Mosley: "Alonso y Ferrari deberían perder todos los puntos d

[Rodo115]

En realidad Rodo Alonso si que dijo por radio "Soy más rápido que Felipe",

Bueno, esto o no lo escuché o no lo recuerdo. De todos modos no pidió que le ordenen nada.

Este año en monaco, Schumi le pregunto al equipo si estaba permitido adelantar y le respondieron que si. Adelanto y le sancionaron con x segundos (no recuerdo cuantos) los justos para perder todos los puntos en esa carrera. El fallo fue del equipo, (recordar que Nico tambien intento adelantar) y de aquella solo recuerdo leer comentarios como que Schumi otra vez haciendo trampas de las suyas. Pues si vemos justas las sanciones para otros, aprendamos a aceptar las de nuestrso favoritos.

No mezclemos las cosas, Schumacher hizo una pregunta y luego realizó una acción ilícita. No recibió orden alguna.

Saludos, Rodo.

[vx2war]

En realidad Rodo Alonso si que dijo por radio "Soy más rápido que Felipe",

Bueno, esto o no lo escuché o no lo recuerdo. De todos modos no pidió que le ordenen nada.

Este año en monaco, Schumi le pregunto al equipo si estaba permitido adelantar y le respondieron que si. Adelanto y le sancionaron con x segundos (no recuerdo cuantos) los justos para perder todos los puntos en esa carrera. El fallo fue del equipo, (recordar que Nico tambien intento adelantar) y de aquella solo recuerdo leer comentarios como que Schumi otra vez haciendo trampas de las suyas. Pues si vemos justas las sanciones para otros, aprendamos a aceptar las de nuestrso favoritos.

No mezclemos las cosas, Schumacher hizo una pregunta y luego realizó una acción ilícita. No recibió orden alguna.

Saludos, Rodo.

Quizas se me paso por alto el momento en que a Alonso le ordenaron adelantar (Modo ironia Off)
Son 2 adelantamientos ilegales. Uno por orden de equipo a un compañero y el otro por mala informacion del equipo. Yo los veo parecidos, Solo que en uno de ellos el piloto creia que era legal y en el otro sabia que no.

[Gerhard Berger]

La cuestión es que existe una norma, o se quita o no, y si no se hace pues quien adelante de esa manera, será menos noble que adelantando a cuchillo. Ya no para mí, si no para el que aplica la normativa. Las ordenes de equipo si algo demuestran es que el equipo no está ahí solo para proporcionar el coche y eso da mucho juego a la competición...Pero aquí pasa lo de siempre, la imagen lo es todo y ver como en la época de lo políticamente correcto dejas que un piloto gane en los últimos centimetros por que el otro suelta....No es lo más "cool".

En esto no estoy de acuerdo. A ver si me puedo explicar sin extenderme demasiado.
El reglamento prohibe las "órdenes de equipo", no "juegos de equipo", "estrategias de equipo", "actitudes benevolentes de un piloto respecto a su compañero", etc.
Por lo tanto el que viola la norma es quién da la orden, no quién la cumple, porque la norma no prohibe cumplirlas sino darlas. Por eso la multa fue al equipo y no a los pilotos. Si en París aumentan la sanción, debería ser para el equipo y no para los pilotos. Así lo entiendo yo.
Saludos, Rodo.

Por supuesto, totalmente de acuerdo en que lo prohibido es la orden...Pero estarás de acuerdo conmigo en que si esto resulta un escandalo y "ahorrar gasolina" no, es por que realmente adelantar así es lo que importa y ahorrar gasolina no...De ahí que frente al redactor e intérprete de la normativa uno tenga la culpa y otro no. Quien da la orden y quien sigue la orden, si a tí un tio te obliga a matar a alguien contra tu voluntad y lo haces, te tienen que acusar de asesinato...Por que tú eres el que has matado, no tienes menos culpa que el otro ni más, si no que tienes tu culpabilidad, individual, diferente a la culpa que tiene el que te lo manda...Creo que la cosa es simple, lo entendemos de manera radicalmente diferente y me temo que en esto no nos vamos a poner de acuerdo jajaja

[Otani]

Pues parece que me unire al debate.

Bajo mi consideracion, Acepto que todos al tener preferencias pro uno u otro piloto, tendamos a ver las cosas desde angulos diferentes. Pero lo que me niego a aceptar bajo ningun concepto es argumentar opiniones basandose en falsedades.
Aunque ya lo han aclarado al principio del post. Estoy muy cansado de ver como se dice que por que se va ha sancionar a Alonso-Massa por las ordenes de equipo, si a Schumi.Rubiño no les sancionaron. que Schumi si que era un tramposo. QUE NO ESTABAN PROHIBIDAS LAS ORDENES DE EQUIPO EN AQUELLA TEMPORADA!!!!!!!!!!!!!!
A ver si se enteran de una vez..

A ver, dices que no te gustan los argumentos basados es falsedades... pero luego dices que la gente se queja de que a Schumi y a Rubinho no los sancionaron, donde has visto esa queja? yo como mucho lo que he visto que decían que lo de Alonso-Massa era tan patético como lo de Austria. O también he leído que tanto hablar de lo de Austria, tanto que la gente se quejó, y ni siquiera fue ilegal, y ahora que lo hizo Alonso y es ilegal, nadie se queja. Eso si lo he leído montones de veces, en cambio lo que tu comentas desde el GP de Alemania no lo he leido ni una vez... y aún así dices estar harto?

No tiene nada que ver el caso que planteas del jefe por algo que ya se ha repetido mil veces pero no se pilla... Alonso no tiene nada que ver con la norma rota salvo que es el beneficiado. Eso es como si roban un coche y te lo ponen en la puerta de tu casa... eres beneficiado no?? pues entonces a la cárcel.

Luego está que Alonso podía haberse parado y negarse a adelantar a Massa... desde luego por poder? si que podía hacerlo, pero ni debia, ni era lo lógico ni nada, solo un estúpido habría montado ese numerito sólo para quedar bien delante de la gente y arriesgarse a perder su puesto en Ferrari... y por tanto echar su carrera en la F1 por el váter. Este caso lo citó GBerger y ya sé que lo hizo para demostrar que Alonso si tenía algo que hacer... pero ya sé que nadie piensa que sea lo lógico.

Vuelvo a repetir por enésima vez también que yo tengo claro que hay una trampa, que ha cometido el equipo Ferrari, y dentro de ese equipo está Alonso, así que si sancionan al equipo y le incluyen a él, nadie podrá quejarse de nada. Él es miembro de un equipo que ha cometido una falta, por tanto el castigo sí lo merece.

Partiendo de la base de que soy consciente de que Alonso merece alguna penalización y el resto de su equipo también, digo que es muy distinto aceptar eso a echarle culpas que no tiene... porque tramposo es una palabra muy fea que creo que no venía al caso. Es cómo si tu trabajas en una empresa... esa empresa roba a la gente o algo así, y tú como empleado, no has hecho nada, pero la gente te llama ladrón.

[Gerhard Berger]

Es cómo si tu trabajas en una empresa... esa empresa roba a la gente o algo así, y tú como empleado, no has hecho nada, pero la gente te llama ladrón.

Pero es que no has hecho nada, es algo completamente diferente, Alonso ha adelantado a alguien que se deja adelantar, y eso es hacer algo ilícito. Si no lo haces y te llaman tramposo, es igual que el trabajador de tu empresa que no ha colaborado en el robo. Pero si lo haces es como si tu trabajador fuese complice por coacción, obligación o gusto, el motivo que sea.

[Otani]

Es cómo si tu trabajas en una empresa... esa empresa roba a la gente o algo así, y tú como empleado, no has hecho nada, pero la gente te llama ladrón.

Pero es que no has hecho nada, es algo completamente diferente, Alonso ha adelantado a alguien que se deja adelantar, y eso es hacer algo ilícito. Si no lo haces y te llaman tramposo, es igual que el trabajador de tu empresa que no ha colaborado en el robo. Pero si lo haces es como si tu trabajador fuese complice por coacción, obligación o gusto, el motivo que sea.

Son casos distintos de todas formas, un piloto tiene más importancia que un empleado de una empresa, la verdad es que no hay ejemplos válidos del todo.

Los que no vean las órdenes de equipo bien, está claro que Alonso es culpable porque se ha beneficiado de ellas, ha ganado gracias a ellas y de momento ha salido impune. Pero por qué, por qué tanto revuelo ahora? parece como si Alonso hubiera sido una perita en dulce todos estos años hasta que se le ocurrió decir por radio "esto es ridículo", y desde entonces es un piloto sucio y tramposo, es que no lo entiendo. Lo habría entendido si cuando Fisico se dejó pasar por él, la gente hubiera dicho, estas no son formas, que le quiten el 2º puesto a Alonso... y todas las veces que ha habido órdenes de equipo, entonces sí me tragaría todas las cosas que se están diciendo ahora del juego limpio... pero como veo que según la polvareda que levante el tema, es más o menos grave, lo único que cambia es que esta vez se ha hecho todo muy descarado, pero las órdenes de equipo de las otras veces eran tan despreciables como ésta según los argumentos de los que defienden este tema, que para nada comparto.

[vx2war]

Pues parece que me unire al debate.

Bajo mi consideracion, Acepto que todos al tener preferencias pro uno u otro piloto, tendamos a ver las cosas desde angulos diferentes. Pero lo que me niego a aceptar bajo ningun concepto es argumentar opiniones basandose en falsedades.
Aunque ya lo han aclarado al principio del post. Estoy muy cansado de ver como se dice que por que se va ha sancionar a Alonso-Massa por las ordenes de equipo, si a Schumi.Rubiño no les sancionaron. que Schumi si que era un tramposo. QUE NO ESTABAN PROHIBIDAS LAS ORDENES DE EQUIPO EN AQUELLA TEMPORADA!!!!!!!!!!!!!!
A ver si se enteran de una vez..

A ver, dices que no te gustan los argumentos basados es falsedades... pero luego dices que la gente se queja de que a Schumi y a Rubinho no los sancionaron, donde has visto esa queja? yo como mucho lo que he visto que decían que lo de Alonso-Massa era tan patético como lo de Austria. O también he leído que tanto hablar de lo de Austria, tanto que la gente se quejó, y ni siquiera fue ilegal, y ahora que lo hizo Alonso y es ilegal, nadie se queja. Eso si lo he leído montones de veces, en cambio lo que tu comentas desde el GP de Alemania no lo he leido ni una vez... y aún así dices estar harto?

No tiene nada que ver el caso que planteas del jefe por algo que ya se ha repetido mil veces pero no se pilla... Alonso no tiene nada que ver con la norma rota salvo que es el beneficiado. Eso es como si roban un coche y te lo ponen en la puerta de tu casa... eres beneficiado no?? pues entonces a la cárcel.

Luego está que Alonso podía haberse parado y negarse a adelantar a Massa... desde luego por poder? si que podía hacerlo, pero ni debia, ni era lo lógico ni nada, solo un estúpido habría montado ese numerito sólo para quedar bien delante de la gente y arriesgarse a perder su puesto en Ferrari... y por tanto echar su carrera en la F1 por el váter. Este caso lo citó GBerger y ya sé que lo hizo para demostrar que Alonso si tenía algo que hacer... pero ya sé que nadie piensa que sea lo lógico.

Vuelvo a repetir por enésima vez también que yo tengo claro que hay una trampa, que ha cometido el equipo Ferrari, y dentro de ese equipo está Alonso, así que si sancionan al equipo y le incluyen a él, nadie podrá quejarse de nada. Él es miembro de un equipo que ha cometido una falta, por tanto el castigo sí lo merece.

Partiendo de la base de que soy consciente de que Alonso merece alguna penalización y el resto de su equipo también, digo que es muy distinto aceptar eso a echarle culpas que no tiene... porque tramposo es una palabra muy fea que creo que no venía al caso. Es cómo si tu trabajas en una empresa... esa empresa roba a la gente o algo así, y tú como empleado, no has hecho nada, pero la gente te llama ladrón.

Cuando digo lo de que estoy harto es por que la maniobra de Schumi-Rubiño, ha sido tachada de ilegal en inumerables ocasiones. Incluido este foro.

El ejemplo que me pones del coche que roban y te lo ponene en la puerta de casa. pues calro que no es ilegal por tu parte. SI NO LO USAS, por que si lo usas creo que lo minimo es preguntar de donde sale no? o es que a ti te regalan coches todos los dias y no te preocupa de donde salen? Por cierto el que usa algo robado aunque sea inconsciente de ello. Si le pillan se lo quitan.

[Gerhard Berger]

Pues yo si he entrado al tema es por que desde un principio pretendía dejar claro que Alonso, frente a la normativa actual, tiene su parte de culpa. Y si en 2005 hubiese estado en un foro de F1 habría dicho lo mismo.

Pero por supuesto, que yo califique la contravención de una norma como trampa, no significa que vea la trayectoria de Fernando como una trayectoria de trampas y suciedades, eso es sacar las cosas de quicio, la trampa es trampa y lo que no pues no, es sencillo...El problema es ver en alguien que considera a Alonso un Grande de España , como yo, el desprecio irracional, yo no creo que una persona que contraviene la norma alguna vez en su vida, tenga como rasgo personal la suciedad y la trampa.

Si vamos a seguir por ahí, prefiero dejar el tema, por que siempre he ido con una idea muy clara por delante y es que debo juzgar lo que veo y no extenderlo a otros contextos y por supuesto no tildo la carrera de Fernando de sucia y tramposa, solo por que como cualquiera, alguna vez contravenga las normas....Pero tampoco me gusta que me acusen de hacerlo solo por que digo lo que hay...Al igual que digo a cualquiera que lo que hizo Schumacher en su día fue completamente legal y contradigo a quien le llama tramposo por ello...Si el caso fuese al contrario, haría exactamente lo mismito.

[Otani]

El ejemplo que me pones del coche que roban y te lo ponene en la puerta de casa. pues calro que no es ilegal por tu parte. SI NO LO USAS, por que si lo usas creo que lo minimo es preguntar de donde sale no? o es que a ti te regalan coches todos los dias y no te preocupa de donde salen? Por cierto el que usa algo robado aunque sea inconsciente de ello. Si le pillan se lo quitan.

Eso está claro compañero, pero yo ponía el ejemplo para que entendieses que Alonso se encuentra con una decisión que le es favorable, peo que no pasa por su decisión... es que a ver, que propones tu que hiciera? porque si Massa se aparta tu labor es pasarle, no te puedes parar, o tú lo harías?

Y si Alonso es tramposo o tiene algo de culpa por hacer eso, pues entonces tenemos una parrilla 100% tramposos y culpables, porque todos harían lo que hizo él. Tu mismo has dicho que para ganar en F1 hay que se un poco egoísta, pues toda la razón. Pero una cosa es ser egoísta queriendo ganar sea como sea pasando por encima de todo, y no creo que sea el caso de Alonso.

Si vamos a seguir por ahí, prefiero dejar el tema, por que siempre he ido con una idea muy clara por delante y es que debo juzgar lo que veo y no extenderlo a otros contextos y por supuesto no tildo la carrera de Fernando de sucia y tramposa, solo por que como cualquiera, alguna vez contravenga las normas....Pero tampoco me gusta que me acusen de hacerlo solo por que digo lo que hay...Al igual que digo a cualquiera que lo que hizo Schumacher en su día fue completamente legal y contradigo a quien le llama tramposo por ello...Si el caso fuese al contrario, haría exactamente lo mismito.

Edito: Sabes que lo que dije sobre eso no iba por ti, está claro que tu no has dicho que ALonso sea sucio o tramposo... un simple malentendido.

[Gerhard Berger]

Pues sí, un malentendido, al ver la cita pensaba que el mensaje era completamente para mí...

[Rodo115]

si a tí un tio te obliga a matar a alguien contra tu voluntad y lo haces, te tienen que acusar de asesinato...Por que tú eres el que has matado,

Totalmente de acuerdo, porque la acción de matar está prohibida.

Alonso ha adelantado a alguien que se deja adelantar, y eso es hacer algo ilícito.

Totalmente en desacuerdo, porque la acción de adelantar no está prohibida.

Saludos, Rodo.

EDITO: No pretendo convencer a nadie, sólo quiero aclarar mi posición, y ya no sé cómo decirlo más claro.

[Hudson]

Vaya estais montando...

Una cosa que siempre puntualizo, las acciones de la F1 no están sujetas a leyes, sino a un reglamento, así que legal o ilegal en principio no hay nada, y si lo hubiere sería competencia de la justicia civil, no de la FIA.

El caso Schumacher-Barrichelo en Austria fué reglamentario, no se quebrantó norma alguna. Quedó feo y en consecuencia se creó norma nueva.

El caso Alonso-Massa en Alemania fué antirreglamentario, se quebrantó la norma anterior con hechos flagrantes. Quedó igual de feo y en consecuencia se montó la que se montó.

Que además confluyesen las ganas que tenían algunos de hacerle tragar a Alonso sus palabras desafortunadas sobre manipulación de carreras y eso... sí, que hay querencia por poner piedras en el camino de unos y de apartarlas de otros... sí... pero la realidad es que se ha quebrantado una norma y el castigo fué simbólico.

Ni Michael es un demonio ni Alonso un santo, son más parecidos sin ser iguales de lo que muchos quereis reconocer

Saludos

[Gerhard Berger]

La acción no, pero depende de donde se derive sí. Y se deriva de una orden prohibida, con lo cual ese adelantamiento está prohibido, por mucho que la acción sea legal normalmente.

Editar: Un reglamento es un cojunto de leyes, si bien el tipo de leyes no son iguales, ley y reglamento son sinónimos. Por mucho que los conflictos deportivos los solucione un tribunal no convencional, el reglamento no deja de ser ley para el deporte en cuestión. Leyes, normativa, reglamento, llamemoslo como queramos, la cosa es no confundir que tipo de reglamento nombramos.

[GTO]

Ni Michael es un demonio ni Alonso un santo, son más parecidos sin ser iguales de lo que muchos quereis reconocer

Saludos

es tan simple como lo que acabas de decir... manteniendo las distancias que todavía hay entre ambos, pero si no hay una corrección en el camino de Alonso las distancias se pueden ir acortando. y no se puede reconocer lo que no se puede ver...

[carmelancias]

¡¡¡Hay que joderse la que habeis liao en estos dias que he estado de vacaciones!!!
Está visto que no se os pué dejar solos
No pensareis que, visto el "potaje" que se ha montado, no iba yo a "meter la cuchara".
La verdad es que vengo muy relajadito de mis vacaciones y no voy a ponerme a debatir con nadie sobre el tema, de modo que lo que haré será poner la cuestión bajo mi propio prisma y que sea lo que Dios quiera...
Antes de nada me voy a permitir haceros notar a todos que, sin variar un ápice lo sucedido con la famosa maniobra que si el bueno de Felipe se hubiese dejado adelantar con mas...ejem... disimulo, muy poco se hubiese hablado del tema. Sin embargo, la infracción hubiese seguido siendo la misma y de habernos puesto a debatir sobre ella, todos tendríamos la misma visión que tenemos ahora. Curioso ¿no?
No. No hubiesemos tenido este estupendo debate y, por no tener, ni siquiera hubiera habido una sanción ni una investigación ni nada de nada.
Todo lo cambió la voluntad de Felipe Massa de que la maniobra pareciera lo que en realidad fué.

¿Fué una orden de equipo?...¿o no lo fué?.
Lo que en principio parece que es una pregunta de obvia respuesta, podría enrevesarse bastante en manos de alguien más versado en leyes y su aplicación e interpretación de lo que en principio somos nosotros.
Porque..."nadie dió una orden explícita" y es posible que ese detalle en manos de un experto pueda dar mucho de si aunque "tó Dios" sabe que si hubo orden de equipo.
Pero también sabemos todos que en otras ocasiones las ha habido también...y no ha pasado nada.
Lo dicho:
Cuando la...representación ha sido "buena" no ha habido castigo.

El reglamento de la F1, como bien habeis dicho, dice que las órdenes de equipo estan prohibidas cuando el cumplimiento de estas implique cambios en el resultado de la carrera.
Si todos estamos de acuerdo en que ese..."Fernando is faster than you" era una orden de equipo que implicaba el que el aludido dejara que su compañero lo adelantase, variando de este modo el resultado de la carrera, convendremos tambien en que hubo una ilegalidad y hay que sancionar a los responsables.
¿Y quién o quienes son los responsables?
¿Lo es el equipo por "dar" la orden?. Si, lo es
¿Lo es Massa por acatar una orden que atenta contra la reglamentación establecida?. Si, lo es.
¿Y Alonso? ¿lo es Alonso por adelantar al compañero que, en cumplimiento de una orden prohibida, le pone el adelantamiento en bandeja?. No, no lo es peeeero si es culpable de conspiración para...delinquir, por llamarlo de alguna forma dado que TODOS se habían conchavado previamente para cometer una ilegalidad a partir de una señal previamente pactada.
¡¡¡Eh!!! no os pongais nerviosos.
De uno en uno questoy muyyyyyyyyy relajaaaaaaaao