Ferrari, atascado en un túnel

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor GTO » 05 Octubre 2012, 21:41

Andres125sx escribió:
Tenéis una facilidad para menospreciar el trabajo de la mejor escudería de la historia de la F1 reálmente pasmosa :shock:


yyyy

A eso me refería, que Ferrari NO tiene coche para exigirle a sus pilotos que ganen, ni de lejos. Eso lo saben en Ferrari y por eso mismo no hechan a Felipe, porque saben que su rendimiento no se aleja tanto del que cabe esperar del coche

o

En cambio, como tienen a Alonso, siguen en la lucha a pesar de haber tenido una mierda de coche a principios de año

¿No es más lógico pensar que Ferrari desde 2008 no tiene un coche reálmente competitivo hasta mediados de este año?

¿menospreciamos a Ferrari?
Osea que si lo dices tu, es una opinión objetiva, pero si lo decimos los demas es menosprecio... :?

El tema Masa es sencillo de entender, si se quiere entender:
2010 2º Alonso 252; 6º Massa 144 . 108 pts. Menos
2011 4º Alonso 257; 6º Massa 118 . 139 pts menos
2012 1º Alonso 194; 10º Massa 51 . 143 pts menos (y sumando)

Una interesante evolución de Massa :? :? :? Se ve claramente que cada año mejora... :roll: :roll:
Espera, que a lo Mejor es que Alonso es el que no deja de evolucionar como los pokemon

No hay peor ceguera que la de no querer ver... Saludos
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Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor DanielB » 05 Octubre 2012, 21:47

Andrés, compañero, simplemente hacerte notar que vos indicas que Alonso va líder con un coche que no es el mejor. Vale, no ha sido el mejor en términos generales, pero ha estado muy bien en varios circuitos. Todos sabemos que en Barcelona la Ferrari dio un repunte enorme y desde alli ha venido consechando una gran cantidad de puntos.
Ahora bien, creo que te empeñas tanto en señalar que el coche no está a la altura para poner aun en mayor nivel ( puedo tambien utilizar el término de Gerhard "endiosar") a tu piloto preferido, cuando no es así. Alonso ha sido el mejor piloto de la temporada, pero no es porque haya hecho "milagros", es porque ha sido capaz de responder al máximo las prestaciones que su coche le ha podido brindar, en un pilotaje prácticamente sin errores, eso es.
Por más que seas el mejor piloto del mundo, si tu coche no rinde en pista, no rinde. En una F1 donde el coche es ya el 80% del rendimiento total, es fácil sacar este tipo de conclusiones.
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Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor GTO » 05 Octubre 2012, 21:54

DanielB escribió:Ahora bien, creo que te empeñas tanto en señalar que el coche no está a la altura para poner aun en mayor nivel ( puedo tambien utilizar el término de Gerhard "endiosar") a tu piloto preferido, cuando no es así. Alonso ha sido el mejor piloto de la temporada, pero no es porque haya hecho "milagros", es porque ha sido capaz de responder al máximo las prestaciones que su coche le ha podido brindar, en un pilotaje prácticamente sin errores, eso es.
.

AMEN

Y por añadido, pretender que Massa no ha empeorado dramaticamente, si no que esta al nivel del pésimo ferrari, por que no es capaz de sacarle el partido como lo hace el superlativo Alonso, ya es, por decirlo de una forma suave, rebuscado.
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Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor suomijon » 05 Octubre 2012, 23:09

Gerhard Berger escribió:Aquí, como en la nómina, que representa tus ingresos antes y tus ingresos tras las deducciones, existe el rendimiento neto y el bruto.

El rendimiento neto es el que nos demuestra el final del conjunto de carreras, el bruto el que hipotéticamente tiene cada cual y está claro que el neto al final es el que nos dice que Ferrari ha tenido un mejor rendimiento, aunque su rendimiento bruto difiera.

No se pueden obviar esas cosas, el rendimiento bruto de McLaren y Red Bull ha tenido más deducciones que el rendimiento bruto de Ferrari y eso es lo que al final ha dado mayor rendimiento neto a Ferrari y por lo cual están primeros en el campeonato de pilotos y eso es así porque el Ferrari ha dado como resultado ese rendimiento neto ¿proveniente de uno bruto inferior? sí, pero al fín y al cabo el rendimiento bruto no es el que cuenta en el campeonato, como no es recuento bruto el que llega a tu cuenta bancaria tras la lectura de tu nómina.

¿Puedo según tú decir que el McLaren de 2005 fue mejor que el Renault solo porque corría más? No, porque, aunque el rendimiento real del McLaren fuese mayor, el rendimiento tras las deducciones fue menor que el de Renault.


Impresionante, el ejemplo que has puesto Gerhard. Da gusto leer comentarios tan inteligentes y analíticos, para explicar de un modo preciso y mediante un símil de fácil comprensión una idea ....... Incluso en el caso de no estar de acuerdo contigo, creo que este tipo de comentarios dan un gran valor a este foro ...... Por supuesto, en este caso suscribo hasta la última coma, con tu permiso.

Gracias y un aplauso.

Saludos.
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Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor Andres125sx » 05 Octubre 2012, 23:13

Gerhard Berger escribió:¿Y de qué vale que el coche sea mejor que otro si al final no lo hace mejor que el otro?


De nada, de ahi viene la importancia de que el coche lo lleve un buen piloto

Por eso los equipos pagan las millonadas que pagan a pilotos como Alonso y Hamilton, porque si tienes un cochazo pero luego el piloto no le saca partido, de poco te sirve.


Gerhard Berger escribió:Eso es el rendimiento y en eso Ferrari ha sido mejor hasta ahora, al final resulta que Fernando está primero con su Ferrari, eso significa que por mucho que te duela, el coche ha rendido mejor que el resto, aunque haya coches con mejor rendimiento teórico.



Sigues ignorando y menospreciando la labor del piloto. No es el coche el que ha rendido mejor que el resto, es el conjunto coche-piloto, o en el ejemplo que puse antes el producto de multiplicar el potencial del coche por el porcentaje que aprovecha el piloto. Tan importante es una cosa como la otra, pero son independientes, el piloto no modifica el potencial del coche......

Por cierto, me acabo de dar cuenta...... ¡¡¡estás diciendo que Alonso mejora el potencial del coche, luego según tú hace magia!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Fuera de coñas, son conceptos distintos. Igual de importantes, pero independientes
Jackie Stewart: "Me divierte leer todas las encuestas que salen sobre quién es el mejor piloto en la F1. Y me sorprende que haya gente que siga teniendo dudas, porque yo no las tengo. Alonso es el número uno, se encuentra en otra dimensión respecto a los demás."
Martin Brundle: "Podría llevar un cubo de basura sin ruedas y llevarlo al podio".
Ross Brawn: "Gana carreras en las que no debería ganar, carreras en las que él no tiene derecho a hacerlo. Y esa es la marca de un gran piloto. Es simplemente uno de los grandes de todos los tiempos."
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Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor Andres125sx » 05 Octubre 2012, 23:21

GTO escribió:
Andres125sx escribió:
Tenéis una facilidad para menospreciar el trabajo de la mejor escudería de la historia de la F1 reálmente pasmosa :shock:


yyyy

A eso me refería, que Ferrari NO tiene coche para exigirle a sus pilotos que ganen, ni de lejos. Eso lo saben en Ferrari y por eso mismo no hechan a Felipe, porque saben que su rendimiento no se aleja tanto del que cabe esperar del coche

o

En cambio, como tienen a Alonso, siguen en la lucha a pesar de haber tenido una mierda de coche a principios de año

¿No es más lógico pensar que Ferrari desde 2008 no tiene un coche reálmente competitivo hasta mediados de este año?

¿menospreciamos a Ferrari?
Osea que si lo dices tu, es una opinión objetiva, pero si lo decimos los demas es menosprecio... :?


Si pretendías hacer una demostración de lo que es la demagogia, te ha quedado perfecto :lol:

Yo nunca he dicho que se menosprecie a Ferrari por decir que su coche no sea competitivo, eso es un hecho contrastable por lo que no es más que una valoración. Lo dije cuando dabais por sentado que a Massa se le ha olvidado pilotar, ya que no sólo menospreciáis a un piloto de F1 sino también a la escudería que le paga. Ferrari no es Toro Rosso, si pagan a un piloto es por algo, y pretender decirles a ellos lo bueno o malo que es uno de sus pilotos me parece una opinión tan respetable como la de Lobato :mrgreen: :lol:
Jackie Stewart: "Me divierte leer todas las encuestas que salen sobre quién es el mejor piloto en la F1. Y me sorprende que haya gente que siga teniendo dudas, porque yo no las tengo. Alonso es el número uno, se encuentra en otra dimensión respecto a los demás."
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Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor GTO » 05 Octubre 2012, 23:32

El tema Masa es sencillo de entender, si se quiere entender:
2010 2º Alonso 252; 6º Massa 144 . 108 pts. Menos
2011 4º Alonso 257; 6º Massa 118 . 139 pts menos
2012 1º Alonso 194; 10º Massa 51 . 143 pts menos (y sumando)

Una interesante evolución de Massa Se ve claramente que cada año mejora...


Osea que este argumento es prepotencia...
pues fueno, pues fale, pues fenga...

Ya veo cual es tu estilo...
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Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor Gerhard Berger » 05 Octubre 2012, 23:38

Andres125sx escribió:De nada, de ahi viene la importancia de que el coche lo lleve un buen piloto

Por eso los equipos pagan las millonadas que pagan a pilotos como Alonso y Hamilton, porque si tienes un cochazo pero luego el piloto no le saca partido, de poco te sirve.


De lo cual recíprocamente se desprende la importancia de que el piloto tenga un buen coche que le otorgue un rendimiento general mejor que el de los demás y le haga campeón del mundo.

Por eso los equipos invierten millonadas, porque si tienen un gran piloto y no le dan un buen material de poco te sirve.

Andres125sx escribió:Sigues ignorando y menospreciando la labor del piloto. No es el coche el que ha rendido mejor que el resto, es el conjunto coche-piloto, o en el ejemplo que puse antes el producto de multiplicar el potencial del coche por el porcentaje que aprovecha el piloto. Tan importante es una cosa como la otra, pero son independientes, el piloto no modifica el potencial del coche......


Si yo menosprecio al piloto, cosa que no he hecho porque ya he dicho varias veces, en varios hilos que Fernando es clave en este éxito de temporada (en lo que llevamos de ella) tú menosprecias al coche porque niegas que haya sido clave para el éxito de esta temporada (lo que llevamos de ella), el piloto pilota, el coche rinde y quien lo hace mejor en términos generales es quien rinde mejor, coche y piloto, como bien dices. Eso yo no lo obvio, como haces tú. Creo que la piedra sigue en tu tejado. :D

suomijon escribió:Impresionante, el ejemplo que has puesto Gerhard. Da gusto leer comentarios tan inteligentes y analíticos, para explicar de un modo preciso y mediante un símil de fácil comprensión una idea ....... Incluso en el caso de no estar de acuerdo contigo, creo que este tipo de comentarios dan un gran valor a este foro ...... Por supuesto, en este caso suscribo hasta la última coma, con tu permiso.

Gracias y un aplauso.

Saludos.


Gracias a tí por tus palabras, me alegro de tu opinión sobre mi ejemplo, no llamaré a la SGAE, tranquilo :wink: :lol:
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Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor Coke » 06 Octubre 2012, 00:03

Gerhard Berger escribió:¿Y de qué vale que el coche sea mejor que otro si al final no lo hace mejor que el otro?

Eso es el rendimiento y en eso Ferrari ha sido mejor hasta ahora, al final resulta que Fernando está primero con su Ferrari, eso significa que por mucho que te duela, el coche ha rendido mejor que el resto, aunque haya coches con mejor rendimiento teórico.

Ese constituye el acierto de mi comparación. El rendimiento que tiene un monoplaza, el que yo llamé rendimiento bruto, no es el que otorga la posición en un campeonato, el que lo otorga es el que yo llamé neto, que es el que se demuestra, el que es producto de fallos y aciertos.

Ahí la teoría no sirve de nada.

Al final, que en la teoría el potencial de un coche fuese mayor, no significa que el potencial real lo haya sido, es decir si ahora por ejemplo McLaren deja de fallar, resultará que su potencial real cambiará a mejor, ese es el margen que existe, en algunos equipos es mayor y en otros menor, pero al fínal lo que importa es el rendimiento que se muestra en cualquier caso.

Nos encontramos ante un potencial que sí es dinámico por diversas causas:

Las averías.
Los errores en la configuración.
Los errores personales, ya sean de pilotos, ya sean de muro ya sean de cualquier cosa.
Los eventos inesperados de cualquier índole
Incluso la ausencia de todo esto dinamiza el rendimiento real.

Y todo eso puede pasar bajo un potencial teórico que nos da una velocidad superior al resto, no se le puede dar ni más ni menos crédito al potencial real, sencillamente cuando este se muestra en escena, el teórico hasta ese punto deja de ser el que prevalece, el que tiene validez, otra cosa es mientras quedan carreras, porque mientras quedan carreras por disputar el potencial teórico sigue teniendo margen para ser real, nadie puede descartar que McLAREN deje de perder puntos, con lo cual aun pueden ser los que en un cómputo general tengan un rendimiento real mayor, como su rendimiento teórico apunta. Pero yo no puedo, en base a lo que ya se ha disputado, seguir aplicando el rendimiento teórico, porque a la vista está que no, que McLAREN no ha rendido mejor que Ferrari, si nos vamos carrera a carrera, claro que hay cambios, pero en el cómputo general disputado ya, el dato difiere.

Me gustaría ver a Massa con un pilotaje más parecido al de su pasado, porque entonces incluso el campeonato de constructores tendría otro nombre, que es el único filón que usais quienes negais el rendimiento real de Ferrari.

De todo esto surgen mis afirmaciones, nunca de minusvalorar el trabajo de Fernando Alonso, de hecho el problema no es Fernando Alonso, es que siempre que ha ganado con coches que no están permanentemente los primeros pero en el cómputo general sí, ya surgen estas cosas, parece a veces que para esas personas lo único válido para decir que su coche es el que mejor rendimiento general ha demostrado es que gane las 16, 18, 19 carreras del mundial... Y eso es muy chungo, es casi imposible que un coche rinda como el mejor en todos los circuitos con una misma serie de características y con evoluciones que tienen como manía cambiar el rendimiento, tanto real como teórico

Precisamente un punto muy importante de que el rendimiento real de Ferrari esté siendo el que es y le permite estar primero es su propio desempeño, sería estúpido negar ese hecho, precisamente Massa es el ejemplo de un rendimiento netamente inferior.

Se me ha ocurrido un ejemplo muy a mi estilo, raro:

El ejemplo es el sitio de Cartagena de Indias (Hoy solo Cartagena en Colombia) en 1741.

180 Navíos Británicos
23000 hombres

6 navíos españoles
6000 hombres

Está claro que el rendimiento teórico dice que los británicos ganan por aplastante mayoría, de hecho un error del almirante Vernon, que era el comandante jefe de la flota británica fue tener en cuenta el mismo antes de tiempo mandandole un mensaje al Rey Jorge II diciendole que la batalla estaba ganada, Jorge II y Gran Bretaña celebraron por todo lo alto la hipotética victoria de su ejército superior.

Al final el rendimiento real fue, España hunde 50 barcos por cañoneo constante desde la fortaleza a una flota que se mantenía parada, diezma el ejército inglés que comete el error inducido de hacer escalas más cortas (Don Blas de Lezo se ocupó de profundizar los fosos) y Vernon debe volver a Gran Bretaña con la cabeza gacha y la vergüenza de ser destituído de su puesto en el ejército, sin su objetivo, conquistar el mayor puerto del Imperio español que le daría soberanía sobre el caribe entero.

¿De qué sirve ese rendimiento teórico cuando el real ya se ha expuesto? Está claro que en el campeonato mundial de F1 aun está por ver que el rendimiento real sea el que hemos podido ver hasta ahora, como en esa batalla lo sería mientras se desarrollaba, pero eso no quita que ya exista un rendimiento real en forma de resultados.


Coincido totalmente, lo has puesto muy gráfico, la Ferrari a demostrado ser un coche muy estable en casi todos los GP, aunque teóricamente el McLaren y el Red Bull son superiores, eso no les ha servido de nada, ya que en la pista se ha visto otra cosa, la Ferrari, aunada a la gran conducción de Alonso, se ha sobrepuesto a esas supuestas inferioridades.

A esto se le debe añadir el hecho de que cada carrera es diferente, cada pista presenta una serie de ecuaciones diferentes, además de los inconvenientes que se llegan a dar en una carrera, es decir, los imprevistos, como un neumático pinchado, una falla mecánica o técnica, un safety car o cualquier otra cosa.
Ese tipo de datos no son recolectados a la hora de elaborar un estado del rendimiento del auto, pero son cosas que sin duda influyen en el rendimiento del coche a la hora de correr en un GP.
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Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor Andres125sx » 06 Octubre 2012, 11:47

GTO escribió:
El tema Masa es sencillo de entender, si se quiere entender:
2010 2º Alonso 252; 6º Massa 144 . 108 pts. Menos
2011 4º Alonso 257; 6º Massa 118 . 139 pts menos
2012 1º Alonso 194; 10º Massa 51 . 143 pts menos (y sumando)

Una interesante evolución de Massa Se ve claramente que cada año mejora...


Osea que este argumento es prepotencia...
pues fueno, pues fale, pues fenga...

Ya veo cual es tu estilo...



Mi estilo es ser lo suficientemente prudente como para pensar que si Ferrari lleva tantos años pagándole, algo se nos tiene que estar escapando a nosotros :wink:

Pero no te confundas, para mi Massa siempre ha sido un paquete, en lo único que no coincido es en que digáis que a raiz del accidente se le olvidó pilotar, para mi antes del accidente era igual de malo, sólo que el Ferrari era bastante mejor
Jackie Stewart: "Me divierte leer todas las encuestas que salen sobre quién es el mejor piloto en la F1. Y me sorprende que haya gente que siga teniendo dudas, porque yo no las tengo. Alonso es el número uno, se encuentra en otra dimensión respecto a los demás."
Martin Brundle: "Podría llevar un cubo de basura sin ruedas y llevarlo al podio".
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Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor Andres125sx » 06 Octubre 2012, 11:52

Gerhard Berger escribió: tú menosprecias al coche porque niegas que haya sido clave para el éxito de esta temporada (lo que llevamos de ella)


Como hablarle a una pared....


Andres125sx escribió:Obviamente Ferrari tiene un coche que les permite aprovechar los fallos de McLaren, no tienen un Toro Rosso


Andres125sx escribió:
Gerhard Berger escribió:Eso es el rendimiento y en eso Ferrari ha sido mejor hasta ahora, al final resulta que Fernando está primero con su Ferrari, eso significa que por mucho que te duela, el coche ha rendido mejor que el resto, aunque haya coches con mejor rendimiento teórico.



Sigues ignorando y menospreciando la labor del piloto. No es el coche el que ha rendido mejor que el resto, es el conjunto coche-piloto, o en el ejemplo que puse antes el producto de multiplicar el potencial del coche por el porcentaje que aprovecha el piloto. Tan importante es una cosa como la otra, pero son independientes, el piloto no modifica el potencial del coche......



Esta conversación ya aburre, repetir lo mismo una y otra vez es muy cansino :(

Nos leemos en otros hilos
Jackie Stewart: "Me divierte leer todas las encuestas que salen sobre quién es el mejor piloto en la F1. Y me sorprende que haya gente que siga teniendo dudas, porque yo no las tengo. Alonso es el número uno, se encuentra en otra dimensión respecto a los demás."
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Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor Maynard » 06 Octubre 2012, 12:21

Andres125sx escribió:
GTO escribió:
Osea que este argumento es prepotencia...
pues fueno, pues fale, pues fenga...

Ya veo cual es tu estilo...



Mi estilo es ser lo suficientemente prudente como para pensar que si Ferrari lleva tantos años pagándole, algo se nos tiene que estar escapando a nosotros :wink:

Pero no te confundas, para mi Massa siempre ha sido un paquete, en lo único que no coincido es en que digáis que a raiz del accidente se le olvidó pilotar, para mi antes del accidente era igual de malo, sólo que el Ferrari era bastante mejor


Lo estas haciendo mal para defender lo que dices....
Primero no puedes decir que Massa esta al mismo nivel de 2008, no cuela, compitió contra un McLaren igual de bueno con Hamilton o supero a Kimi con el mismo coche y hoy lo triplica en puntos con un coche que no dirás que es superior.
Y segundo porque eso no explica la renovación estos años, si crees que siempre ha sido un paquete y otros pilotos han demostrado tener mejor nivel , porque lo renuevan???.

Si quieres negar la política de Ferrari/Alonso o convertir lo que hace Alonso en milagros hay caminos más fáciles que defender a Massa.
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Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor suomijon » 06 Octubre 2012, 12:27

Andres125sx escribió:Mi estilo es ser lo suficientemente prudente como para pensar que si Ferrari lleva tantos años pagándole (a Massa), algo se nos tiene que estar escapando a nosotros :wink:


Sí, se os escapa a todos menos a mí ...... :mrgreen:

¿ Puede ser la mano negra de Santander y la bajada de pantalones de Montezemolo ?......

Saludos.
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Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor Gerhard Berger » 06 Octubre 2012, 13:23

Andres125sx escribió:Como hablarle a una pared....


Pared con pared y hacemos una casa sin techo.

Citas eso como si no lo hubiese leído, pero no citas donde dices que Ferrari ha tenido un coche que no ha sido capaz de darle a Fernando el primer puesto en el campeonato. Tampoco donde arbitrariamente le aplicas el rendimiento teórico al coche que ha ganado y ha sido más regular y que al fín y al cabo le ha otorgado el mayor rendimiento real del campeonato hasta ahora.
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Re: Ferrari, atascado en un túnel

Mensajepor Andres125sx » 06 Octubre 2012, 14:58

Maynard escribió:Si quieres negar la política de Ferrari/Alonso o convertir lo que hace Alonso en milagros hay caminos más fáciles que defender a Massa.



Lo de los milagros sólo lo menciona Lobato y los que queréis pintarnos a los alonsistas de irracionales. Pero veamos quién ha hablado de Alonso como uno de los mejores de la historia que consigue estar ahi arriba aunque su coche no esté para estar tan alto:

Luca Cordero di Montezemolo
Pat Fry
Stefano Domenicalli
Flavio Briatore
Ross Brawn
Martin Brundle
Jackie Stewart
Emerson Fitipaldi
Y unos cuantos más que ahora no recuerdo....

No soy yo el que niega cosas que son evidentes para un gran número de jefes de equipo, campeones del mundo de F1 y comentaristas especializados de televisiones extrangeras, tanto si han tenido algo que ver en la carrera de Alonso, como si no han tenido nunca nada que ver. No es un comentario aislado de alguien que trabaja con Alonso, sino una idea muy extendida en todo el paddock de la F1, pero luego el que niega la realidad soy yo, en fin.... :roll:
Última edición por Andres125sx el 06 Octubre 2012, 15:06, editado 2 veces en total
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