Mosley: "Alonso y Ferrari deberían perder todos los puntos d

[Gerhard Berger]

No se puede decir que Alonso en sí mismo, como individuo, diferente a los demás, haya hecho trampas, pero sí ha sacado provecho de dicho acto ilícito, ¿o me vais a decir que de ser 2º a acabar 1º no hay mucha diferencia? Por supuesto que él tendría que haber parado, hacerle ver a todo el mundo que él no entraría en esos juegos chabacanos que nos fastidian carreras...Si lo hubiese hecho, habría quedado como un señor, habría puesto a su equipo contra las cuerdas...Massa hizo lo que hizo por que estaba indignado y su manera de demostrarlo fue dejarle pasar donde más se notaba que se estaba dejando, ambos están luchando por el campeonato, si bien no directamente, matemáticamente y es por eso que dejar pasar a tu compañero es absurdo, por muy rápido que vaya, que adelante como dios manda.

Hay que decir las cosas como son, por mucho que el tramposo sea otro, si tú te aprovechas, no eres el tramposo, pero sí quien se aprovecha de la trampa y obviamente es diferente, pero si hay un pago, el que se aprovecha no tiene que librarse de su parte, por eso mismo la multa fue para el equipo, y por eso mismo, la sentencia de ese tribunal, será para el equipo. Y desde luego Alonso, como piloto de la Scudería, es parte del equipo, por muy mandado que sea.

Que yo sepa Massa y Alonso son empleados, no dirigentes, lo que viene a ser que son unos mandados que acatan ordenes...

Pero un empleado no puede hacer cosas ilegítimas, tal como un dirigente, por mucho que sea un empleado, es más, ese empleado que no tiene más narices que aceptar lo que sus jefes les imponen, pueden denunciarles perfectamente, pero eligen no hacerlo. Te cobijas en la otra opción por coacción moral, económica o ambas en la mayor parte de los casos por ser el jefe "el que parte el bacalao", pero si salen mal las cosas, está claro que tú pagarás tu parte, por actuar de manera ilícita y no cargarás con la culpa de los demás, en este caso ha salido mal, por que todos hemos visto la orden de equipo ilegal, ahora que cada mochuelo cargue con su nido, por muy a la orden que estés, tu culpa es aceptar, y aceptar significa estar de acuerdo, entre otras cosas, con las circunstancias en las buenas y en las malas...Y si Alonso no quiere perder sus puntos, solo tiene que negarse a adelantar a Massa con la facilidad que le impone su escudería por que eso es ilegal.

A mí lo que me choca es que pueda leer aquí indignación si Alonso perdiera sus puntos.

Quien lo secunde en este caso es indiferente, eso no le quita su parte de culpa a Fernando... y a Felipe, claro está.

Esto es en términos generales, sobre el tema que abordamos: La cuestión es simple, o se permiten, o no se permiten las órdenes de equipo, pero no nos quejemos de quien pide una sanción por hacer algo ilegal y no se quejaba cuando era completamente legal.

[carter18]

Estoy de acuerdo contigo Gerhard en que Massa tiene opciones al mundial matematicamente hablando... ¿Pero cuantos GGPP tendrian que pasar para que Massa se acercase tan siquiera a Fernando? Fernando tendria que abandonar en dos GGPP, todo seguido, y eso sin contar que quedan 23 pilotos mas, y eso contando con que solo quedaban 8 GGPP. Por lo tanto yo veo que resulta un tanto rebuscado darle vueltas al asunto. Se hizo, pero se hizo porque uno tiene mas opciones que otro. Tendria que pasar casi de todo para que Massa se pusiese solo a 10 puntos de Fernando.

Pienso que lo mismo se le hubiese hecho a Fernando si Massa estuviese con el numero de puntos que tenian aquel entonces y no creo que ni siquiera hubiese necesitado ser mas rapido que el... El tema es que al que dejaron pasar es Alonso, y ya por eso hay polemica.

Saludos

[Gerhard Berger]

La cuestión es que no sabes si va a pasar o no. Es cuestión de que mientras tus dos pilotos tengan opciones para ganar el campeonato, no puedes afirmar que uno de los dos lo va a ganar, aunque sea una probabilidad alta. En la probabilidad existen 1 de no se cuantas oportunidades, pero ese 1 puede ocurrir cuando menos lo esperas, por eso mismo es absurdo favorecer a uno en mitad del campeonato.

Y ya no es eso, si no que las ordenes de equipo, están prohibidas, y salvo que la situación sea justificada, a saber: por que uno de tus pilotos no tiene opciones, por avería, por cualquier cosa, la competición ha de ser justa y dejar adelantarse es ilegal en igualdad de condiciones. Y desde luego en Ferrari hoy por hoy, hay igualdad de condiciones: ambos pilotos pueden ganar por que pueden suceder las cosas que necesitan para ello.

Entendería vuestra posición, si las ordenes de equipo fuesen legales, pero no lo son y por lo tanto, Felipe Massa, compañero de equipo de Fernando Alonso, por mucho que esté 100 puntos por debajo, si aun tiene posibilidad de coronarse campeón, tiene todo el derecho a ganar o a ser adelantado con honor, ¿y si ahora Massa gana 7 carreras seguidas y se queda a un punto de Alonso al final del campeonato por que se dejó adelantar en no sé que carrera? Injusto sería ¿verdad?.

Creo que para solucionar esto hay 3 opciones:

Ir a la carrera con un solo piloto.
Legalizar las ordenes de equipo.
O acatar la norma actual respetándola.

En ninguna de las 3 nos quedaríamos sin un campeón, es lo bueno. De lo malo no voy a hablar por que bastantes tochos os teneis que tragar de mi parte xD

Saludos.

[carter18]

Lo que queda claro es que el equipo y ningun equipo piensa ni pensara como tu Va contra sus intereses, que puede ganar 7 carreras, es posible, pero a la vez inverosimil que un equipo apueste por un piloto en esas circunstancias teniendo otro 50 puntos por delante y al tercero en la carrera achuchando detras...

Todo esto, sin tener en cuenta los 23 pilotos que quedan, que estan los RBR y los MCs...

[GTO]

Creo que para solucionar esto hay 3 opciones:

Ir a la carrera con un solo piloto.
Legalizar las ordenes de equipo.
O acatar la norma actual respetándola.

En ninguna de las 3 nos quedaríamos sin un campeón, es lo bueno. De lo malo no voy a hablar por que bastantes tochos os teneis que tragar de mi parte xD

Saludos.

gran comentario Berger, no hay mas vuelta de hoja, bien resumido

[Gerhard Berger]

Como piensen me importa bien poco, lo que importa es que tienen que cumplir sus palabrerías.

Y con actos así, no la cumplen, tienen que acatar las normas, aceptar las multas y consecuencias legales que tengan sus desmanes y no venir con esa soberbia, la cual hace que no me caiga nada bien Ferrari. Si contra sus intereses va cumplir una normativa, contra los míos va que no la cumplan, por que no veo carreras, ni comento las mismas, si no pitos y flautas sobre normas que poco o nada debería importarnos a los aficionados.

Según ellos apuestan por ambos, no por uno de los dos. Y la cosa no es apostar por uno u otro, es dejar que si uno va primero defienda su posición como un piloto de carreras al cual sus puntos le sirven tanto o más que a su compañero, no como un mandado de cuatro perras gordas que nos da a entender que sus puntos no le sirven para nada y los consigue en balde. Si es inverosimil, ¿por que existe una norma al respecto de las ordenes de equipo? Precisamente por que a eso se le da importancia, no es algo inverosímil, si no algo que afecta directamente y mientras sea así, ver como Massa o cualquiera se deja pisotear, es indignante, no indiferente.

Y la verdad solo por eso espero que le caiga un buen palo a Ferrari, sí a Ferrari, Fernando Alonso incluído, aunque me pierda el placer que da ver a un español ser tricampeón del mundo, al menos por el momento.

Edito: Se me olvidó decir que, si realmente fuese contra sus intereses, el campeonato no les interesaría y por lo tanto Ferrari estaría al margen desde el mismo momento en que en 2003 la norma está especificada. Y eso no ha ocurrido, siguen ahí, será por que aceptaron la norma y si la aceptaron, no veo que sea justificable no dejar ganar a Felipe. Tú puedes estar más de acuerdo con las ordenes de equipo, pero eso no deja de ser una opinión, mira por ejemplo Pedro, dijo abiertamente que las ordenes deberían volver...A mí personalmente ni para allá, ni para acá, cada configuración tiene sus ventajas y desventajas interesantes, pero lo que sí que no puedo aceptar es que estando redactada una norma tajante como la que prohibe las ordenes de equipo, justifiquemos que cualquier piloto se deje adelantar por petición divina. En el Renacimiento se justificaba el esclavismo, pero hoy no cabe esa posibilidad...Pues de la misma manera, si la norma te impide ordenar a un pipiolo que se deje adelantar, no puedes justificar lo injustificable con carita de pena.

[carter18]

Estoy de acuerdo con tu comentario Gerhard, y la verdad me encantaria que fuera asi como dices, seria genial poder ver eso. Tienes toda la razon cuando dices que comentamos mas las reglas y polemicas que estas mismas generan, que la misma carrera en si... Es una lastima la verdad, pero es lo que hay. Y es lo que hay, porque entra en juego el señor don dinero... Si ese factor no estuviese inmiscuido en la F1 esta misma no seria un negocio, sino un deporte. Creo que por ese tema es que no se da eso que dices...

Saludos

[Otani]

Gerhard Berger, a mí que Alonso perdiese sus puntos me fastidiaría, pero no me indignaría. Lo vería lógico porque el compite con un equipo, y si su equipo faltó a la ley, merece ser sancionado ya que él es parte de esa unidad de equipo. Ahora bien, de ahí a llamar a Alonso tramposo directamente por algo que el no ha hecho hay un trecho largo, pienso yo.

Si al final cae una sanción gorda y los puntos van fuera, pues mira, ajo y agua, es lo que hay cuando se rompe una norma, pero no echaré culpa a ninguna maFIA ni nada, porque esta vez los culpables están claros, y esa postura la he tenido siempre desde la carrera del GP de Alemania, aunque se quieran poner en mis dedos cosas que no he escrito.

Lo que no compartoe s tu opinión sobre las órdenes de equipo, pero como ya dije por algún post, si alguien no concibe eso en su filosofía de competición lo respeto totalmente, de hech hay una norma y la ley es la ley, pero yo tengo mi opinión y creo que por muy ridícula que pueda sonar no merezco que nadie se crea por encima de la mía.

Sobre todo porque mucha gente, no tu Gerhard, pero mucha gente cuando fue lo de China 2008 y otros casos sabían que fueron órdenes de equipo, pero como en esos casos era "justificable", pues entonces ya no importa. Pues no, si lo que se critica es la falta a una norma, se critica siempre siempre siempre, no según las circunstancias, o sea que coherencia cero patatero.

Mucha gente se aprovecha de la indignación de la gente como tu, que es totalmente sincera, para meter baza en este asunto, como defensores a capa y espada de la competición de toda la vida, pero sólo cuando el caso es mediático, porque cuando apenas se habla de ello, para que decir nada? alguien coherente se habría quejado las otras veces que se dieron estos casos, como hicieron Sami y otros foreros, y no ahora venir con peticiones de justicia barata, después de que el caso ha aparecido en titulares y entró por los ojos la injusticia de Ferrari y la hipocresía de Lobato y otros muchos. El error? que se combatido hipocresía con hipocresía.

Veremos en que queda la sanción, porque sea lo que sea esta vez no hay duda que lo merecen, sin buscar culpables ni conspiraciones xD, pero Ferrari merece un toque, aunque yo espero que no se de, ya que apoyo a Fernando y con esta decisión el trabajo de un año se iría a hacer gárgaras. Pero es solo un deseo.

[Ruedas]

En mi opinión, hay una norma y hay que cumplirla, y como lei (en muchas) en otra ocasion, llamese saltarse coche de seguridad o lo que sea, sancionado ha sido.
Además, si el equipo manda a Massa parar, el hecho de que Alonso salga beneficiado por esa orden, no le debería afectar directamente ya que no es una cuestion (llamese fallo o quebranto o incidente) provocado por los pilotos si no por el equipo.
Aparte queda que esto es estupido, ya que todos lo hacen (ahorra gasofa...) y decir que tenian que haber sido más discretos me parece más estupido, pero... vuelvo a lo mismo, esa es la norma y si no se cumple, ni lo parece, pues sanción ... o algo que se le parezca.

[Gerhard Berger]

A tu comentario no le falta razón ninguna. Pero voy a comentar algunas cosas.

Es verdad que GTO dice que lo de Alonso es trampa, pero voy a partir la lanza a su favor, si miras una acepción de la palabra trampa, te encuentras con esto:

Contravención disimulada a una ley, convenio o regla, o manera de eludirla, con miras al provecho propio.

Es verdad que no fue disimulado, pero por que Felipe Massa dejó en evidencia la acción debido a lo indignado que estaba, fue su manera de denunciarlo y bien hizo al actuar de esa manera, pero si Felipe hubiese preferido no liarla, se habría hecho disimuladamente. Y con que objetivo, nada más que sacar más puntos, solo por estar en mejor posición en el campeonato, con lo cual, su pretensión fue en todo momento sacar provecho propio, por que el provecho colectivo, no viene hasta el final, siempre que ganes el campeonato tú o tu marca de constructor, así que eso de "bien para el equipo" no procede a estas alturas, por que todavía no ha ganado el campeonato. Así que lo siento mucho, sé que la verdad duele, es algo propio de la verdad, pero la palabra trampa, sin intenciones de despreciar a nadie, encaja a la perfección en este asunto. Podríamos decir que Alonso comete una ilegalidad, bueno, no deja de ser lo mismo pero más formal

Al respecto de esto y continuando con las cosas que tengo que comentar, pongamos los puntos sobre las íes, si Alonso es privado de sus puntos, es por que Alonso ha incurrido en una falta a la norma, si no lo hubiese aceptado, no le harían nada a él, sería injusto y un ejemplo claro de esto se vio en el famoso 2007, (que miedo me da mentar por que vaya lata con ese tema), Los pilotos no tuvieron culpa de nada y ambos mantuvieron intacto su casillero. Llamar a Alonso tramposo es a partes iguales una verdad y algo por lo que lamentarse, una verdad por que ha hecho una ilegalidad y algo por lo que lamentarse, por que por h o por b siempre salen los típicos chupasangre que te dan ganas de ponerles cinta adhesiva en boca y manos para que no puedan hablar ni escribir

Sé que tú eres un apasionado de Fernando y es normal que no te guste que le llamen tramposo, pero enfadarse por una verdad es ridículo, es mejor enfadarse por las mentiras, por que realmente la mentira es injusta en sí misma y esto te lo digo yo que soy un experto en enfadarme... Una verdad pues es una verdad y a Fernando por suerte o desgracia, se le puede llamar en este caso tramposo y sin ánimo de despreciarle, yo no concibo a GTO despreciando a un piloto o a alguien sin razones. Todos hemos contravenido la ley alguna vez en la vida, por una cosa u otra, pero eso no nos convierte en tramposos de por vida, si no en esos momentos, otra cosa es que te lo llamen cuando no lo eres, pero creo que estamos tratando entre personas racionales y razonables.

Sobre China, bueno, es normal que temas mediáticos acaparen más atención, dímelo a mí que como seguidor de Renault he sido testigo de la marcha de Fernando Alonso a Ferrari en este foro y lo que antes eran hilos de comentarios hoy son 4, de los 4 romberos que somos aquí y algunos defensores parabólicos del equipo, como tú, lo cual te agradezco jajaja.

Pero no sé, en ese caso tienen coartada, no se hizo realmente ninguna acción como a las que nos referimos con "orden de equipo", simplemente le dijeron, "ahorra gasolina" y si a ellos se les pone en el cogote ahorrar "gasofa", pues nadie tiene que decir nada al respecto, ellos sabrán, es como accionar un botón, habrá botones que apreten con necesidad y otros que apreten sin imperiosa necesidad, solo por conservar, ahora si se te acerca un coche a toda pastilla, lo más normal es que la recomendación de turno se vaya al carajo, a lo que voy es que Button no se dejó adelantar, ahorró gasolina y eso es legítimo si puedes hacerlo y te pones de acuerdo con tus pilotos por que ya nadie te persigue y prefieres que no haya riesgos entre tus pilotos al final. Se interpreta libremente es la diferencia entre un hecho consumado y otro no...Para mí entre un caso evidente como el de Hock (Hockenheim no lo puedo llamar, lo siento) y entre un caso no evidente como el de Shangai no existe comparación...

Pero desde luego por que Lobato nos venda su materia nuclear infumable, no le quita críticas al hecho que todos pudimos ver.

[Marcos_F1]

Veremos en que queda la sanción, porque sea lo que sea esta vez no hay duda que lo merecen, sin buscar culpables ni conspiraciones xD, pero Ferrari merece un toque, aunque yo espero que no se de, ya que apoyo a Fernando y con esta decisión el trabajo de un año se iría a hacer gárgaras. Pero es solo un deseo.

Entonces tambien merecen un toque los Mclaren... Porque aunque sepan disimular sus "ordenes de equipo" (se nota que estan muy curtidos en este tema), es muy sospechoso eso de: "Jenson, tienes que ahorrar gasolina"...

Yo soy de los que cree que lo peor que le puede pasar a Ferrari es que le quiten puntos en el mundial de constructores, porque como bien dices Otani, seria tirar por la borda todo el trabajo de un año, ya que Fernando perderia cualquier posibilidad de ganar el Mundial.

[Gerhard Berger]

Entonces tambien merecen un toque los Mclaren... Porque aunque sepan disimular sus "ordenes de equipo" (se nota que estan muy curtidos en este tema), es muy sospechoso eso de: "Jenson, tienes que ahorrar gasolina"...

Yo soy de los que cree que lo peor que le puede pasar a Ferrari es que le quiten puntos en el mundial de constructores, porque como bien dices Otani, seria tirar por la borda todo el trabajo de un año, ya que Fernando perderia cualquier posibilidad de ganar el Mundial.

¿De verdad te crees que ahorrar gasolina es comparable a dejarte adelantar? Por que es la parte "dejarse adelantar" la que está prohibida y no tocar botones y seguir las indicaciones de tu equipo respecto al coche. Si McLaren hizo algo bien, fue dejarse en el bolsillo una explicación lógica con la que combatir las acusaciones y mira que me fastidia defender a los ingleses. Por eso el tema no ha tenido repercusión ninguna, por que en realidad cotejado por la normativa no hicieron nada ilegal, hicieron algo que se hace multitud de veces, ahorrar combustible bajo mandato de quien ostenta los datos, el equipo y por motivos particulares que se ajustan a las necesidades o estrategias del equipo. Denunciales, te dicen eso y el juez te manda al carajo. Porque el tipo de órdenes que se ajustan al uso del coche, están permitidas... Aunque el transfondo sea que quieran evitar el contacto entre ambos compañeros en pista, no hay manera de demostrarlo.

Listos fueron un rato, no como Ferrari, sabiendo que el horno no estaba para bollos van y le dicen a Felipe que "Fernando es más rápido, que le tiene que dejar paso como sea y que lo sienten en el alma incandescente de emoción y lágrima cocodrilesca", menudo recochineo...Con un Massa que sospechaba precisamente esto que le ha pasado, la ostia sagrada, que cambien la cúpula cerebral del equipo ya, por que me entra la risa floja, y yo que pensaba que lo de Nelson Piquet hijo era de cenizos como catedrales...Esto es peor, ya no por las formas, si no por el estado psicológico de Felipe Massa, Nelson al fin y al cabo sabía que era un poco paquete, pero Massa tiene otra mentalidad, ha ganado carreras y estuvo a punto de coronarse en 2008.... Todos los puntos a quien sea, y que aprendan a hacer las cosas...como manda, ni trabajo ni nada, si no importó en su momento, no sé por que ha de importar ahora. Soy consciente de que da pena tirar así el trabajo, pero de ahí a ver injusto que le invaliden el casillero de puntos...

Pues lo peor que le puede pasar a Ferrari es que pierdan los puntos en el mundial de pilotos y constructores, lo mejor que les puede pasar es precisamente que solo se los quiten del mundial de constructores. Si tanto resquemor hay, bien que no se lo pensó ni dos veces cuando adelantó...Es que esto es para aborrecer el vino...

Nadie va hacer el favor a Fernando, la sentencia será, y será la que sea y da gracias si se libran al final de un estacazo en el casillero los pilotos...Más pena me daría Massa, que solo por que demuestra lo mal que le sienta a uno que le tomen por el pito del sereno, se puede ver con cero puntos...Y más si gana esas 7 carreras seguidas...Madre de Cristo Rey como pase algo de eso otro follón, por suerte la probabilidad es bastante baja...

EDITO: Habeis adivinado, una noche de insomnio....

[carmelancias]

Ya veremos en qué queda todo este affaire, pero la cosa se puede liar y mucho como la resolución final de la FIA no sea del agrado de Ferrari y estos se decidan a ir por la via de la justicia ordinaria.
Como los transalpinos se pongan farrucos y les de por recurrir a los tribunales de justicia ordiania aduciendo que acuden a ellos por que creen que los deportivos son "mobile cual piuma al vento" en cuanto a sus resoluciones (y no les faltarían ejemplos), es más que posible que no haya forma de demostrar inequivocamente que hubo órdenes de equipo. Y si pillan con un juez que no decida que ese tema no es de su incumbencia pues hay mucho personal con demasiado afán de protagonismo, la cosa va a ser más que entretenida.
Independientemente de tramposos y de mejores o peores actores, que a nadie le quepa la menor duda de que el gran cancer de este querido ...¿deporte? son los inutiles jerifaltes de la FIA

[Hudson]

Ferrari incumplió la norma, lo sabemos por hechos flagrantes, no por pruebas sólidas, a eso se agarra Ferrari para evitar la sanción.

Alonso no es inocente, porque su "Esto es ridículo, chicos" demuestra que esperaba menos resistencia de Felipe cuando intentó adelantarle por dos veces... es decir, esperaba que se cumpliese lo probablemente pactado antes de la carrera e indiscretamente desvelado por Gené: El que llegue primero a la primera curva luchará por la victoria, salvo que sea claramente más lento que el otro...

Felipe no quiso entender que no era el más rápido y muy posiblemente desobedeció las órdenes iniciales que no oímos ni sentimos... sólo así se explica que al final le tuviesen que dar la orden tal y como se la dieron: con absoluta indiscreción, sumado a la actitud de Felipe en el adelantamiento y en el podio los hechos flagrantes son claros y la sanción inevitable.

Que cuando se trata de sancionar a Ferrari siempre es con cuidado, no se vayan a llevar el Scatergoris, y siempre preguntando al jefe Bernie, explica la sanción económica ridícula...

A partir de ahí, en justicia ordinaria no se puede juzgar dos veces un hecho ya castigado, pero esto no es justicia ordinaria, es arbitrio deportivo sometido a discreción de los jerifaltes de la FIA, así que sí pueden resancionar a Ferrari y a sus pilotos.

Y vería hasta justo retirarle 7 puntos a Fernando y a Ferrari como si ambos Ferraris hubiesen sido segundos. Así, nadie podría decir que le regalaron nada a Fernando...

Si les quitan los 43 puntos a Ferrari y/o los 25 a Alonso lo vería desproporcionado, pero saltarse las normas significa afrontar las consecuencias...

Sí, ya sé, las consecuencias no son las mismas según a quién...

Saludos

[Sami]

Estoy deseando que a Ferrari le quiten todos los puntos tanto de pilotos y constructores, el cabreo de Ferrari seria monumental y entonces habría posibilidades reales de que se decidan a montar un campeonato paralelo, única posiblidad de por fin, ver F1 de verdad.

Animo Mosley tu puedes con tu influencia conseguir que Ferrari se vaya, los aficionados de F1 te lo agradeceremos eternamente.