Ghosn reinventa la fórmula de Renault: de equipo perdedor a

[Josef1]

Pero quizas puede que seas tu el que no lo reconoce y no vez que Toyota si invertia dinero y en motores y Red Bull no?

Puedo contar las veces que he dicho cosas como:

"Toyota con un presupuesto mayor que Red Bull, aun con el gasto de los motores incluído"

"Toyota se fabricaba su propio motor"

Creo que es evidente que he tenido en cuenta que Toyota invertía dinero en su motor.

Que malo tiene yo que me queje de que Red Bull no se gaste ni un euros en motores??
Cada vez que yo oh Marcos F1 hablamos de Red Bull vienen hacia nosotros con el cuchillo entre los dientes.

Que te quejes de eso, nada, lo que si me parece incorrecto es que nos quieras hacer creer que el hecho de tener más presupuesto disponible es lo que ha hecho a Red Bull arrasar y más aun cuando los otros equipos punteros disponen de presupuestos semejantes y tienen la capacidad, por tanto, de conseguir coches ganadores al mismo nivel (ya lo han hecho más de una vez) Ahora estás intentando escurrir el bulto, estás intentando decir que únicamente has dicho eso, cuando has ido más allá, por ejemplo has dicho que es muy fácil con un presupuesto como el de Red Bull hacer lo que ha hecho Red Bull en estos últimos años y las evidencias nos dicen lo contrario, que no es sencillo y que el hecho de conseguirlo requiere inversiones en buena dirección, que es lo difícil, de hecho a Red Bull le ha costado años en la buena dirección conseguir estar donde están hoy.

Que ahora alguien venga diciendo que eso solo lo hace posible el hecho de que no paguen el motor, tiene guasa, porque la tiene y mucha. Y desde luego no lo discuto porque lo digais por Red Bull, ni mucho menos por vuestro nombre en el foro, lo discuto porque me parece una apreciación confundida de principio a fín.

Leer bien porque yo lo unico que estoy diciendo que Red Bull no se gasta ni un euros en motores y lo demas si y que para mi tiene mas meritos Ferrari o Mercedes que Red Bull.
Lo siento mucho peor es lo que pienso.

Bueno, si para tí tiene más o menos méritos uno que otro, es lo de menos en este debate, aunque bien podríamos entrar en el...Para mí los méritos de Red Bull son innegables, desde el cambio drástico en la aerodinámica se han posicionado como los mejores y lo son principalmente por haber gestionado sus recursos mejor que los demás, evidentemente eso es lo que marca la diferencia entre los resultados de equipos con semejante presupuesto. Eso no quita méritos a los demás, solo que sus esfuerzos no han dado tan buen resultado. Pero lo que sí que me parece mal es atribuir ese éxito al simple hecho de que este año los motores les han salido por un precio de risa, porque entonces lo que estás haciendo es negandonos la mayor, que el éxito no es cosa de suerte, si no de esfuerzo y decisiones.

Y ya paso de discutir el tema porque tanto tu como yo hemos puesto nuestras teorias.

Bueno, es tu decisión.

Saludos.

Yo solodigo que tiene parte de ventaja no invertir dinero en motores mientra los demas si lo tiene que invertir.
Simplemente es eso.

Por ejemplo en el caso de Williams Bmw.
Bmw tengo entendido que le pagaba a Williams una suma de dinero para que el equipo montara motores Bmw.
No se cual seria la cantidad.

Pero Williams por desgracia no a tenido una multinacional detras como lo tiene Red Bull atras.

Los presupuestos de Williams Bmw eran ridiculos comparados a lo de Red Bull.

Ah Red Bull no le hace falta tantas ayudas de Renault porque no la necesita ya es el que mas invierte de la F1 actualmente.

Yo no soy nadie para decirle al presi de Renault lo que tiene que hacer pero los equipos que monte motores Renault se tiene que sentir humillados por la marca del rombo.

Y te lo dice uno que es fiel seguidor al ex equipo Renault que a dejado tirado al equipo ahora.

Un saludo.

[Gerhard Berger]

¿Entonces cuando si se lo pagaban? De no ser por las fallas en fiabilidad del coche 2010 y algunos errores, Red Bull no se habría visto tan apurado en el campeonato.

Tendrá ventaja si eso es determinante, pero ya hemos podido comprobar que no lo es...Que el hecho de tener más dinero, no te hace mejor por sí solo.

Williams lleva muchos años sin disfrutar de un presupuesto capaz de rivalizar con los punteros, pero es que comparar estos casos resulta evidente. Si tú comparas a Ferrari con Hispania, es evidente que Hispania no puede rivalizar con un presupuesto como el de Ferrari...La cuestión es que esas comparaciones no sirven de mucho. Pero Ferrari respecto a Red Bull tiene un presupuesto semejante, con lo cual si uno tiene capacidad económica para hacer un cochazo, el otro tambien la tiene ya tenemos que ir a otras causas para determinar por qué uno sí y el otro no.

El gasto del motor en un fabricante que se los hace a sí mismo no representa más que lo que ingresan al venderlo a otros equipos y Ferrari lo vende no a uno, si no a dos equipos, con lo cual, su inversión en su propio motor está recuperada y de sobra. Con lo cual ¿donde está esa diferencia a la que aludes?

Es que no la veo. Que me digas que eso capa a un equipo con un presupuesto modesto te creo, porque su estado financiero no es el mejor para ello, pero que me pongas esa excusa de un equipo en el que sus ganancias superan sus gastos...La verdad es que no puedo tener la misma percepción.

Bueno, ahora entramos en lo que para mí es el verdadero foco de las quejas. "Red Bull no necesita" "Red Bull no se merece". No necesitará, pero se lo han ganado con creces. Desde luego algo así no lo vas a ver en un Force India. No se merece, bueno, ganarselo se lo han ganado y quien considere que merece una oferta así, como tú bien dices lo puede hacer perfectamente, pero para mostrarnos contrarios, no hace falta decir cosas que no son certeras.

No sé porque deberían verse humillados ¿han hecho lo que ha hecho Red Bull? Es que me sorprende que ahora para tí la igualdad sea darle lo mismo a todos sin distinción.

[suomijon]

El argumento de que Red bull racing estaría teniendo una ventaja antideportiva por el hecho de disponer de los motores Renault a coste cero no se sostiene. Simplemente se trata de un modelo de gestión económica diferente al de otros equipos, pero para nada se puede considerar una ventaja, porque tiene otro tipo de contraprestaciones.

Si comparamos la forma en la que se financian equipos como Ferrari y Red bull, podemos comprobar que su presupuesto se conforma de muy distintas maneras. Ferrari tendrá que asumir el coste de sus propios motores, pero aprovecha sus sinergias para ofrecérselos a equipos clientes que contribuyen a disminuir los costes de desarrrollo a la Scudería. Red bull es un equipo cliente de Renault, pero a cambio ofrece un soporte publicitario a Renault, ligando a esta marca directamente con los éxitos del equipo. Supongo que a coste cero para Renault, Nissan o Infiniti.

Por otra parte el sponsor principal de Red bull, es la propia bebida energética propietaria del equipo, por lo cual el equipo austriaco no obtiene un complemento económico al propio presupuesto del equipo en concepto de patrocinio.

En el caso de Ferrari, marcas publicitarias ajenas a la propia, aportan una gran parte del presupuesto económico como Marlboro y Santander, lo cual tampoco se puede considerar una ventaja antideportiva respecto a quienes solo utilizan como sponsor principal su propio producto.

Me parece que este debate sobre el origen de la financiación y las hipotéticas ventajas que supone ser motorista o cliente no tienen ni pies ni cabeza, tal y como se ha planteado por parte de alguno de los compañeros del foro.

Saludos.

[Josef1]

Veo que seguis sin entenderlo.

Simplemente estoy diciendo que se ahorra la pasta y que no ahi ningun equipo de la F1 actualmente asin.
En que Mercedes y Ferrari venda sus motores y lo cobren no quiere decir que recupere todo el dinero porque tanto Mercedes y Ferrari tiene que suministraser los motores por si mismo.

Pareceis que teneis una cruzada contra mi por pensar que Red Bull no paga sus motores.
De verda que cada vez que se critica a Red Bull por algo se lia.
Por favor vamos a dejarlo ya y cada uno con nuestra opinion no creeis?
Un saludo.

[Gerhard Berger]

Pero es que no solo has dicho eso...Si hubieses dicho solo eso, no habríamos escrito nada de lo que hemos escrito. Pero en fín...

En que Mercedes y Ferrari venda sus motores y lo cobren no quiere decir que recupere todo el dinero porque tanto Mercedes y Ferrari tiene que suministraser los motores por si mismo.

Si Ferrari hace un motor por sí mismo, el coste de producción es mucho más bajo que el precio de venta, como toda la vida de Dios...Con lo cual si lo hace pero luego lo vende, recupera la inversión...La principal preocupación de una empresa es obtener beneficios y no pérdidas, me parecería estúpido que Ferrari gaste dinero sin pretender recuperarlo por otro lado.

Y bueno, Jose, la primera consecuencia de publicar una opinión es que pueda ser discutida. No creo que haya que entrar en ese juego, no creo que esté dando la sensación de ir a por tu cuello infiel y hereje, eso sí que no pienso discutirlo de ninguna manera, si aceptas que se te discutan las opiniones, bien, si no, pues es muy sencillo...

Por lo demás mi intención no es esa, te lo aseguro.

Si quieres dejarlo eres libre, yo no quiero dejarlo, por eso sigo contestando a lo que expones

[carter18]

Solo digo que este sistema es muy facil montarse un equipo tan potente como ese y como siga sin pagar nada en motores ni fabricando sus propios motores se llevara años dominando la F1 porque invierte el mayor % en aerodinamica mientras los demas no puede llegar a esas cifras.

Aquí hay una cosa muy sencilla, el presupuesto que se destina a algo no es determinante al 100%. Más que nada porque el presupuesto solo son papeles en un banco o donde quiera que estén dichos papeles. Lo que importa es sacarle el máximo partido a dicho presupuesto y eso conlleva tener un personal bueno y capaz de usar esos recursos de la mejor manera posible.

Tenemos el archiejemplo de Toyota, un equipo que se gastaba al año más que cualquier equipo de la parrilla y que tenía sin contar esos gastos que nombras el mismo presupuesto limpio, o más, que Red Bull para desarrollar el resto del coche y sin embargo no fueron capaces de hacer cochazos. Si Ferrari se hace sus propios motores, creeme que eso sale más barato que comprarselo a alguien, pero esa no es la cuestión; estás comparando dos modos de administrar el presupuesto completamente diferentes...Si por ejemplo Toyota dispone de 350 millones para desarrollar un monoplaza, sin contar el dinero ya gastado en la lista que nos has hecho del motor ¿como es posible (siempre según tu teoría) que un equipo que gasta menos porque dispone de menos, ya gastados tambien esos dineros en el motor y sucedaneos, tenga mejores resultados que Toyota?

Muy simple, es posible por el modo en que se administra el presupuesto...Si Toyota hubiese tenido contratados a mejores ingenieros, más visionarios en la materia, por poner un ejemplo, o con, simplemente, otro criterio a la hora de elaborar un coche, posiblemente sus resultados habrían sido mejores, u ojo, peores respecto a los rivales.

Te has empeñado últimamente con eso del motor "gratuíto" comparandolo con los demás porque "se tienen que hacer su motor" y no te has puesto a ir más allá en ningún momento, si Red Bull hace cochazos, no es porque tenga más dinero (al margen de que eso influye, pero en su determinada medida, no más allá, ni más acá) es porque usa el dinero de mejor manera en comparación con los equipos que disponen de presupuestos semejantes. Te has limitado a dar por hecho que el resultado depende de la cantidad de dinero disponible y eso no es del todo correcto.

Si Ferrari tuviese el equipo, íntegro, y por ende, el material que han fabricado resultado de la gestión de sus recursos, que tiene Red Bull, seguramente sus resultados serían los que Red Bull ha conseguido...El hecho de fabricar el motor no influye mucho en equipos con presupuesto de sobra para lo demás, caso de Ferrari y por supuesto caso de McLaren, que, se ha podido ver, últimamente se han acercado mucho.

Y se han acercado mucho incluído el pago del motor ¿y esto como es posible?, claro que McLaren, lleva muchos años asociada a Mercedes, has leído bien, asociada, que no es lo mismo que Mercedes sea proveedor únicamente, Mercedes provee de motores a McLaren, sí, pero recuerda que Mercedes tiene su parte correspondiente del equipo McLaren en propiedad, es decir parte del beneficio de la escudería, es suyo, cosa que obviamente reduce el precio de los motores drásticamente, por eso seguro que lo que le hace pagar a Force India, que es cliente al 100%, no tiene nada que ver. Y Ferrari fabrica sus propios motores, mejor me lo pones, si un CD cuesta fabricarlo pongamos 1 € y te lo venden a 20€ ya me imagino "el dineral" que le costará a Ferrari autosuministrarse y el beneficio, en comparación, que obtendrán de venderselo no a uno, si no a dos equipos, si no me equivoco. Pero además, Ferrari no acaba de empezar a fabricarlos precisamente hoy, tienen una base muy sólida y eso traducido en dinero rebaja el coste, porque los planos ya existen y todo se reduce al tratado de materiales y al I+D para posibles avances, que aunque los motores estén congelados, existe.

En definitiva, aunque nos pongamos en la cifra más alta posible, fabricarte tu motor no es lo mismo que venderselo a otro, Ferrari hace las dos cosas, y en un equipo con un presupuesto desorbitante como Ferrari, el gasto del motor, no representa un handicap a la hora de hacer posible fabricar un gran coche. Lo que sí representa tal, es que con ese dinero no dispongas de buenas ideas, cosa más importante aun.

En estos casos me gusta traer a Williams a la palestra, un equipo que hoy en día no dispone precisamente del mejor de los presupuestos precisamente, pero que se esfuerza por tener buenas ideas, por eso siguen en la parrilla y es, para mí, el ejemplo perfecto para ilustrar que la falta de dinero se empieza a notar cuando empieza a ser insuficiente...Y no antes.

Amen.