Los F1 cambiarán más de lo esperado en 2011

[Rodo115]

Aquí estamos analizando quién es el mejor piloto de todos los tiempos , y esa es la referencia: 1950-2010. En este sentido, Michael Schumacher es el mejor.

Esto es lo que no puedo aceptar, porque no hay sustento objetivo para afirmarlo. Puede ser que lo sea para vos, pero para otros será Gilles Villenueve (sin haber sido campeón jamás), o Senna, o quién sea.

Todo comenzó con las estadísticas, y afirmé que para hablar de estadísticas hay que hacerlo en términos relativos (porcentajes) y no en términos absolutos porque si no, se desvirtúa el análisis. En términos absolutos Michael Schumacher es quién tiene los mejores números, pero son incomparables (numéricamente hablando) con los de los demás. Para hacer una comparación medianamente razonable (siempre teniendo en cuenta que las comparaciones estadísticas son sólo eso) hay que hacerla en porcentajes.

Ejemplo: David Coulthard tiene 13 victorias. ¿Eso significa que es "igual de bueno" que Alberto Ascari que también tiene ese número de victorias?

Saludos, Rodo

[Trupon]

Esto es lo que no puedo aceptar, porque no hay sustento objetivo para afirmarlo. Puede ser que lo sea para vos, pero para otros será Gilles Villenueve (sin haber sido campeón jamás), o Senna, o quién sea.

Tienes toda la razón. Hemos comentado antes que para identificar quién es el mejor habría que analizar muchas-muchas variables. Y en el análisis, aunque habría muchos datos objetivos, habría un componente de subjetividad y, por su puesto, también es una cuestión de gustos.

Todo comenzó con las estadísticas, y afirmé que para hablar de estadísticas hay que hacerlo en términos relativos (porcentajes) y no en términos absolutos porque si no, se desvirtúa el análisis. En términos absolutos Michael Schumacher es quién tiene los mejores números, pero son incomparables (numéricamente hablando) con los de los demás. Para hacer una comparación medianamente razonable (siempre teniendo en cuenta que las comparaciones estadísticas son sólo eso) hay que hacerla en porcentajes.

Ejemplo: David Coulthard tiene 13 victorias. ¿Eso significa que es "igual de bueno" que Alberto Ascari que también tiene ese número de victorias?

Bueno, no creo que sea desvirtúar el análisis por decir que Michael Schumacher es el piloto con más títulos, victorias, podios, poles y vueltas rápidas. Estoy comparando sus números con los de los demás pilotos, y para mí esa es una referencia correcta. La tuya es otra referencia distinta, y creo que las dos son aceptables, tanto las referencias como las conclusiones en que derivan. Aplicando cada una de estas 2 maneras, podrían realizarse 2 clasificaciones de pilotos distintas.

¿Qué análisis es adecuado para identificar quién es el mejor piloto de todos los tiempos? Quizás ninguno por separado; quizás los dos complementándolos el uno con el otro; quizás los dos complementándolos entre sí y con otras muchas variables.

Yo me quedo con la tercera. Yo aporto una referencia (números en función de toda la historia), tú aportas otra (números en función de su estancia en F1)... Pero existen muchas más que también habría que analizar, como ya hemos comentado: épocas, años en actividad, normativa vigente, monoplazas, circuitos, rivales, etc., aunque ya nos salimos de lo numérico. Y también la referencia del gusto, está claro.

[Trupon]

Tu referencia de los números en función del número de GP’s y de temporadas disputadas, por sí sola, únicamente es válida para decir quién ha obtenido los mejores resultados en función del número de GP's y de temporadas disputadas, y ya está; de la misma manera, mi referencia de los números absolutos, del palmarés obtenido, por sí sola, únicamente es válida para decir quién ha obtenido el mejor palmarés en toda la historia de la F1. No implican nada más. Son sólo 2 referencias, 2 conclusiones, pero existen muchas más variables que habría que analizar.

Yo, al menos, es la conclusión con la que me quedo jeje.

[Rodo115]

Tu referencia de los números en función del número de GP’s y de temporadas disputadas, por sí sola, únicamente es válida para decir quién ha obtenido los mejores resultados en función del número de GP's y de temporadas disputadas, y ya está; de la misma manera, mi referencia de los números absolutos, del palmarés obtenido, por sí sola, únicamente es válida para decir quién ha obtenido el mejor palmarés en toda la historia de la F1. No implican nada más. Son sólo 2 referencias, 2 conclusiones, pero existen muchas más variables que habría que analizar.

Yo, al menos, es la conclusión con la que me quedo jeje.

Ok, en esto podemos estar de acuerdo. Son distintas unidades de medida y es como comparar litros con kilómetros, jeje, yo prefiero los "litros" y vos los "kilómetros".

¿Qué análisis es adecuado para identificar quién es el mejor piloto de todos los tiempos? Quizás ninguno por separado; quizás los dos complementándolos el uno con el otro; quizás los dos complementándolos entre sí y con otras muchas variables.

Hace un tiempito, 2 ó 3 meses más o menos, en otro hilo que no me acuerdo cuál es, estuvimos hablando de este asunto. Creo que a la conclusión que llegamos (si alguno lee esto y no está de acuerdo que lo diga) es que es imposible de establecer en términos objetivos. Todo es cuestión de subjetividades.
Inclusive hablamos de 1 por década, pero también tuvimos discrepancias ya que es imposible encasillar a todos los pilotos en décadas específicas ¿Stewart es de los 60s o de los 70s? ¿Schumacher de los 90s o de los 00s?, etc, etc, etc...

Lo que sí creo es que se puede establecer algo así como "categorías" de pilotos. Jackie Stewart mencionaba que hay pilotos que han dominado su generación, y más allá de los títulos o victorias obtenidas está el tema del "hombre y sus circunstancias". Pero, seguramente tampoco nos pondríamos de acuerdo en quienes y cuántos estarían en la categoría 1, en la 2, y así sucesivamente.

Como conclusión te diría, que las "circunstancias" que rodearon tanto a Schumacher como a Fangio para obtener los méritos que obtuvieron fueron en cierto modo parecidas. Se montaron en los mejores coches de su tiempo y no encontraron combinaciones piloto-coche a sus alturas. Pensemos en el caso Prost-Senna ¿qué hubiese logrado el uno sin el otro? Pero bueno, estamos especulando demasiado.

Saludos, Rodo

[Trupon]

Ok, en esto podemos estar de acuerdo. Son distintas unidades de medida y es como comparar litros con kilómetros, jeje, yo prefiero los "litros" y vos los "kilómetros".

es que es imposible de establecer en términos objetivos. Todo es cuestión de subjetividades.

Eso es Rodo

[meteoro]

[
¿Quién decían que fue el mejor piloto de la historia?

Perdón, pero al César lo que es del César.
Saludos, Rodo

se puede decir mas alto pero no mas claro, maestro

[suomijon]

7 títulos mundiales
91 victorias
154 podios
69 poles
76 vueltas rápidas

Bueno, voy a agregar unos datos más, y sólo hasta su retiro en 2006 que tenía 249 GP disputados.
Victorias: 91 - 36,57%
Podios: 154 - 61,85%
Poles: 69 - 27,71%

Y si tomamos 16 temporadas:
Campeonatos: 7 - 43,75%


Veamos a Don Juan Manuel Fangio en 51 GP.
Victorias: 24 - 47,06%
Podios: 35 - 68,63%
Poles: 29 - 56,86%

Y en 8 temporadas:
Campeonatos: 5 - 62,50%

¿Quién decían que fue el mejor piloto de la historia?

Perdón, pero al César lo que es del César.
Saludos, Rodo

Michael Schumacher........... Lo dije y me reitero.

Si se extraen datos estadísticos de forma interesada, podríamos llegar casi a cualquier conclusión. Normalmente en las carreras la gloria y el honor se lo lleva el que llega primero a la meta, aunque no necesariamente sea el que haga la mejor carrera. En una trayectoria profesional también se considera a los mejores por el número total de victorias y campeonatos. A nadie se le ocurriría decir que el mejor piloto de todos los tiempos es uno que corre una sola carrera la gana y se retira, en ese caso la fría estadística nos indicaría un 100% de participaciones/victorias, pero no sería justo compararlo con alguien que ha tenido una larga trayectoria.

Por otra parte me parece que las exigencias y la competitividad de hace 50 años, poco o nada tienen que ver con las actuales. En aquellos tiempos los pilotos normalmente eran acaudalados aristócratas que dedicaban sus recursos económicos y su tiempo libre (ambos cuantiosos) al hobby de los ricos de la época. Ni que decir tiene que comparado con cualquiera de los pilotos de hoy, aquellos en lo que respecta a la preparación física y técnica dejarían bastante que desear.

No pretendo menospreciar los logros de aquellos pioneros del automovilismo, pero a nivel de deporte, conocimiento y preparación en todos los sentidos jamás ha habido mejores pilotos que los actuales, en los que además el deporte se ha democratizado mucho y está mucho más abierto a todo tipo de estratos sociales, por lo cual se acaba imponiendo el talento por encima de la capacidad económica de los participantes.

No conocí a Fangio, tengo muy vagos recuerdos de Gilles Villeneuve, lloré la muerte de Ayrton Senna después de haberlo idolatrado durante años y alucino con la velocidad y la agresividad de Lewis Hamilton, pero de todos los pilotos que he conocido, sin duda, el que me ha parecido que ha explotado como nadie todas las facetas ligadas al trabajo de piloto de F1, ha sido Michael Schumacher...... Y además, los números en términos absolutos, me dan la razón. Saludos.

[Rodo115]

Si se extraen datos estadísticos de forma interesada, podríamos llegar casi a cualquier conclusión.

Se ve que sabés mucho de estadísticas comparativas.

Por otra parte me parece que las exigencias y la competitividad de hace 50 años, poco o nada tienen que ver con las actuales.

Seguro, en 1954 llegaban a la Parabólica de Monza a 300 Km/h sin cinturones de seguridad y con frenos a campana.

Ni que decir tiene que comparado con cualquiera de los pilotos de hoy, aquellos en lo que respecta a la preparación física y técnica dejarían bastante que desear.

Claro, el GP de Argentina de 1955 con 55º de temperatura en pista y 3 horas de carrera era para cualquiera.

En aquellos tiempos los pilotos normalmente eran acaudalados aristócratas que dedicaban sus recursos económicos y su tiempo libre (ambos cuantiosos) al hobby de los ricos de la época.

Si, y Fangio era un aristócrata.

además el deporte se ha democratizado mucho y está mucho más abierto a todo tipo de estratos sociales, por lo cual se acaba imponiendo el talento por encima de la capacidad económica de los participantes.

Por supuesto, es el talento el que pone en los F1 a los pilotos actualmente, el dinero no tiene nada que ver.

los números en términos absolutos, me dan la razón.

Los números no le dan la razón a nadie, sólo son números.

Michael Schumacher........... Lo dije y me reitero.

Mejor, retirate.

Fuera de ironías, me parece perfecto que creas lo que creas, y pienses como pienses, pero no te aferres a supuestas pruebas estadísticas porque eso no conduce a nada. Si tu gusto está en Schumacher, bienvenido sea, pero no es la verdad absoluta.

Saludos, Rodo

[suomijon]

Fuera de ironías, me parece perfecto que creas lo que creas, y pienses como pienses, pero no te aferres a supuestas pruebas estadísticas porque eso no conduce a nada. Si tu gusto está en Schumacher, bienvenido sea, pero no es la verdad absoluta.

Saludos, Rodo

De acuerdo Rodo, no comentaremos con ironía, mis comentarios anteriores han sido bastante genéricos y no he concretado comparando directamente a pilotos de distintas épocas. En cuanto a Schumacher, no es cuestión de gusto sino de reconocimiento. A mí Schumacher jamás me llegó a encandilar, pero los logros de su equipo (él incluído) sí.

Creo que pìlotos como Senna o Hamilton tienen más talento natural que Michael, pero el piloto no se hace de una sola faceta. En toda la complejidad que supone ser hoy día piloto de F1, creo que ningún otro ha reunido tantas virtudes en un nivel tan alto como Schumacher, quiero decir con esto que en algunas facetas ha habido y habrá pilotos mejores que el Kayser, pero en el conjunto de todas ellas creo que el alemán gana a todos sus rivales por goleada..... Creo que el que más se le acercaría es Prost.

En cuanto a Senna, que como sabemos es ampliamente considerado el mejor piloto de todos los tiempos, creo que aunque tenía un talento excepcional para el pilotaje no tenía la consistencia o la inteligencia de Alain Prost. Creo que si no hubiese muerto de la trágica forma que murió, sería considerado como el grandísimo piloto que era, pero no en el mito que se ha convertido con el paso del tiempo.

Por eso, y espero que se entiendan mis argumentos, creo que al margen de filias y fobias más o menos justificadas y teniendo en cuenta que el palmarés es el más objetivo de los sistemas establecidos para valorar la calidad de un piloto, hay que considerar a Schumacher como el mejor piloto de todos los tiempos. Saludos.

[Marcos_F1]

suomijon, no te enfades por el comentario de Rodo. Yo estoy de acuerdo en lo que dice Rodo, aunque para mi el mejor piloto de la historia es Ayrton Senna.

De Rodo puedes aprender muchas cosas, créeme.

[Trupon]

En cuanto a Senna, que como sabemos es ampliamente considerado el mejor piloto de todos los tiempos...

¿Senna es considerado el mejor de todos los tiempos???? Yo creo que el mejor de todos los tiempos es considerado Schumacher más que Senna.

Creo que si no hubiese muerto de la trágica forma que murió, sería considerado como el grandísimo piloto que era, pero no en el mito que se ha convertido con el paso del tiempo.

Eso es obvio. Su trágica muerte determinó la forma en que ha sido visto con posterioridad. Aunque no hay que culpar a nadie por ello, es natural y normal que haya sido así. Además, tengo entendido que Senna provocaba una cercanía que difícilmente ha provocado Michael.

teniendo en cuenta que el palmarés es el más objetivo de los sistemas establecidos para valorar la calidad de un piloto, hay que considerar a Schumacher como el mejor piloto de todos los tiempos

Yo en eso estoy de acuerdo. Aunque haya casos en los que el palmarés no sea fiable para valorar la calidad de un piloto, como el ejemplo que me puso Rodo (David Coulthard tiene 13 victorias. ¿Eso significa que es "igual de bueno" que Alberto Ascari que también tiene ese número de victorias?). Aunque los porcentajes tampoco son fiables a veces para valorar la calidad de un piloto, como el ejemplo que le puse yo a Rodo (el piloto que sólo disputa una temporada en F1 y obtiene 14 victorias, 16 podios, 14 poles, 12 vueltas rápidas y el Título de Campeón).

me parece perfecto que creas lo que creas, y pienses como pienses, pero no te aferres a supuestas pruebas estadísticas porque eso no conduce a nada. Si tu gusto está en Schumacher, bienvenido sea, pero no es la verdad absoluta.

Tienes razón Rodo. La verdad absoluta no existe, cada uno tiene la suya, que se basa en gustos, aficiones, creencias... Por eso es admisible que alguien piense que Senna ha sido el mejor piloto de F1 de toda la historia, o Prost, o Alonso, o Hamilton, Michael Schumahcer... porque el único criterio no es el palmarés, aunque es el que más pesa y el que más reconocimiento tiene. Al final, la clave está en eso: en el gusto de cada uno, en lo que cada uno cree y piensa. Y esto es totalmente subjetivo. Una objetividad total en este sentido es imposible; aunque sí sería posible ser medianamente objetivo a la hora de analizar quién ha sido el mejor piloto de F1 de toda la historia, pero sería un trabajo tremendamente difícil, porque además del palmarés y de los porcentajes que señala Rodo, habría que analizar muchas otras variables, como ya comenté el otro día: monoplaza, equipo, circuitos, rivales, normativa vigente, etc.

Yo creo que Michael Schumacher es el mejor piloto de todos los tiempos, y creo que su palmarés, el mejor de toda la historia, lo avala, además de otras cuestiones. Por otra parte, sería absurdo no admitir que hay pilotos que han superado a Michael en algunos aspectos. Pero es lo que creo yo. Y Rodo puede creer que el palmarés absoluto no es lo más fiable; puede creer que el mejor de todos los tiempos es Fangio, y para él esos porcentajes lo demuestran, además de otras cuestiones, seguramente. Todo es respetable, y mientras no se haga ese trabajo que explico en el párrafo anterior (con el rigor investigador que requiere), todo es subjetivo.

[suomijon]

suomijon, no te enfades por el comentario de Rodo. Yo estoy de acuerdo en lo que dice Rodo, aunque para mi el mejor piloto de la historia es Ayrton Senna.

De Rodo puedes aprender muchas cosas, créeme.

Te creo y por supuesto que no me enfado, solo trato de argumentar lo que en mi opinión determina quien es el mejor piloto. Por supuesto, aunque retóricamente he utilizado el término "indiscutible", creo que todo es muy discutible y muy subjetivo. Comparar a pilotos de los años 60 con los actuales se me antoja imposible. Yo como criterio unificado, acepto el del palmarés de cada cual...... Aunque también creo que un piloto actual que no haya conseguido ningún campeonato, puede ser tan bueno o mejor que uno que haya conseguido varios hace 40 años, por el simple hecho de que la técnica y el deporte van evolucionando y cada vez las exigencias del mismo son mucho mayores. Saludos.