Berger insta a una reforma profunda de las fórmulas inferior

[elmusiloco]

Excepto el caso de Hamilton en 2006, ningún Campeón tanto de la Fórmula Dos Europea, de la F-3000 Internacional o la GP2 logró ser Campeón Mundial de F1 .

Muy interesante Joselo. Y habria que agregar que lo logro a duras penas contra un segundo piloto que nadie (o muy pocos) considera un gran piloto.

[Rodo115]

Excepto el caso de Hamilton en 2006, ningún Campeón tanto de la Fórmula Dos Europea, de la F-3000 Internacional o la GP2 logró ser Campeón Mundial de F1 .

Muy interesante Joselo. Y habria que agregar que lo logro a duras penas contra un segundo piloto que nadie (o muy pocos) considera un gran piloto.

Agregando leña al fuego quiero decir que si anulamos los resultados que se repiten en uno y otro piloto, Hamilton tuvo un 3ro y dos 5tos puestos más que Massa, y éste una victoria y un 6to puesto más que Lewis.
Resumiendo, tanto el sistema de puntaje vigente en 2008 como el actual, premian en demasía los puestos intermedios (lease de 3º a 6º) en detrimento de las victorias. Con el sistema tradicional 9-6-4-3-2-1 (que desde mi punto de vista es el que más respeta proporciones) Massa hubiese sido campeón por 2 puntos de diferencia; y por 3 si se hubiera usado el de 10-6-4-3-2-1 vigente de 1991 a 2002.
Un campeón de "modondanga", como diría el Guille de Mafalda.
Saludos, Rodo

[CED]

Excepto el caso de Hamilton en 2006, ningún Campeón tanto de la Fórmula Dos Europea, de la F-3000 Internacional o la GP2 logró ser Campeón Mundial de F1 .

Muy interesante Joselo. Y habria que agregar que lo logro a duras penas contra un segundo piloto que nadie (o muy pocos) considera un gran piloto.

Me permito agregar que hasta la última curva del torneo aún no ganaba a ese segundo piloto.....

[Andres125sx]

Aviso, abro off-topic:

Lo consiguió en la última curva del último circuito, pero precísamente por eso es por lo que he dicho alguna vez que en 2008 Ferrari era la mejor escudería. Nadie negará que Hamilton le da por todos lados a Massa, por lo que para que la lucha estuviese tan igualda el Ferrari tenía que ser mejor que McLaren sí o sí, y ni con esas Massa consiguió ganar el mundial

Para que luego digan que es que ahora está mal por el accidente o por la órden de Alemania.... Massa es un "paquete", lo era antes del accidente y lo sigue siendo ahora, lo único que ha cambiado es que antes, hasta el accidente que fué en 2009, tenía el mejor coche mientras que ahora tiene el tercer mejor coche, es la única diferencia. Si a eso le sumas que a parte de la posición del coche hoy todo está mucho más igualado, todas las carencias salen a relucir mucho más. De ahi su "gran temporada 2012", no da para más y cuando todo se iguala hasta Mercedes/Williams/Sauber/Force India le ponen las cosas difíciles, son peores coches, pero la diferencia es tan pequeña que un buen piloto de una de estas escuderías lo puede hacer mejor que un piloto como Massa en un Ferrari, cuando todo está tan igulado el piloto sí que marca diferencias.


Cierro off-topic

[elmusiloco]

... en 2008 Ferrari era la mejor escudería. Nadie negará que Hamilton le da por todos lados a Massa, por lo que para que la lucha estuviese tan igualda el Ferrari tenía que ser mejor que McLaren sí o sí, y ni con esas Massa consiguió ganar el mundial...

Bueno, son opiniones.
en 2008 Ferrari era la mejor escudería: no para mi. Un equipo muy desorganizado que tuvo que improvisar poniendo a su segundo piloto por la lucha del torneo. Errores como la manguera que se quedo enganchada en Singapur, entre otros, se pagaron caros.
Nadie negará que Hamilton le da por todos lados a Massa: mmm, no se. Hamilton siempre estuvo sobrevaluado y cuando el coche no le funciono tuvo su bajon, al estilo Massa. cuando si, lucharon rueda a rueda por el titulo.

[Andres125sx]

Vaya, nunca había oido a nadie decir que Massa está al nivel de Hamilton, porque si tú mismo estás diciendo que pagaron errores como la manguera de Singapur, quiere decir que sin ese error habría ganado el campeonato, y si para ti no fué porque Ferrari fuese el mejor coche, es que Massa no estaba al nivel sino que incluso fué mejor que Hamilton, ¿no?

[elmusiloco]

Solo digo que son opiniones basadas en suposiciones. Y la opinion generalizada es la que dices de que Hamilton es mejor que Massa. Yo tengo mis dudas, en gran parte justamente por ese torneo. Massa siempre estuvo un poco "frenado" en Ferrari y el unico año que le dieron un poco de rienda suelta no lo hizo nada mal, a pesar de los errores de la escuderia. Hamilton siempre fue lo contrario, tuvo mucho soporte de su equipo y aun asi fallo en varias ocasiones.

[Andres125sx]

¿Y no se te ha ocurrido pensar que en vez de que ese año "no le frenasen" pudiera ser que ese año tenían un cochazo? Eran los vigentes campeones del mundo, de pilotos y escuderías, no me parece tan raro

Para mi lo que está claro es que ese año Raikkonen ya no tenía la cabeza donde la tenía que tener, eso de ganar el campeonato en cierta medida fué lo peor que le pudo pasar, perdió la motivación como se demostró a final del año cuando se fué a pesar de tener ofertas

Para mi es lo que hace encajar todas las piezas, Ferrari era un cochazo, Raikkonen no estaba, y Massa no lo hizo mal por el coche que tenía, pero como no es ningún crack Hamilton le ganó la partida con un coche algo inferior, tampoco mucho, pero inferior.

A mi me parece mucho más creíble esto a pensar que Massa está al nivel de Lewis pero es que el equipo le "frena" todos los años...

Yo es que esas teorías de que los equipos "frenen" a su segundo piloto no me las creo. Si en un momento dado, en una carrera tienes que "frenar" a tu segundo piloto para que no le quite puntos al primero vale, pero eso de "frenarle" de forma regular lo siento pero no me lo creo. A los equipos les importa demasiado la clasificación del mundial de constructores como para andar regalando puntos, porque frenar a uno de tus pilotos es eso, regalar puntos. Si luego te pasa como a Ferrari en Alemania y tienes que pararle para evitar riesgos es una cosa, pero "frenar" a uno de tus pilotos de forma regular es otra muy distinta.

El segundo piloto es segundo piloto por algo, no necesita que le "frenen" de forma regular, sólo si en un momento dado, por las circunstancias que sean en una carrera determinada va por delante de su compañero, pero eso de pensar que a Massa lo frenan de forma regular no me encaja.

Ojo, igual que con Webber y Button, no seais malpensados, un segundo piloto lo es por algo, no es que se haga un sorteo a principio de año y digan, "este año te toca a ti", es segundo porque es peor, por lo que no necesita que le frenen para quedar por detrás del primero, es lo normal

[elmusiloco]

Andres125sx, quizas no me exprese bien. No digo que a los segundos pilotos los frenan para que no ganen torneos cuando estan por hacerlo. Sino que en F1 en general y en Ferrari en particular un segundo piloto siempre esta un poco frenado (desfavorecido) en relacion a su compañero de equipo. El coche se diseña pensando en el otro piloto, al que se le dan los mejores ingenieros y mecanicos, y al que se le escucha mas cuando tiene una critica para modificar el coche. No es casualidad que nunca un segundo piloto haya ganado en F1 (salvo quizas Senna aunque muchos opinan que no era un segundo piloto). Realmente un segundo piloto no esta en los planes de nadie para pelear por el titulo asi que cuando esta opcion se presenta ya estan en desventaja tecnica y psicologica. Para mi toda la evidencia apunta a que Massa lo hizo muy bien como piloto y que Hamilton no lo hizo tan bien pero tuvo un mejor soporte de su equipo.

[Rodo115]

No es casualidad que nunca un segundo piloto haya ganado en F1 (salvo quizas Senna aunque muchos opinan que no era un segundo piloto).

Supongo que te referís a ganar el campeonato, porque carreras ganaron a patadas.
Pero te olvidás de Denny Hulme en 1967.
Saludos, Rodo

[Andres125sx]

Andres125sx, quizas no me exprese bien. No digo que a los segundos pilotos los frenan para que no ganen torneos cuando estan por hacerlo. Sino que en F1 en general y en Ferrari en particular un segundo piloto siempre esta un poco frenado (desfavorecido) en relacion a su compañero de equipo. El coche se diseña pensando en el otro piloto, al que se le dan los mejores ingenieros y mecanicos, y al que se le escucha mas cuando tiene una critica para modificar el coche. No es casualidad que nunca un segundo piloto haya ganado en F1 (salvo quizas Senna aunque muchos opinan que no era un segundo piloto). Realmente un segundo piloto no esta en los planes de nadie para pelear por el titulo asi que cuando esta opcion se presenta ya estan en desventaja tecnica y psicologica. Para mi toda la evidencia apunta a que Massa lo hizo muy bien como piloto y que Hamilton no lo hizo tan bien pero tuvo un mejor soporte de su equipo.

De acuerdo.

Pero en cierta medida me estás dando la razón. Massa era segundo piloto (qué duda cabe, su compañero era el vigente campeón), no es ningún crack, y aún asi casi gana el campeonato. ¿No es un claro síntoma de que ese Ferrari era MUY bueno?

Vale que lo hizo bien, pero si estamos de acuerdo en que no es ningún crack, con la importancia que tiene el coche en la F1 no se puede dudar de ese Ferrari.

Hamilton aunque no hiciese su mejor año tiene mucha más calidad que Massa, y como tú mismo estás diciendo él sí que tenía todo el apoyo del equipo, y aún asi casi pierde el mundial con Massa. Es decir, mejor piloto, puntuó en una carrera más que Massa (fué más regular que Massa), más apoyo del equipo.... Si también hubiese tenido el mejor coche habría ganado el mundial fácilmente. Para mi son síntomas claros de que ese McLaren no estaba a la altura de Ferrari

[elmusiloco]

Volviendo un poco al tema, lo que he tratado de decir y creo que otros aqui tambien es que la GP2 no ha dado muchos grandes pilotos. De hecho un solo campeon en una situacion en una situacion un tanto particular: como primer piloto de uno de los 2 equipos grandes y peleando contra un segundo piloto hasta la ultima curva de la ultima carrera. O sea, un campeon que no se traduce necesariamente en un gran piloto.
Por lo que esto mas bien confirma que la GP2 no ha dado grandes pilotos y estamos hablando de la categoria "junior" por excelencia.

[Mekola]

La GP2 ha dado a Rosberg, Hamilton, Kovalainen, Hülkenberg, Grosjean... No es tan mala camada.

[elmusiloco]

La GP2 ha dado a Rosberg, Hamilton, Kovalainen, Hülkenberg, Grosjean... No es tan mala camada.

La lista es un poco mas extensa:

Nico Rosberg
Heikki Kovalainen
Scott Speed
Lewis Hamilton
Nelson Piquet, Jr.
Timo Glock‡
Kazuki Nakajima†
Bruno Senna
Sébastien Buemi
Romain Grosjean†
Nico Hülkenberg
Vitaly Petrov
Lucas di Grassi
Kamui Kobayashi†
Karun Chandhok
Pastor Maldonado
Sergio Pérez
Jérôme d'Ambrosio
Charles Pic

fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/GP2_Series
Obviamente no son pilotos malos pero no hay ninguno que sea un gran piloto. Quizas alguno de los mas nuevos pueda llegar a serlo como Perez o Grosjean, o inclusive Maldonado si madura un poco. Creo que parte del problema es que la GP2 misma no deja de ser muy cara. Como bien comento Joselo son muchos millones de euros que hay que tener para correr ahi. Al final los que llegan son una combinacion de talento y de alguien que les paga el asiento. Y esto parece ser lo que comentaba Berger en la nota que deberia cambiar.

[Gerhard Berger]

¿A ver qué dice nuestro Gerhard Berger forero?

Para mi fue un buen piloto y ganó más carreras que algunos campeones del mundo.

Fue un gran piloto, rodeado de máquinas de matar, eso es lo que le hace grande, ser capaz de arañar victorias sin "favores" a esos pilotos no es ser flojo, ni mucho menos. Al contrario, es ser fuerte.

Cuando Gerhard dispuso del mejor coche, tuvo al lado a quien tuvo, alguien al que no se podía soplar en la nuca. Pero estuvo ahí. Y cuando estos ya no estaban, no dispuso del mejor material, son las circunstancias, porque no ganase un campeonato o no quedase subcampeón, no se le puede tachar de flojo. Aunque Massa ha compartido escudería con Schumacher, este ha tenido coches competitivos despues de que Schumacher y sus super coches se retiraran, no es lo mismo.

A Barrichello, sin embargo, le ha ocurrido algo similar en cierto modo a Gerhard, habiendo sido un don nadie en Ferrari por lo que todos sabemos, acabó en equipos que no eran competitivos y así poco se puede hacer, salvo luchar y que nadie dude que Berger en sus días lo hizo, hizo lo que pudo ante un talento como Senna y ante otro como Prost, hizo lo que pudo ante un Benetton y un Schumacher pletóricos y eso perdonenme la herejía, no es flojear.

Desde luego los conceptos que se usan a veces me sorprenden y con decir que es cuestión de gustos todo queda solucionado