazando el coche de Alonso, este solo tiene tres opciones, volatilizarse (cosa imposible hoy en día, modo irónico para que juanabas me entienda), chocar con el coche de Kubica, (con lo cual quedaría fuera de carrera) o salirse al exterior para evitar el choque, (lo mas sensato para él).

Lo que sucede lo sabemos todos, al ser una chicane el coche de Alonso queda delante de Kubica y ahora la maniobra de Kubica ya pasa a un segundo plano, ya no importa, lo que importa ahora es si el adelantamiento es válido o no, a Fernando le surgen las dudas pues es consciente que no se puede saltar la chicane pero sabe también que sin la ilegalidad de Kubica el terminaría el adelantamiento, estaba ya por la línea negra y la curva a derechas le favorecía.

Por último el cabreo de Alonso cuando manda callar la radio no tiene nada que ver con esta maniobra, el era consciente que la FIA con su decisión (pura venganza a la largada de Valencia) le había hundido la carrera, no quería seguir hablando porque tenía un cabreo monumental y si largaba le iban a expulsar del campeonato y cuando terminó la carrera en Ferrari se fueron como un tiro para él para que no hablara y se terminaran definitivamente sus opciones al título.

La sanción por parte de la FIA a Fernando en esta carrera es una de las mayores golferías cometidas por estos y mira que las han echo gordas, ha sido pura vendetta, nunca el calificativo de MaFIA estuvo tan justificado.

[GTO]

sami, se que no te voy a convencer, pero me entretiene el tema, así que aun a riesgo de que alguno se pique mas conmigo por decir lo que veo, esta es mi explicación...

lo primero el video..

los dos coches van en recta y en paralelo sin la posición ganada por ninguno de los dos.

si, los dos coches van en paralelo, pero Kubica tiene el interior de la próxima curva ganado, Alonso va a intentar pasar por fuera en la primera curva, para ganar el interior de la segunda curva de la chicanne, es una maniobra que hace mucho, y le suele salir bien...
pero en esta ocasión, Alonso no gana la posición en la primera curva, no llega a meter el coche delante del renault del polakin,

en otras ocasiones, el adelantado levanta el pie, pero en este caso kubica ensancha el coche y sigue con su trazada...

Alonso tendría la trazada si hubiera metido su coche al menos un tercio por delante de el de Kubica, pero no es asi, ni siguiera le pasa, y Kubica no tiene por que ceder el interior de la curva, Alonso o frena o se va fuera que es lo que hizo.
si la situación hubiera sido esta:

Alonso con 1/3 de coche por delante de Kubica, entonces si habría adelantado a Kubica, si tendría la trazada buena y Kubica tendría que abrirse y ceder la trazada y la posición.
que la fia actuo mal y tarde, como siempre... pero tengo claro que Alonso debió devolver la plaza inmediatamente y volver a atacar y no hacer caso del muro, no dar motivos sancionables... la sanción para mi, fue tarde pero justa.

Este es mi punto de vista de este suceso, si tu no lo ves asi, me parece muy bien esto es lo grande de este deporte y en el ojo del huracán de un campeonato tan emocionante como este es una buena manera de emplear una discusión ...

[juanubas]

Alonso con 1/3 de coche por delante de Kubica, entonces si habría adelantado a Kubica, si tendría la trazada buena y Kubica tendría que abrirse y ceder la trazada y la posición.
que la fia actuo mal y tarde, como siempre... pero tengo claro que Alonso debió devolver la plaza inmediatamente y volver a atacar y no hacer caso del muro, no dar motivos sancionables... la sanción para mi, fue tarde pero justa.

Este es mi punto de vista de este suceso, si tu no lo ves asi, me parece muy bien esto es lo grande de este deporte y en el ojo del huracán de un campeonato tan emocionante como este es una buena manera de emplear una discusión ...

GTO, Gran disertación y exposición. Totalmente de acuerdo. Esta situación se hubiese resuelto fácilmente si Alonso hubiese hecho lo que te he subrayado en negrita.

Si bien es cierto que Gené, cuando surgió el suceso, excusó el que Fernando no devolviera la posición porque Kubica no le dejó espacio. Para mí no hay escusa posible. El adelantamiento fue "ilícito" por lo tanto mereció sanción, aunque fue tarde y encima con la mala suerte de que los trozos del coche de Pedro obligaron a sacar el Safety, lo que le arruinó por completo la carrera, y lo que hace que sea muy meritorio el que nuestro paisano esté a sólo 20 puntos del líder en el campeonato a estas alturas.

Rodo, llevas toda la razón cuando dices que Vettel mereció igual sanción cuando encerró a Alonso en la salida del GP Alemania. Recordar que Vettel también cerró literalmente y empujó a Hamilton en China de este mismo año en un sitio donde siquiera estaban luchando por la posición. No iban a una velocidad descomunal puesto que llevaban el limitador ya que estaban en el pit, pero sí que es verdad que indujo una situación de peligro absurda y temeraria, cuando perfectamente había pit lane para dos coches... Fijaos sobre todo en el último corte del video... Cuánto espacio hay entre Vettel y el muro y cuánto hay entre Hamilton y las instalaciones de boxes de los equipos... :

[Sami]

GTO desde luego me tienes alucinado porque te lo has currado de narices, solo por el interés que te has tomado tiraría la toalla pero entonces traicionaría mis principios, fíjate en esta imagen en las ruedas de Alonso y Kubica:

Alonso está girando, kubica no, sus ruedas están rectas, y está a mitad de curva, está empujando a Fernando fuera de la pista y la situación hubiera terminado en accidente si Alonso no se sale por fuera, en circuitos como Mónaco o Canadá, Alonso de hubiera comido el muro ¿no habíamos quedado que eso es precisamente lo que sanciona el reglamento? ¿realizar maniobras que empujen a tu rival fuera de la pista?

El que luego el adelantamiento sea legal o no, eso ya es otro tema, no estará tan claro cuando tardaron una barbaridad en contestar y Ferrari preguntó tres veces por el tema, pero bueno, eso ya es otra cuestión bastante mas grave y no tiene nada que ver con la maniobra entre los dos pilotos..

Bueno GTO independientemente de todo felicidades por tu trabajo, bien documentado y bien trabajado, casi me convences.

[villano]

cada dia que entro en este foro, estoy mas contento de haberlo encontrado.la de cosas que aprendo con vosotros . vaya curro el vuestro

[Hudson]

El artículo 16.1 del reglamento dice que sacar a un contrincante de la pista (empujándolo) o forzarlo a salirse de la pista será un incidente... no habla de infracción ni sanción.

Es decir, que si un piloto saca de la pista a otro, queda al libre albedrío de los comisarios investigar la acción y sus circunstancias. Si encuentran una actitud peligrosa como evidentemente la de Michael sancionan... con la acción de Kubica parece que su "libre albedrío" no les dejó ver nada

Las comidas de cabeza que teneis con todo esto son brindis al sol, porque el reglamento no apoya las teorías de nadie...

Edito: Es más, es el Director de Carrera el que avisa a los comisarios de los incidentes... así que el del "libre albedrío" es el amigo Charlie Whiting

Ahora queda todo más claro... ¿no?

[Sami]

El artículo 16.1 del reglamento dice que sacar a un contrincante de la pista (empujándolo) o forzarlo a salirse de la pista será un incidente... no habla de infracción ni sanción.

Es decir, que si un piloto saca de la pista a otro, queda al libre albedrío de los comisarios investigar la acción y sus circunstancias. Si encuentran una actitud peligrosa como evidentemente la de Michael sancionan... con la acción de Kubica parece que su "libre albedrío" no les dejó ver nada

Las comidas de cabeza que teneis con todo esto son brindis al sol, porque el reglamento no apoya las teorías de nadie...

Edito: Es más, es el Director de Carrera el que avisa a los comisarios de los incidentes... así que el del "libre albedrío" es el amigo Charlie Whiting

Ahora queda todo más claro... ¿no?

Claro está, vamos clarísimo y desde hace mucho tiempo.

Un deporte donde solo tienen cabida los mejores dentro de los mejores, dirigido por dinosaurios partidistas y manipuladores.

[GTO]

Bueno GTO independientemente de todo felicidades por tu trabajo, bien documentado y bien trabajado, casi me convences.

muchas gracias compay, solo con esto ya mereció la pena... en cuanto a lo que comentas, yo no digo que kubica no hizo grande el coche y obligo a Alonso a trazar por fuera, eso esta claro, lo que pienso es que no se puede considerar ilegal por todo lo comentado.

Es decir, que si un piloto saca de la pista a otro, queda al libre albedrío de los comisarios investigar la acción y sus circunstancias. Si encuentran una actitud peligrosa como evidentemente la de Michael sancionan... con la acción de Kubica parece que su "libre albedrío" no les dejó ver nada

Las comidas de cabeza que teneis con todo esto son brindis al sol, porque el reglamento no apoya las teorías de nadie...

las diferencias entre el caso Kubica, caso Vettel y caso Schumacher tiene una diferencia fundamental y radical frente a lo que comentas.

En el caso Kubica, hemos escuchado el team radio de Ferrari y en ningún caso ni Alonso ni Ferrari denuncian que la maniobra de Kubica podía ser ilegal... si nadie lo denuncia, y la fia no lo considera ilegal, pues no se investiga y no hay tu tia.
En el caso Vettel, como ya ha comentado Meteoro, en las salidas hay bastante manga ancha (y menos mal...) tampoco hubo ninguna protesta por parte de Alonso y de la FIA, por lo que esta lo consideraría un lance de carrera y listo.
En el caso Schumacher, el otro piloto, Ruben, gritaba por el team radio que se pidiera la bandera negra....
estaremos de acuerdo que esto es una diferencia grande, si el que lo sufre no protesta, pues listo, ademas aquí se aplica una especie de la ley de la ventaja, si finalmente Alonso paso a Vettel, pues adelante como los de Alicante.

[Rodo115]

El artículo 16.1 del reglamento dice que sacar a un contrincante de la pista (empujándolo) o forzarlo a salirse de la pista será un incidente... no habla de infracción ni sanción.

Es decir, que si un piloto saca de la pista a otro, queda al libre albedrío de los comisarios investigar la acción y sus circunstancias. Si encuentran una actitud peligrosa como evidentemente la de Michael sancionan... con la acción de Kubica parece que su "libre albedrío" no les dejó ver nada

Las comidas de cabeza que teneis con todo esto son brindis al sol, porque el reglamento no apoya las teorías de nadie...

Edito: Es más, es el Director de Carrera el que avisa a los comisarios de los incidentes... así que el del "libre albedrío" es el amigo Charlie Whiting

Ahora queda todo más claro... ¿no?

Tenés razón Hudson, es en parte así como lo decís, pero para dejarlo en claro voy a tratar de definir mejor los términos.
Comisarios: Son los que están en la pista en grupos de a 3 en cada puesto de "banderilleros", comunicados por radio con el Jefe de Pista, y son designados por la Federación local.
Jefe de Pista: Es designado por la Federación local y es el Jefe de los Comisarios. Tiene a su cargo la transmisión de órdenes e información desde la Dirección de Carrera y los Comisarios, y viceversa.
Director de Carrera: Es siempre el mismo, nuestro conocido Charlie Whiting. Sólo él tiene la potestad de ordenar la investigación de un "incidente".
Jueces de Carrera: Son 4. Uno designado por la Federación local y 3 por la FIA. De los 3 últimos, uno de ellos es un ex piloto. Tienen a su cargo el juzgamiento (sancionar o no) de los incidentes que el Director de Carrera ordene investigar.

Un "incidente" puede ser denunciado por los Comisarios, por el Jefe de Pista, por los Jueces de Carrera, e inclusive por los equipos, pero siempre, en última instancia es el Director de Carrera quién decide si se investiga o no. Si el Director de Carrera no considera que un "incidente" sea investigado, es como vos decís, no hay tu tía.

Ahora bien, desde mi punto de vista tanto la maniobra de Kubica en Inglaterra como la de Vettel en Alemania deberían haber sido investigados porque los considero "incidentes" encuadrados en el artículo 16.1. Entonces, que el Director de Carrera no lo haya considerado así, no quita que yo lo critique y que crea que cometió un error. El hombre no es infalible ¿o sí?

Así como el "incidente" de Alonso adelantando por fuera de la pista a Kubica y no devolviéndole la posición fue investigado (correctamente en mi opinión), como también lo fue el "incidente" de Schumacher con Barrichello, bloqueando ilegalmente su adelantamiento y empujándolo fuera de la pista (también correctamente en mi opinión). Los otros 2 casos no fueron considerados "incidentes" investigables (incorrectamente en mi opinión).

Desconozco si alguien denunció al Director de Carrera esos sucesos que no se investigaron, y creo que no lo vamos a saber, pero sí recuerdo que Alonso por radio dijo "¡Kubica me sacó de la pista!" justo en el momento del intento que terminó con su "pastoreo". En definitiva, mi crítica es al desempeño del Director de Carrera.

En consecuencia. podemos estar de acuerdo o no en que debieron ser investigados. Pero creo que mi opinión es tan válida como cualquiera.

Saludos, Rodo.

[GTO]

muy buenas Sami, mira como son las cosas, navegando por ahi, he topado con un tal Fernando Ballester, y hace la siguiente reflexion:
a ver si el te convence

FORMULA 1
Análisis del adelantamiento de Fernando Alonso a Kubica
Fernando Alonso adelanta a Robert Kubica por fuera. Fernando Alonso adelanta a Robert Kubica por fuera.
12 de Julio de 2010
Fernando Ballester


Vaya por delante que el drive through que le fue impuesto a Fernando Alonso (Ferrari) por la FIA fue decisivo para que el asturiano no puntuase, además de desmedido por el efecto que tuvo y de reiterativo, por lo que ya pasó en el Gran Premio de Europa en Valencia.

Sin embargo, antes de que la dirección de carrera se pusiera manos a la obra para destrozar la carrera de Alonso, él y Ferrari también cometieron errores que no deberíamos obviar.

En mi opinión, y como demuestra la secuencia de imágenes, tanto Fernando Alonso como Robert Kubica (Renault) pugnan de tú a tú, con los dos monoplazas en paralelo.

A la entrada de la curva Club, ninguno está claramente más adelantado que el otro, por lo que ninguno está obligado a levantar el pie del acelerador y ceder la trazada buena, como indica el reglamento.

Kubica tiene algo más de interior, y a Alonso sólo le quedan dos opciones, frenar y ponerse por detrás de polaco o salirse a la hierba. Como quiera que la primera es demasiado arriesgada y conlleva posibilidades de impacto, el asturiano opta por la segunda, y saca su F10 entero a la hierba.

Cuando vuelve a pista, Alonso está por delante de Kubica. Esto, evidentemente, es beneficiarse de acortar trazado para ganar una posición, aunque Alonso no haya realizado la maniobra con esta intención, pues realmente se sale a la hierba para evitar el choque.

Sin embargo, con intención o sin ella, se ha beneficiado, y lo sabe, de ahí que pregunte por radio si devuelve o no la posición. Ferrari le dice que todo está bien, error.

Debió dejar pasar a Kubica y seguir buscando el adelantamiento, pues tarde o temprano lo habría conseguido.

El polaco, como es lógico, denuncia lo sucedido cuando observa que no Alonso no le devuelve la posición y Charlie Whiting comienza a investigar. Kubica se retira por avería y llega el momento de la sanción, la mayor injusticia de todas.

A Alonso le aplican un sanguinario drive through que termina con sus posibilidades de puntuar, pues la penalización se le junta con un coche de seguridad en pista y regresa a la cola del pelotón.

Desmedida sanción, injusta FIA -de nuevo- y competición demasiado subjetiva. Pero, si Alonso le devuelve la posición a Kubica, todo habría quedado en nada.

http://www.motorgoo.es/noticia/analisis ... 8521.html#

[Sami]

La maniobra entre Kubica y Alonso se ha visto infinidad de veces en F1 y siempre con el mismo resultado, los dos coches fuera de carrera.

En F1 salvo raras ocasiones siempre cede el que mas tiene que perder, en este caso Alonso que lucha por el campeonato, lo último que le interesa es quedar fuera de carrera por un choque con un coche que no se juega nada o mejor dicho, bastante menos que él y aquí discrepo con Ballester, no se trata de levantar el pie del acelerador, se trata de no impactar con el coche que llevas a tu lado, por ese mismo razonamiento, dos coche en paralelo en recta, como se permite un cambio de dirección, efectúo el cambio y me llevo por delante al coche que rueda emparejado conmigo, según el reglamento ¿no me pueden sancionar?, eso es absurdo, no tiene lógica.
Alonso cede porque de poco le sirve llevar razón si su coche queda siniestro total.

¿Porqué estoy tan empecinado en defender la ilegalidad de la maniobra de Kubica? Por varios motivos.

1º Alonso se queja a Ferrari de que Kubica le ha echado de la pista.

2º Alonso ya es veterano, sabe perfectamente si el adelantamiento es válido o no y sin embargo no cede la posición y pregunta al equipo, piensa que la maniobra de Kubica no es correcta y eso da validez a su adelantamiento en caso contrario hubiera devuelto la posición de inmediato, ya tiene experiencia en situaciones similares.

3º Ferrari tampoco le pide a su piloto que ceda la posición, admito que los pilotos con el corazón a 180 pulsaciones muchas veces no piensan correctamente, pero para eso está el equipo y la reglamentación sobre adelantamientos cuando te sales de la pista es una de las normas reglamentadas con mas claridad, hay pocas dudas al respecto y sin embargo también dudan y preguntan al enemigo, aquí pecaron de ingenuos, pero dudo y mucho que en Ferrari no conozcan el reglamento, aunque visto lo visto con las órdenes de equipo ya no se que pensar, los considero burros pero creo que no tanto.

[juanubas]

2º Alonso ya es veterano, sabe perfectamente si el adelantamiento es válido o no y sin embargo no cede la posición y pregunta al equipo, piensa que la maniobra de Kubica no es correcta y eso da validez a su adelantamiento en caso contrario hubiera devuelto la posición de inmediato, ya tiene experiencia en situaciones similares.

Una ilegalidad manifiesta (el adelantamiento ilegal de Alonso a Kubica, aun forzado) no se puede convalidar como legal aun a pesar de sufrir muchas ilegalidades que hayan forzado a cometer esa ilegalidad.

Quizá si Alonso hubiese no ya cedido abriéndose hacia la hierba, sino devolviendo la posición a Kubica y seguidamente se hubiese quejado por radio, con probabilidad se habría investigado la maniobra del polaco. Como Alonso no cedió la posición, el equipo Ferrari le simplificó el problema a los comisarios, quiénes se fijaron más en la forma de ganar la posición nuestro paisano que en la causa de que Alonso se saliera a la hierba para no chocar con Kubica por la "culpa" de éste.

[Ras]

Kubica simplemente vió que Alonso se salia por fuera de la pista y pidió que mirasen eso, pero nunca dijo que Alonso había hecho algo ilegal.

El piloto que va delante tiene preferencia en cuanto a la trazada, ya que el otro piloto tiene que trazar en base a lo que él haga, pero eso no quiere decir que si el coche de atrás le mete el coche o le enseña el morro, el de delante pueda actuar como si el de atrás no estuviese ahí.





Esta maniobra es un ejemplo, Webber es el que intenta adelantar y Fisico es el que defiende la posición, pero este último actua como si Webber no estuviese ahí, invade su trazada, se tocan y se van fuera. Según la lógico que algunos usais en este post, es Webber el que invade la trazada de Fisico porque este va delante y puede decidir por donde traza, como por ejemplo el caso de Massa y ALonso en Montmeló 07 que es clavado a este caso, pero que Massa tuvo más suerte que Fisichella.

Este ejemplo no es lo mismo Otani, si te fijas ambos actuan correctamente, Webber por fuera, Fisichella por dentro, pero este último se pasa de frenada y el coche pierde grip y se le va contra el coche de Webber, pero la maniobra estaba siendo perfecta....no es que actue como si Webber no estuviese, es que se le descontrola el coche.

Creo que el mayor problema estuvo de nuevo en la lentitud de los comisarios para decidir...cuando quisieron tomar cartas en el asunto Kúbica ya estaba fuera de carrera...no sé si está escrito en las normas que se debe de actuar así en ese caso...pero no me parece que las normas esten correctas.

[Sami]

2º Alonso ya es veterano, sabe perfectamente si el adelantamiento es válido o no y sin embargo no cede la posición y pregunta al equipo, piensa que la maniobra de Kubica no es correcta y eso da validez a su adelantamiento en caso contrario hubiera devuelto la posición de inmediato, ya tiene experiencia en situaciones similares.

Una ilegalidad manifiesta (el adelantamiento ilegal de Alonso a Kubica, aun forzado) no se puede convalidar como legal aun a pesar de sufrir muchas ilegalidades que hayan forzado a cometer esa ilegalidad.

Quizá si Alonso hubiese no ya cedido abriéndose hacia la hierba, sino devolviendo la posición a Kubica y seguidamente se hubiese quejado por radio, con probabilidad se habría investigado la maniobra del polaco. Como Alonso no cedió la posición, el equipo Ferrari le simplificó el problema a los comisarios, quiénes se fijaron más en la forma de ganar la posición nuestro paisano que en la causa de que Alonso se saliera a la hierba para no chocar con Kubica por la "culpa" de éste.

La reglamentación es muy clara:
Should a car leave the track for any reason, and without
prejudice to 2(d) below, the driver may rejoin. However, this
may only be done when it is safe to do so and without gaining
any advantage.
Alonso lo sabe y en Ferrari lo saben, admito que al piloto metido en todo el fregado se le puede ir la olla, pero para eso está el equipo, como pasó por ejemplo con Vettel, no se entera de porqué le sancionan y no comprende que el dejar demasiado espacio entre él y el coche que le precede detrás del S/C está reglamentado y es sancionable pero el equipo si lo sabe y se lo explican.
Las razones por las que ante una situación tan clara tanto piloto como equipo dudan no las conozco y yo saco mis propias conclusiones seguramente equivocadas pero alguna razón tendrían de lo contrario no hubieran actuado así. A ver si hay suerte y en algún momento alguien le formula la pregunta bien a Fernándo o algún representante de Ferrari y nos enteramos.

[GTO]

Kubica simplemente vió que Alonso se salia por fuera de la pista y pidió que mirasen eso, pero nunca dijo que Alonso había hecho algo ilegal.

El piloto que va delante tiene preferencia en cuanto a la trazada, ya que el otro piloto tiene que trazar en base a lo que él haga, pero eso no quiere decir que si el coche de atrás le mete el coche o le enseña el morro, el de delante pueda actuar como si el de atrás no estuviese ahí.





Esta maniobra es un ejemplo, Webber es el que intenta adelantar y Fisico es el que defiende la posición, pero este último actua como si Webber no estuviese ahí, invade su trazada, se tocan y se van fuera. Según la lógico que algunos usais en este post, es Webber el que invade la trazada de Fisico porque este va delante y puede decidir por donde traza, como por ejemplo el caso de Massa y ALonso en Montmeló 07 que es clavado a este caso, pero que Massa tuvo más suerte que Fisichella.

Este ejemplo no es lo mismo Otani, si te fijas ambos actuan correctamente, Webber por fuera, Fisichella por dentro, pero este último se pasa de frenada y el coche pierde grip y se le va contra el coche de Webber, pero la maniobra estaba siendo perfecta....no es que actue como si Webber no estuviese, es que se le descontrola el coche.

Yo creo que Otani no has visto la segunda parte de tu video, en el que se ve la imagen desde arriba, y en esa toma se ve claramente lo que comenta Ras que suscribo... Webber deja el espacio de la trazada de fisico y pierde el agarre...