Que no rueden cabezas

[wdf]

para saber donde está Ferrari hay que mirar a Massa, ese es el valor real del coche

No lo creo, Massa está teniendo dificultades. El valor real del coche creo que lo da más Alonso que Massa. Por lógica, el valor real de un coche lo da el piloto con mejores resultados, ¿no? Porque eso de que Alonso saca el 150% del coche es imposible si aplicamos la lógica. El coche tiene un máximo en rendimiento, el 100%, y Alonso tiene una capacidad fantástica de obtener el máximo rendimiento o acercarse a éste. Éste es el valor real del coche.

Estoy de acuerdo con Trupon está claro que Ferrari no está al nivel de RBR y Mclaren, pero si pones a Massa como ejemplo para mirar el valor real del coche y si haces lo mismo con RBR y pones a Webber de ejemplo pues mirando los resultados de la temporada te sale que es peor coche que el Mclaren y no es cierto.

Creo que Ferrari lo que le está pasando, entre otras cosas, es que se creyó su propria mentira el año pasado diciendo que no ganaron el mundial por un fallo de estrategia en la última carrera. Eso es cierto si te pones a ver la pasada temporada en el último fin de semana, pero viendo todo el mundial está claro que lo perdió mucho antes, y si llegó a esas alturas de temporada con opciones fue por fallos ajenos sobre todo de RBR.
Así que partieron de esa base y haciendo la de Laporta: "que no os engañen. Al loro!! que no estamos tan mal, hombre!!"

[Gerhard Berger]

Pero la cuestión es irrefutable, llegaron con opciones y esas opciones se perdieron con un error, en ese momento da igual cuantos errores anteriores hubiese, la cosa es que podían ganar siendo quintos y perdieron por un error y ese es el que cuenta al fín y al cabo, los "y sis" son inservibles... ¿y si Red bull no compitiese? absurdo completamente.

[wdf]

Pero la cuestión es irrefutable, llegaron con opciones y esas opciones se perdieron con un error, en ese momento da igual cuantos errores anteriores hubiese, la cosa es que podían ganar siendo quintos y perdieron por un error y ese es el que cuenta al fín y al cabo, los "y sis" son inservibles... ¿y si Red bull no compitiese? absurdo completamente.

Bien, lo que quise decir es que con ese coche lo raro hubiese sido que ganasen el mundial porque era peor que el RBR y aquí quien suele ganar es el que lleva mejor coche.

[GTO]

De la estrategia mejor ni hablar, a las tres vueltas del gran premio estaba claro que Alonso no tenía posibilidades y van los genios y se ponen a copiar la estrategia de Vettel para cubrirse ¿cubrirse de qué? ¿no tiene ojos para ver lo que sucede en la pista?

Intentaron conseguir lo imposible. ¿También vamos a criticarles por eso? Una vez que Alonso se puso primero en la salida, creo que no era posible hacer nada distinto a lo que se hizo para mejorar el 5º puesto final.

En esto no estoy de acuerdo, de nuevo RBR le puso a Ferrari la zanahoria en la nariz y ferrari pico, Vettel podía permitirse el lujo de sacrificar uno de sus juegos en carrera en la vuelta 8 por que tenia un juego mas, Alonso sacrifico uno de sus mejores juegos de gomas blandas por perseguir a Vettel en una batalla perdida de antemano. Ferrari tenia que ser consciente de que tenia la ventaja y debe ser ella quien marque el ritmo, y no repetir lo de Abu Dhabi 10 o Estambul. Alonso tenia que haber exprimido ese juego de blandos hasta la saciedad, para protegerse de Button y Webber, tenia que haberse mantenido en pista, retrasando todo lo posible a Lewis y a Webber, y tenia que estirar los tres juegos de Blandas lo máximo posible, para no tener que rodar un montón de vueltas con duras al final de la carrera, sabiendo que son peores y ademas el ferrari no era capaz de calentarlas.
Dicho de otro modo, Ferrari tiene que empezar a pensar en hacer su carrera y no fijarse en lo que hace Red Bull, tal como hizo Lewis, que se quedo en pista 3 vueltas mas, o como hizo Button que remonto de P10 a P3 con estrategia arriesgada a 3 paradas.

Pero estoy de acuerdo contigo, no hay que cargar así contra Ferrari, no es justo, también ha traído mejoras a Montmelo muy importantes que me hacen ver posibilidades cuando consigan hacer funcionar las Pirelli. ¿alguien ha creído lo que ha dicho el periodista de la sexta? ¿creeis en Milagros?
La clasificación fue una exhibición de Alonso, realmente una grandisima vuelta, pero, la salida no fue Alonso solo... no se si sera el kers o un nuevo invento diferente, pero Alonso dijo: “La salida es la primera opción, aprovechando el KERS y el rebufo. En la primera curva no tengo nada que perder, y los demás sí. A ver cómo se lo toman”, y nos hizo una salida de las de mass Dumper, Ferrari ha puesto algo, salio como una bala y adelanto a todo un Lewis hamilton, Webber y Vettel, de acuerdo que estan las manos, pero solo manos no se hace eso... veremos en próximas carreras. Si ferrari tiene algo para salir mejor, ya la pole no es tan importante, solo el ritmo de carrera, y parece que es una cuestión de apoyos.
Pero visto lo visto, quien esta ya preparado para pelear con Vettel, es Lewis, solo tiene que conseguir llegar a molestarle, a no hacer su carrera y meterle en el cuerpo a cuerpo.

[Gerhard Berger]

Bien, lo que quise decir es que con ese coche lo raro hubiese sido que ganasen el mundial porque era peor que el RBR y aquí quien suele ganar es el que lleva mejor coche.

Claro pero eso es pura especulación, es a lo que voy, la cuestión es que por unos motivos u otros fueron capaces de tener esas opciones materiales de ganar en la última carrera y es por tanto el error que te lo quita, el de real importancia, osea que de engañarnos nada, porque todos los errores anteriores no impidieron las opciones de la última carrera fue ese el que impidió materializar las opciones.

Fernando con quedar 5º hiciese lo que hiciese Webber y aunque ganase Vettel, ganaba, si tú te proteges de Webber sin copiar a Vettel en esta situación favorable y sales detrás del puesto objetivo, es un error. A Ferrari le daba igual que Webber le adelantase, porque Webber era tercero en el campeonato y por lo tanto necesitaba más margen respecto a Ferrari que el propio Vettel y además tambien lo necesitaba respecto a Vettel para ganar pues si Vettel ganaba, a Webber no le quedaba ni una opción, al contrario que Fernando que estaba aventajado respecto a los dos por ser el primero en el campeonato y por tanto tenía un margen de maniobra mayor.

Vettel solo podía ganar, sí o sí, o quedar segundo si Fernando abandonaba, quedaba más allá del 5º o quedaba fuera de puntos.
Webber, tenía que quedar delante de Vettel y Fernando y sacarles unos cuantos puestos de ventaja.
Fernando, por el contrario era el que más ventaja tenía y se podía permitir un 5º ganando Vettel y más aun ganando Webber.

Con esto en la mano, lo que da igual es el campeonato en sí la situación era la que era, que no cupiese en la cabeza que Red Bull no hubiese ganado de calle y hubiese tenido que luchar hasta la última carrera, es lógico, pero no es más que un pensamiento propio y que en realidad no cambia nada, las cosas vinieron así y decir que si Fernando hubiese corrido solo habría ganado todos los puntos posibles de todas las carreras, no sirve de nada, por que la realidad fue otra cosa, empezando porque Fernando no corrió solo.

Y tú mismo lo dices, "aquí el que suele ganar es el que lleva el mejor coche" suele = no siempre y 2010 fue uno de esos años, por diversas causas, incluidos los errores...Pero para justificar que es una mentira que Ferrari perdió por un error estratégico tus argumentos no sirven, porque no demuestran la verdad, porque la realidad es que perdieron en esa carrera, porque fue en la última que tuvieron opciones reales y bastante favorables de ganar.

[Hudson]

Si realmente Ferrari estuviese tan mal como algunos dicen, Alonso no habría firmado extensión de contrato hasta 2016.

Hay muchas cosas que mejorar, pero otras se están arreglando, como las salidas. En esta carrera por fin pudieron usar el nuevo sistema de salida que no usaron en Turquía por precaución y el resultado ha sido espectacular. Una carencia arreglada. Aunque no lo hemos comentado, algo han mejorado las paradas, tienen que seguir mejorando, pero con las paradas "lentas" de antes, Seb habría ganado la primera posición en la primera parada.

Sí cometieron un error estratégico copiando las acciones de Seb en carrera, deberían haber intentado estirar los tres juegos de blandas lo más cerca posible de las 65 vueltas... no creo que hubiese supuesto acabar distinto de 5º, pero seguramente no lo habrían doblado...

Lo del túnel de viento, no es la primera vez que una calibración defectuosa arruina una temporada a un equipo, Honda en su última temporada fué un buen ejemplo, de equipo que aspiraba a ganar a quedar fuera de los puntos regularmente... al año siguiente el mismo equipo arrasó como Brawn. No me acuerdo ahora, pero creo que el túnel tuvo que ser cambiado este año porque la FIA prohibió los túneles 1:1 como el que tenía Ferrari... y cuando haces túnel nuevo te puede pasar esto...

Ferrari, como Mclaren son equipos con capacidad de reacción, pueden empezar con un coche malo, malísimo y terminar ganando carreras, es la razón por la que Fernando quiere estar en Ferrari, por esa capacidad de evolucionar cuando las cosas van mal.

Es normal que Flavio diga que piensen en la próxima temporada, en Renault o empezabas con un buen coche o estabas frito, eso lo saben muy bien Briatore y Alonso... pero Ferrari es otra historia.

Y es normal cierto nivel de histerismo en algunos Alonsistas que tienen ansia de ver ganar a su piloto... que recuerden los cinco años que tardó Michael en ganar un título con Ferrari, y tuvo a Brawn y a Todt todo ese tiempo... creo que no habrá que esperar tanto, estoy seguro que esta temporada Ferrari ganará carreras, seguramente será imposible ganarle a Red Bull o a Seb, porque están impecables... mientras tanto disfrutemos del Circo du Soleil y sus prostituídas formas de espectáculo... que hay un grupo de puristas que reniegan de tanto adelantamiento fácil y ponen por los suelos a los Neumaticci... que son malos con avaricia, pero como dice el anuncio: "Benditos Neumáticos Malos"

Saludos

[Sami]

El iniciar la temporada con un coche malo, el banco sin calibrar, las innovaciones rechazadas por la FIA, el coche doblado porque con los neumáticos duros es una carreta, la estrategia equivocada por no ser consciente de tu situación real en carrera y Alonso arriesgando una sanción porque Webber está a punto de adelantarlo en el cambio de neumáticos ...Ufff menos mal que me has aclarado que en Ferrari no pasa nada, todo está correcto y es solo una cuestión de histerismo mío por no ver ganar a Fernando y en poco tiempo todo volverá a la normalidad.

¡¡¡Menudo peso me quitas de encima!!! Hudson gracias por hacer que vea la luz.

[Hudson]

El iniciar la temporada con un coche malo, el banco sin calibrar, las innovaciones rechazadas por la FIA, el coche doblado porque con los neumáticos duros es una carreta, la estrategia equivocada por no ser consciente de tu situación real en carrera y Alonso arriesgando una sanción porque Webber está a punto de adelantarlo en el cambio de neumáticos ...Ufff menos mal que me has aclarado que en Ferrari no pasa nada, todo está correcto y es solo una cuestión de histerismo mío por no ver ganar a Fernando y en poco tiempo todo volverá a la normalidad.

¡¡¡Menudo peso me quitas de encima!!! Hudson gracias por hacer que vea la luz.

Si vamos a entrar en la dinámica de confrontación que se vive en el foro... búscate a otro, me harté de moderar a Tirios y Troyanos hace tiempo ya... y no voy a autocensurarme por evitar crispaciones de nadie.

Digo lo que pienso, es mi opinión, son muchos años siguiendo a la Scudería y viéndola pifiarla de todas las formas posibles, han existido situaciones aún más sangrantes que las vistas en Montmeló, créeme... como seguidor de Jean Alesi ni te cuento lo que le llegaba a pasar al pobre hombre con Ferrari...

Hay cosas que no funcionan en Ferrari, que hay que cambiarlas, que no se cambian si no se ven y reconocen, no hay que tapar las pifias de Ferrari. Pero también hay que ver lo positivo, las mejoras logradas y el camino hacia el éxito que acabará llegando. Que será tarde, bueno, tarde para este año, ¿o es que se acaba el mundo en 2012?... mala pregunta

Y sí, veo histerismo en algunos seguidores de Alonso, es tan real como las pifias de Ferrari... si te sientes aludido, lo siento, pero lo dicho, no voy a meterme en guerras absurdas ni callarme...

Saludos

[Sami]

Me he limitado a expresar que los problemas de Ferrari no son puntuales, son estructurales solo eso. ¿que tienen solución? espero que si ¿como? esa es la base de la discusión Joan opina que no hay que cortar cabezas (principio del hilo) yo opino que sin cambios profundos no se soluciona nada y doy los motivos por los que lo veo así, a esos motivos tu les das una calificación despectiva, que le vamos hacer.

Yo tampoco voy a entrar en guerras absurdas, solo que si no quieres guerras no las provoques, sobre esto último doy el tema por zanjado y seguiremos opinando y dialogando como siempre se hace en este foro.

[wdf]

Claro pero eso es pura especulación, es a lo que voy, la cuestión es que por unos motivos u otros fueron capaces de tener esas opciones materiales de ganar en la última carrera y es por tanto el error que te lo quita, el de real importancia, osea que de engañarnos nada, porque todos los errores anteriores no impidieron las opciones de la última carrera fue ese el que impidió materializar las opciones.

Fernando con quedar 5º hiciese lo que hiciese Webber y aunque ganase Vettel, ganaba, si tú te proteges de Webber sin copiar a Vettel en esta situación favorable y sales detrás del puesto objetivo, es un error. A Ferrari le daba igual que Webber le adelantase, porque Webber era tercero en el campeonato y por lo tanto necesitaba más margen respecto a Ferrari que el propio Vettel y además tambien lo necesitaba respecto a Vettel para ganar pues si Vettel ganaba, a Webber no le quedaba ni una opción, al contrario que Fernando que estaba aventajado respecto a los dos por ser el primero en el campeonato y por tanto tenía un margen de maniobra mayor.

Vettel solo podía ganar, sí o sí, o quedar segundo si Fernando abandonaba, quedaba más allá del 5º o quedaba fuera de puntos.
Webber, tenía que quedar delante de Vettel y Fernando y sacarles unos cuantos puestos de ventaja.
Fernando, por el contrario era el que más ventaja tenía y se podía permitir un 5º ganando Vettel y más aun ganando Webber.

Con esto en la mano, lo que da igual es el campeonato en sí la situación era la que era, que no cupiese en la cabeza que Red Bull no hubiese ganado de calle y hubiese tenido que luchar hasta la última carrera, es lógico, pero no es más que un pensamiento propio y que en realidad no cambia nada, las cosas vinieron así y decir que si Fernando hubiese corrido solo habría ganado todos los puntos posibles de todas las carreras, no sirve de nada, por que la realidad fue otra cosa, empezando porque Fernando no corrió solo.

Y tú mismo lo dices, "aquí el que suele ganar es el que lleva el mejor coche" suele = no siempre y 2010 fue uno de esos años, por diversas causas, incluidos los errores...Pero para justificar que es una mentira que Ferrari perdió por un error estratégico tus argumentos no sirven, porque no demuestran la verdad, porque la realidad es que perdieron en esa carrera, porque fue en la última que tuvieron opciones reales y bastante favorables de ganar.

te vas siempre a la última carrera y no estoy discutiendo aquí lo que pasó en la última carrera, está claro que Alonso llegó con opciones ahí y pudo ganar cualquiera. Pero lo mundiales se ganan o se pierden durante todo el año porque la primera carrera puntúa igual que la última eso es lo que digo. Y Ferrari haciendo lo del año pasado y lo de este veo muy difícil que gane un mundial, empezar con un coche inferior y dedicarse a copiar los inventos de los demás no es lo ideal.

y no soy Ferrarista ni mucho menos, al contrario, pero entiendo perfectamente a aquellos que lo son bien por Alonso, bien por el equipo mismo, porque da la sensación que tanto Mclaren como RBR no sólo tienen mejor coche esta temporada si no que son equipos que funcionan bastante mejor que Ferrari.

Ayer decía uno que fuera director técnico de Ferrari en Marca Motor (no me acuerdo su nombre) que Ferrari no podía dedicarse al coche del año siguiente hasta no saber que falla en este. Y ahí está la diferencia con Mclaren por ejemplo, que iban muy mal en pretemporada y encontraron el problema y la solución antes de empezar el mundial, Ferrari en cambio parece que todavía no saben que le pasa a su coche, o eso, o que el coche es malo de cojo*** y le pasa de todo

[Gerhard Berger]

Vale, ¿entonces por qué dices que es mentira que perdiesen el mundial por un error estratégico? Si la suma de puntos fue la que fue, ¿qué más da el resto del mundial a la hora de valorar por que se perdió? ¿De qué sirve en ese aspecto?

Es lo que te intento decir, no me voy a la última carrera por irme, me voy por que no entiendo que es lo que hay que mirar más allá del motivo por el cual perdieron el mundial para determinar por qué lo perdieron, si con la última carrera se determina solito y de sobra.

El hecho de que un equipo tuviese ciertos errores, se anula por el hecho de que su máximo rival los tuvo en el mismo número o más. Lo podría entender si uno de los dos fallase mucho y el otro nada...Ahí si podría decirse que el mundial lo perdieron desde la primera carrera, pero vamos, sin haber sido así, no sé por que decirlo.

Es como decir que un mechero es rosa, siendo negro...

Yo tampoco soy ferrarista, ni alonsista, pero es que lo que dices me parece un poco sin sentido, por que el mundial lo perdieron en la última carrera, no desde la primera, ni desde la segunda.

Que el modus operandi a la hora de desarrollar el coche no es la que más te gusta, a mí, la verdad tampoco, pero no sé que tiene que ver en este caso con lo que dices...Por que el hecho es que lo pudieron haber ganado y una vez más debido al efecto de anulación, uno erra, pero si el otro erra lo mismo que tú estais igualados. Por muy bueno o malo que sea tu coche, o por muchos o pocos errores que se cometan. Se pierde a partir del momento en que pierdes fuelle con tu rival...Y que yo sepa Ferrari no perdió fuelle con Red Bull hasta el último momento.

No sé si me entiendes el sentido que le quieres dar de "perdieron desde la primera carrera" no puedo entenderlo como algo realista.

[Hudson]

Me he limitado a expresar que los problemas de Ferrari no son puntuales, son estructurales solo eso. ¿que tienen solución? espero que si ¿como? esa es la base de la discusión Joan opina que no hay que cortar cabezas (principio del hilo) yo opino que sin cambios profundos no se soluciona nada y doy los motivos por los que lo veo así, a esos motivos tu les das una calificación despectiva, que le vamos hacer.

Yo tampoco voy a entrar en guerras absurdas, solo que si no quieres guerras no las provoques, sobre esto último doy el tema por zanjado y seguiremos opinando y dialogando como siempre se hace en este foro.

Claramente has interpretado mal mis palabras...

Saludos

[Gerhard Berger]

Lo bueno es que ahora esa histeria que nombras, Hudson, no afecta a Renault, y es una paz la que siente uno, monumental.

[wdf]

Vale, ¿entonces por qué dices que es mentira que perdiesen el mundial por un error estratégico? Si la suma de puntos fue la que fue, ¿qué más da el resto del mundial a la hora de valorar por que se perdió? ¿De qué sirve en ese aspecto?

Es lo que te intento decir, no me voy a la última carrera por irme, me voy por que no entiendo que es lo que hay que mirar más allá del motivo por el cual perdieron el mundial para determinar por qué lo perdieron, si con la última carrera se determina solito y de sobra.

El hecho de que un equipo tuviese ciertos errores, se anula por el hecho de que su máximo rival los tuvo en el mismo número o más. Lo podría entender si uno de los dos fallase mucho y el otro nada...Ahí si podría decirse que el mundial lo perdieron desde la primera carrera, pero vamos, sin haber sido así, no sé por que decirlo.

Es como decir que un mechero es rosa, siendo negro...

Yo tampoco soy ferrarista, ni alonsista, pero es que lo que dices me parece un poco sin sentido, por que el mundial lo perdieron en la última carrera, no desde la primera, ni desde la segunda.

Que el modus operandi a la hora de desarrollar el coche no es la que más te gusta, a mí, la verdad tampoco, pero no sé que tiene que ver en este caso con lo que dices...Por que el hecho es que lo pudieron haber ganado y una vez más debido al efecto de anulación, uno erra, pero si el otro erra lo mismo que tú estais igualados. Por muy bueno o malo que sea tu coche, o por muchos o pocos errores que se cometan. Se pierde a partir del momento en que pierdes fuelle con tu rival...Y que yo sepa Ferrari no perdió fuelle con Red Bull hasta el último momento.

No sé si me entiendes el sentido que le quieres dar de "perdieron desde la primera carrera" no puedo entenderlo como algo realista.

lo entiendo como algo muy realista es más hacer un análisis de porque se perdió el mundial y decir que fue por un erro estratégico en la última carrera con todo lo que pasa durante un año me parece un análisis muy simple y facilón. es como decir que un equipo gana un título o desciende por un penalti pitado en un partido en concreto a lo largo de 38 jornadas.

[Hudson]

Existiendo la propiedad conmutativa entre las carreras y por ello de sus resultados, y no siendo los campeonatos de F1 una eliminatoria, es legítimo valorar todas las carreras y errores en cualquier punto de la temporada como decisivos o no en la consecución del título.

Juzgar una temporada por lo que pasa en la última carrera es natural, pero no lo veo lógico.

Saludos