Adrian Newey: "El espíritu de la norma no existe"

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: Adrian Newey: "El espíritu de la norma no existe"

Mensajepor GTO » 17 Diciembre 2012, 09:58

Chinchi escribió:
GTO escribió:El espiritu de la norma existe, desde el momento que la FIA te puede sancionar, argumentando este punto.
Otra cosa diferente es que Newey tiene esa extraña capacidad de ver mas cosas entre los renglones de la norma, que otros ingenieros no son capaces de imaginar que existen...


Mas bien seria esto lo que ocurre. Es como un gran abogado que sabe ver las lagunas de cualquier ley. Pero eso, la ley existe.

De todas formas es que me gustaria saber que es " el espiritu"? Pareceria ser una expresion dada a la etica de una ley o mejor dicho, de su uso o exacto cumplimiento. Como querer decir que si una ley dice X, todos sigan cordialmente esa X. Esto es absurdo en cualquier competicion. Todos van a querer ir algo mas alla rebuscando entre esas lineas, solo que sacara mas partido quien vea mas "entrelineas".
Ahora llega el problema: hasta donde llega la legalidad de esas entrelineas? Claro, mientras la ley no diga que esa entrelinea esta prohibida, es legal (o no ilegal, que queda mas propio). Pero sabemos que muchas veces un delito, aun sabiendo que se ha cometido, ha sido sobreseido gracias a una laguna legal... lo vemos correcto? That´s the question....

Es un tema delicado, la linea muy estrecha y un mundo de tiburones. Donde esta el limite?


Yo creo compay que aquí cometemos a veces el error de comparar esto de las normas de la F1 con el código penal, cuando debemos de entender las normas de la construcion de formula uno, como un reglamento de un deporte, con las connotaciones que eso lleva, es decir, la justicia ordinaria es ciega (o así debe ser) y la imparten profesionales que tienen vocación de juez, y se han preparado para ello, para ser justos.
La normativa de la formula uno, es un código que no juzga acciones moralmente reprochables, si no lo que es o no permitido en el juego, y ahora toca recurrir al socorrido ejemplo del fútbol, a todos nos parece normal que una falta grave que en un partido normal de liga, seria tarjeta y penalti, en una final de la champion, no lo sea. Pues en la F1 pasa algo parecido, tanto en las acciones de pista, como en la reglamentación de la construcción de los bólidos.

Dicho esto, no es que haya lagunas legales, es que si no esta estrictamente reglado, es legal, pongamos el ejemplo de los bigotes flexadores de RBR, si pasan el control impuesto por la fia, aunque flexen, es legal... y no es una cuestión, moral ni etica, no puedes ver esto como la justicia ordinaria, por que esto es un juego, y como toda las reglamentaciones de los juegos, tiene sus lagunas, que se van paliando cada año, con la diferencia que en la F1 existe la construcción de los coches mas complicados del mundo y esto lo complica por 10000 su reglamentación. Pero claro que es correcto, seria preguntar que si una copa de Europa o del mundo, el arbitro no pito un fuera de juego que termino en el único gol del partido y después del partido se demostró que existió, ¿ es correcto que ese país haya ganado? ... la respuesta suele ser, El fútbol es asi.

Pero en la F1, el buscar los resquicios dentro de la norma significa evolución, la gran mayoría de los grandes inventos que ha dado la F1, hoy están prohibidos, y todos encontraron un resquicio legal que los demás no vieron. La fia actual, es consciente de ello y lo que suele hacer es premiar al que lo ha descubierto con la ventaja de disfrutar del invento durante el año corriente, para luego prohibirlo expresamente al año siguiente, o regularlo para que todos tengan lo mismo. Cuando alguien descubre una laguna que de hecho no esta prohibida directamente por la norma, se usa el recurso de " va en contra del espíritu de la norma" para prohibirlo a posteriori.
Creo que la F1 funciona bien asi, la Fia es un arbitro que deja jugar en este apartado, hasta que ve que alguien tiene demasiada ventaja, entonces actua en pro del espectáculo.
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Re: Adrian Newey: "El espíritu de la norma no existe"

Mensajepor DanielB » 17 Diciembre 2012, 14:44

Creo que eso del espíritu de la norma está bien, pero al igual es una medida que muchos utilizan cuando ven que alguien sacó provecho de una laguna existente en el reglamento. Es como una especie de "excusa" diciendo: "me parece que va en contra del espíritu de la norma"; al fin y al cabo nunca lo sabremos exactamente si viola o no ese espíritu porque el reglamento debe cumplirse o es blanco o es negro... lo que pasa es que la genialidad de algunos ingenieros (Newey) es sorprendente :wink:
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Re: Adrian Newey: "El espíritu de la norma no existe"

Mensajepor Chinchi » 17 Diciembre 2012, 19:10

Si GTO, si eso es mas o menos asi, solo que lo que algunos ven como genialidad, evolucion o demas, yo lo veo como picardia "a ver si cuela", osea, se que no cumple la ley, solo que voy a hacerlo a ver si la pasa, o mejor dicho si pasa la prueba de la FIA. Que dicho ahora, es lo que falla o no concuerda con la norma en si. Es conocer la prueba que se realiza y diseñar de manera que la pase. Justo.

Si hay una norma que dice que no debe flexar, puestos en el aleron, no debe flexar, ni en el banco de pruebas ni en carrera.
Yo hago un aleron segun la norma, no flexa, listo. Pero llega otro que pasa la prueba, que sera tal, pero luego en la pista se ve que flexa, se returce y baila. Algo falla, no?
Falla el diseñador?... mmm no.... mas bien falla la comprobacion y/o aplicacion de esa norma.

No veo genialidad en el morro de elastico (de goma o lo que sea), solo veo un sistema que consigue pasar la prueba pero que en la practica incumple la norma. Incluso creo que algo asi se le ha podido ocurrir a mas de uno, solo que no lo ha hecho por honesto... o pardillo?

Genialidad, evolucion, ... seria un F.duct, un soplante, un innovador capo motor, un asombroso aleron.... algo como el morro elastico para mi es es solo una triquiñuela. Que hay que pensar y hacerla claro, pero una triquiñuela.

El futbol es mal simil teniendo en cuenta su total falta de limpieza. Dar puñetazos esta prohibido... mientras no vea el arbitro. Pero eso lo hace aceptable?
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Re: Adrian Newey: "El espíritu de la norma no existe"

Mensajepor GTO » 17 Diciembre 2012, 23:23

Chinchi escribió:
El futbol es mal simil teniendo en cuenta su total falta de limpieza. Dar puñetazos esta prohibido... mientras no vea el arbitro. Pero eso lo hace aceptable?


Hombre, quizas el ejemplo de dar un puñetazo es ir al extremo, por que eso es un delito.
¿Pero forzar una falta es aceptable? Moralmente, desde un punto de vista etico, no, pero pregúntale a un aficionado ferviente de este juego, pásate por el hilo del futbol, y veras que la respuesta que nadie te dará pero que es la mas acertada,es "depende de quien haga la falta...."
Genialidad, evolucion, ... seria un F.duct, un soplante, un innovador capo motor, un asombroso aleron.... algo como el morro elastico para mi es es solo una triquiñuela. Que hay que pensar y hacerla claro, pero una triquiñuela..

Ciertamente es una triquiñuela, pero estas triquiñuelas son parte de la F1... no veo gran diferencia en investigar una forma de fundir el carbono, que encontrar un resquicio para evitar incumplir directamente las normas de la fia en cuanto a las restricciones aerodinámicas.
La cuestion es, ¿es amoral que los bigotes flexen? no creo que lo sea, todos los bigotes flexan en mayor o menor medida, creo que la fia fue justa con esto, hay unas reglas y el coche las cumple... La fia no quiere que se consigan mas velocidad a costa de la aerodinamica, pero los equipos buscan con tubos F incidencia en la aerodinamica, o que los escapes hagan un efecto parecido que la aerodinamica, sin que sea aerodinamica... la fia es justa tambien, lo permite un año, y luego lo prohíbe.

Para mi, compay, si las calificamos de genialidad, ambas son genialidades, y si las llamamos triquiñuelas, ambas son triquiñuelas, por que buscan lo mismo, una ventaja que rodee la norma sin incumplirla, creo que ciertamente son ambas cosas, triquiñuelas y genialidad, como "la mano de dios " :wink:
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Re: Adrian Newey: "El espíritu de la norma no existe"

Mensajepor Joselo » 18 Diciembre 2012, 00:20

Yo entiendo que lo que llamamos o denominamos cono "le espíritu de la norma" es lo ideal, lo perfecto, pero no es más que una utopía, y como toda utopía es imposible de realizar o aplicar, sino no sería una utopía :roll: .

Sin ambargo yo hago incapié en que toda norma, reglamento o ley es perfectible, y por eso debe existir la figura de la enmienda al alcance de la mano... por el simple hecho de que el mismo hombre que redacta y lo aplica no es perfecto y la FIA hace mucho, mucho tiempo que esto no lo entiende.

Aclarado esto de que nedie es infalible, encontrar un "agujero" en el reglamento (o llamado a veces "zonas grises") no es trampa ni jugar sucio, es tener mucho conocimiento del reglamento técnico y en contrapartida un defecto por parte de quién redacta dichos relamentos (ergo : los "alcornoques" de la FIA) para que aparezcan dichos "agujeros"... con esto no quiero decir que no existan "agujeros" en todo reglamento, pero algunos son genuinos "agujeritos" por los que cabe la cabeza de un alfiler y otros son genuinos "agujeros negros" por donde pasa cualuquier cosa :lol: .

Los que redactan reglamentos deben tener la figura de la enmienda (y si es inmediata ,mejor) al alcance de sus manos, puesto que de vez en cuando hay que utilizar ésta figura... la FIA no enmienda, sino que "emparcha" y a veces de forma "mal cosida"... luego vienen las consecuencias.
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¿El huevo o la gallina? ...
Una gallina es sólo la manera que tiene un huevo de hacer más huevos,
de tal forma que la gallina es un pretexto (imprescindible) para que existan los huevos.
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Re: Adrian Newey: "El espíritu de la norma no existe"

Mensajepor Chinchi » 18 Diciembre 2012, 03:40

Si GTO, pero hay algo que no me encaja.
Si hay una norma que dice que el aleron no debe flexar, pasa la prueba y despues se ve clarisimamente que flexa ... que ocurre ahi? Si, ha pasado la prueba, pero... que prueba se hace entonces?
Genialidad o triquiñuela que la FIA deja pasar? ... para crear situaciones desestabilizantes (que den mas "color" al espectaculo).

En cualquier caso y a lo que iba esto, yo creo que hoy en dia muchas soluciones y/o pequeñas ideas, son mucho mas sencillo conseguir gracias a la gran tecnologia y conocimiento que hay y antes carecian. Hay que estar ahi y tener ideas por supuesto, pero no es lo mismo trabajar con papel y herramientas que con potentisimos computadores.
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Re: Adrian Newey: "El espíritu de la norma no existe"

Mensajepor GTO » 18 Diciembre 2012, 09:42

Chinchi escribió:Si GTO, pero hay algo que no me encaja.
Si hay una norma que dice que el aleron no debe flexar, pasa la prueba y despues se ve clarisimamente que flexa ... que ocurre ahi? Si, ha pasado la prueba, pero... que prueba se hace entonces?
Genialidad o triquiñuela que la FIA deja pasar? ... para crear situaciones desestabilizantes (que den mas "color" al espectaculo).

En cualquier caso y a lo que iba esto, yo creo que hoy en dia muchas soluciones y/o pequeñas ideas, son mucho mas sencillo conseguir gracias a la gran tecnologia y conocimiento que hay y antes carecian. Hay que estar ahi y tener ideas por supuesto, pero no es lo mismo trabajar con papel y herramientas que con potentisimos computadores.


Hombre, ciertamente yo estoy de acuerdo de que si alguien descubre una ventaja dentro de la norma, se le permita cobrar el rédito de su ingenio, al menos un año, creo recordar que el tema de la flexacion en los bigotes de los RBR se descubrió el año pasado, y para este año, se aumento la cantidad de kilos en la prueba, y de echo, este año, aunque RBR que domina esa tecnica de tratar la fibra de carbono, la ha seguido utilizando, con la nueva cantidad de peso, sus bigotes flexaban muchísimo menos, o al menos lo suficiente para que ninguna otra escuderia haya protestado.

Si la fia, no hubiera cambiado nada, tendrías toda la razón, por que permitir esto seria desestabilizante, normalmente la Fia, deja un año para que, si no tiene gran coste, todo el mundo lo copie, o directamente en la competición siguiente, se prohíba esa ventaja. Lo cual me parece bien por dos razones, por un lado, el que tiene ingenio, merece premio, (un año) y no me gusta que se modifique las normas para prohibir algo, una vez comenzada la competición.
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Re: Adrian Newey: "El espíritu de la norma no existe"

Mensajepor Andres125sx » 18 Diciembre 2012, 20:15

Chinchi escribió:Si GTO, pero hay algo que no me encaja.
Si hay una norma que dice que el aleron no debe flexar, pasa la prueba y despues se ve clarisimamente que flexa ... que ocurre ahi? Si, ha pasado la prueba, pero... que prueba se hace entonces?
Genialidad o triquiñuela que la FIA deja pasar? ... para crear situaciones desestabilizantes (que den mas "color" al espectaculo).



La norma dice que no debe flexar.... más de lo que la norma indica. Todo flexa, el límite admisible es la prueba que se realiza para comprobarlo. Vamos que no dice "el alerón no debe flexar", porque todo flexa, lo que debe es superar las pruebas, y si los ingenieros encuentran el modo de que pase las pruebas, y aún asi flexe a alta velocidad, olé por el ingeniero :D

Si la FIA cree que eso tampoco es admisible, pues que endurezca las pruebas, o incluya otro tipo de pruebas que controlen la flexión más estrictamente para que eso no sea admisible, pero si dices que no debe flexar para abajo, y el alerón no flexa para abajo, lo que flexe en cualquier otro sentido sí es admisible ya que no está regulado por lo que no tiene un valor máximo y por lo tanto es legal
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