Vettel responde a periodista catalan

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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor Gilles_il_Temerario » 29 Abril 2013, 17:59

carmelancias escribió:Son pocos (aunque siempre habrá alguno) los casos en los que, en una comunidad autónoma bilingüe, pidan para sus hijos una educación exclusivamente en castellano. Pero haberlos haylos.
Entre estos casos y por lo que yo conozco de primera mano, familias que por motivos laborales se ven forzadas a pasar un periodo determinado y que una vez finalizado dicho periodo, volverán a irse.
Estas familias que muchas veces llegan con hijos ya algo mayores ven cómo debido a lo que se ha venido en llamar "inmersión lingüística", sus hijos tienen que apechugar con una enseñanza en catalán, idioma que les es totalmente ajeno y que les supone una verdadera traba en su progresión académica.
No digo que no haya otros casos en los que por otra clase de motivos, los padres decidan que sus hijos no reciban ningún tipo de enseñanza en el idioma autóctono. Eso para mí es un tremendo error pues el desconocimiento de dicho idioma supondrá una dificultad añadida para los chicos si deciden desarrollar su vida profesional en dicha comunidad,
Pero en cualquiera de los casos, es su elección, y el Estado debe por ley garantizar ese derecho aunque le sea gravoso y aunque el hecho de hacerlo suponga (no tendría que ser así) un motivo de exclusión para los chicos tanto a nivel social como institucional (que de todo hay).
Salvo para casos especiales como el que os he referido, creo que lo idóneo sería algo equilibrado tanto para unos como para otros.
Pero lo que en la práctica estamos viendo, me parece que no se ajusta a lo que creo que debería de ser.
En mi caso particular, mi hijo durante la enseñanza primaria, recibió educación en catalán y en castellano indistintamente y aunque el chico no había tenido contacto a nivel familiar con el catalán, si que lo había tenido a nivel social y no tuvo ningún problema para asimilar la enseñanza en el idioma local.
El problema surgió a la hora de comenzar la enseñanza secundaria pues ahí si, la inmersión era bastante más pronunciada. Tan pronunciada que el gobierno de turno (que acababa de entrar) decidió desmontar un modelo de enseñanza que tanto a mi esposa como a mí nos parecía bastante acertada y más teniendo en cuenta dónde vivimos: "El trilingüismo"
Este modelo observaba un tercer idioma además del catalán y del castellano.
Este tercer idioma: Inglés, alemán, francés...vendría a ser impartido no sólo como idioma extranjero sino que se reforzaría impartiendo una materia lectiva en dicho idioma.
Bien, pues el gobierno entrante echó para atrás el proyecto porque "quitaba horas al idioma catalán".
De modo que a la espectativa de que nuestro hijo hiciera la enseñanza secundaria y el bachiller en catalán, con su asignatura de Lengua castellana (que en la escuela le era impartida en catalán :shock: ) con su idioma extranjero mas un tercer idioma, nos vimos con que, con plaza concedida en colegio concertado, ese tercer idioma se suprimía y que a cambio recibiría su enseñanza secundaria enteramente en catalán.
Solución: Un colegio privado.
Afortunadamente nos lo hemos podido permitir aunque no sin hacer un enorme esfuerzo económico, pero hoy es el día en que nuestro hijo recibe enseñanza tanto en catalán como en castellano, estudia una asignatura en inglés (antes sociales y ahora creo que historia) y aparte, tiene el alemán como idioma extranjero y hoy es el día en que se puede defender en cuatro idiomas con 17 años.




Totalmente de acuerdo en que hay casos especiales a los que habria que buscarles una solucion, tales como los que citas en tu post. Gente que se traslada a esas regiones con hijos de mediana edad ya los cuales se les haria muy dificil adaptarse a una educacion bi/trilingüe. Habria que analizar el numero de casos para poder encontrar la manera mas adecuada. Un centro especifico para esos casos en concreto o incluso costear la educacion de esos jovenes en centros privados creo que seria una manera mas adecuada que la mencionada Ley Wert por la que con que un solo alumno desee (o no tenga otra opcion) una educacion integra en castellano, suponga que el resto de la clase se haya de adaptar a esa situacion.
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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor carmelancias » 29 Abril 2013, 18:07

Lo de la ley Wert, como su propio nombre, es de diíicil comprensión :lol:
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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor suso » 29 Abril 2013, 18:23

ami me gustaria que me diesen la opcion de aprender euskera o catalan aqui en cantabria, porque un idioma no se ciñe solo a decir "molt be, senyi valors o humildat" o "aita, eskerrik asco" por ejemplo, es una cultura, unas costumbres, que al igual que al estudiar ingles, aleman latin o griego aprendes y te empapas de toda esa cultura, ves de donde surgen inumerables palabras, etimologias etc, pero es lo que decia, imponer "porque si" rotundamente NO
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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor Gilles_il_Temerario » 29 Abril 2013, 18:24

carmelancias escribió:Lo de la ley Wert, como su propio nombre, es de diíicil comprensión :lol:


En esto estamos totalmente de acuerdo. :D
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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor Andres125sx » 29 Abril 2013, 18:24

Gilles_il_Temerario escribió:
Andres125sx escribió:No hombre, cómo me vas a ofender si está expresando tu opinión de forma educada. Podremos discrepar, pero para eso están los foros, para intercambiar puntos de vista :D



Perdona Gilles pero yo no no he leído nada ni remotamente parecido a esto que afirmas, ni en este hilo ni en ningún otro lado. Nadie ha dicho que la educación bilingüe sea perjudicial, sería ridículo

Aqui estamos defendiendo lo contrario, que cada uno elija lo que quiera, una, la otra, o las dos. Son los independentistas los que ponen el grito en el cielo porque se de la posibilidad de elegir entre catalán y castellano, y nos lo venden como si se estuviese atacando a la lengua catalana cuando no es asi, nadie ha puesto una sóla objeción a la educación en catalán o a la educación biligüe. Yo las únicas pegas que veo poner en este sentido son las que ponen los nacionalistas a la educación en castellano dentro de Cataluña. Eso es lo que critico, nada más.


Al menos yo sigo sin ver ese ataque por ningún lado, si tú crees que sí se está atacando al catalán de alguna manera, o crees que se están poniendo trabas a la educación bilingüe por favor explícamelo, igual me he perdido algo....




No, lo queria expresar con esa frase que citas es simplemente que no entiendo que alguien quiera limitar el conocimiento sus hijos dandole una educacion en castellano, cuando tiene la posibilidad de darle una educacion bilingüe, que incluye el idioma que tanto esta demandando (el castellano) ademas del propio de la region en la que reside. No seria yo el que me opusiese a que lo hicieran, por supuesto, simplemente que nunca llegaria a entenderlo, esta es solo mi opinion, muy personal, repito.


Totálmente de acuerdo, pero es que lo estás enfocando al revés. Quien pone trabas a la educación bilingüe es el gobierno catalán, que se ofende porque se tenga que enseñar castellano además de catalán.

Gilles_il_Temerario escribió:Por otro lado y a nivel personal diria tambien, que tanto Cataluña como el resto de España tienen problemas mucho mas graves en los que deberian centrar sus esfuerzos, que en un sistema educativo que en mi opinion (lo vuelvo a recalcar) es de un nivel muy bueno.
Un saludo.


Edito Para aclarar, a lo que me refiero es que me parece que los politicos estan mas interesados en que nos peleemos por estas cosas entre nosotros, en vez de pelearnos contra ellos por lo verdaderamente importante y es si nuestros hijos cuando terminen de estudiar (ya sea en catalan, euskera o mozambiqueño) van a tener un puesto de trabajo donde poner a prueba sus conocimientos.
Un saludo.


Efectivamente ahi has dado en el clavo. No quería sacarlo porque se que va a crear polémica, pero fíjate qué curioso que este nuevo "arreón patriótico/nacionalista" del gobierno de Mas, ha coincidido en el tiempo con el rescate que se han visto obligados a pedir al gobierno central debido a la situación de ruina en la que se encuentra la Comunidad Catalana... ¿Casualidad? Sí, claro, y ese de ahí es el guindo del que me caí yo ayer :roll:

Para Mas no había dudas, "he arruinado Cataluña, y me van a sacar los ojos, pero si saco la bandera nacionalista se que me van a apoyar a muerte y nadie va a pensar en lo arruinada que he dejado mi tierra"

Ni más, ni menos, así de triste, y lo peor de todo.... ¡es que le funciona! :shock: Ya nadie pide su cabeza, ahora le llevan en volandas por defender el catalán a muerte....

Lo que me lleva a la triste conclusión de siempre, tenemos a los políticos que nos merecemos, porque si permitimos algo así es que somos tan estúpidos que no merecemos otra cosa que políticos a nuestro mismo nivel de estupidez :x :x
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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor Rodo115 » 29 Abril 2013, 18:26

¡Uff! ¡Qué difícil se está poniendo con tantos post!
Otani escribió:entendiendo España como un concepto plural, variado.
Eso quise decir antes. Lo que tal vez no se me entendió es que los de "la capital" a veces no lo vemos de la misma forma, por ese incorrecto "sentimiento de superioridad" del que hablaba. Creo que para que TODOS tengan ese concepto que muy bien expresás, deberíamos empezar por aquellos que su lengua materna no es la "oficial".

GTO escribió: los padres vemos mucho mas interesante que aprendan frances o ingles
Bueno, así pasa en Buenos Aires, y esa es mi crítica.

carmelancias escribió:el Estado debe por ley garantizar ese derecho aunque le sea gravoso
+1
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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor Andres125sx » 29 Abril 2013, 18:34

Rodo115 escribió:A ningún porteño se le pasa por la cabeza el aprender guaraní, como creo que les pasa a los madrileños con las otras lenguas españolas. ¿Por qué? Tal vez es fruto de esa incorrecta sensación de superioridad que sentimos al ser de "la capital".


Rodo, perdóname pero estás muy, pero que muy equivocado.

Ya te lo han explicado perfectamente, si yo tengo que decidir aprender otro idioma, será el que más utilidad le pueda sacar. Eso de aprender idiomas por el enriquecimiento cultural está muy bien sobre el papel, pero en la realidad si me tengo que dedicar 10h semanales durante unos cuantos años a aprender un idioma, lo haré con uno que luego me pueda servir para encontrar trabajo, o para entenderme cuando viaje.

Aprenda o no gallego, cuando viaje a Galicia me entenderé, y sepa o no gallego una empresa gallega siempre podrá contratarme, pero si no aprendo inglés cuando viaje a Inglaterra no entederé ni papa, y nunca podré aspirar a trabajar allí. Como el enriquecimiento cultural se produce igualmente si aprendo gallego que si aprendo inglés, pues lógicamente aprenderé inglés que es muchísimo más práctico.


No se qué ideas tendréis por Argentina acerca de la capital, bueno me voy haciendo una idea leyendo tu respuesta, pero te aseguro que yo aqui en Madrid no veo ni la más mínima señal de eso que indicas. A lo mejor es porque aqui casi todo el mundo viene de fuera, mi padre es Andaluz, tengo familia vasca, mi mejor amigo nació en Asturias, otro de ellos en Cataluña.... Vamos que aqui a la gente de fuera, por lo menos en mi entorno, no se les ve con esa sensación de superioridad, ni remotamente....
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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor carmelancias » 29 Abril 2013, 18:46

Andres125sx escribió:...y ese de ahí es el guindo del que me caí yo ayer :roll:

¡¡¡Por Dios Andrés!!!
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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor Andres125sx » 29 Abril 2013, 18:47

Kaitt escribió:la nueva ley del Sr.Wert (mira que me cuesta llamarle señor pero ante todo educación..) aplica que en una clase de 30 con que tan solo 1 de ellos quiera hacerla en castellano ya se tenga que hacer íntegramente en castellano. ¿Eso no es imposición?



Dilo todo Kaitt.... en una clase de 30 en la que se enseña TODO en catalán, si 1 de ellos quiere que haya un porcentaje de español, con la nueva ley lo tiene que tener

Es decir, la nueva ley del señor Wert lo que defiende no es el castellano, sino la educación bilingüe :wink:

Y ni siquiera por ley, sino sólo si alguien lo pide, si nadie lo pide podrán seguir enseñándolo todo en catalán... y todavía hay quien dice que es que quieren acabar con el catalán...


Otro ejemplo muy clarificador son los carteles de las tiendas, ¿en qué cabeza cabe que se multe a un empresario porque el cartel de su tienda esté en castellano? :shock: :shock: Nadie persigue a la lengua catalana, pero por desgracia no se puede decir lo mismo del castellano dentro de Cataluña, si no que alguien me explique qué motivo hay para multar a este empresario....
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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor Gilles_il_Temerario » 29 Abril 2013, 19:12

Andres125sx escribió:
Kaitt escribió:la nueva ley del Sr.Wert (mira que me cuesta llamarle señor pero ante todo educación..) aplica que en una clase de 30 con que tan solo 1 de ellos quiera hacerla en castellano ya se tenga que hacer íntegramente en castellano. ¿Eso no es imposición?



Dilo todo Kaitt.... en una clase de 30 en la que se enseña TODO en catalán, si 1 de ellos quiere que haya un porcentaje de español, con la nueva ley lo tiene que tener

Es decir, la nueva ley del señor Wert lo que defiende no es el castellano, sino la educación bilingüe :wink:

Y ni siquiera por ley, sino sólo si alguien lo pide, si nadie lo pide podrán seguir enseñándolo todo en catalán... y todavía hay quien dice que es que quieren acabar con el catalán...


Otro ejemplo muy clarificador son los carteles de las tiendas, ¿en qué cabeza cabe que se multe a un empresario porque el cartel de su tienda esté en castellano? :shock: :shock: Nadie persigue a la lengua catalana, pero por desgracia no se puede decir lo mismo del castellano dentro de Cataluña, si no que alguien me explique qué motivo hay para multar a este empresario....




Andres, para dejar zanjado el tema por mi parte, solamemte decirte que me parece que estan mas preocupados por el modelo de educacion catalan (que es muy bueno y como se mencionaba antes esta por encima de la media española incluso en la asignatura de Lengua Castellana!!!) las personas que no son de cataluña que los propios ciudadanos catalanes, que como decia antes creo que estan mas que satisfechos con la educacion que recibian sus hijos antes de la mencionada Ley Wert.
Tu puedes creer que es discriminatorio que un alumno tenga que estudiar en Catalan , pero para mi seria mas discriminatorio que 29 alumnos no lo puedan hacer.

Un saludo.
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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor Rodo115 » 29 Abril 2013, 19:21

Andres125sx escribió:Rodo, perdóname pero estás muy, pero que muy equivocado.
Bueno, no creo estar equivocado, sólo que pienso distinto a vos.
Andres125sx escribió:Ya te lo han explicado perfectamente, si yo tengo que decidir aprender otro idioma, será el que más utilidad le pueda sacar.
Justamente yo critico ese criterio econonomicista de la cultura idiomática. Son opiniones...

Saludos, Rodo
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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor Joselo » 29 Abril 2013, 19:23

Alguna vez (hace más de 25 años) un muy conocido por estos lares y profesor de letras llamado Estaban Giménez, comentaba que si bien se ha podido establecer cual fue el origen de nuestro alfabeto, no puede asegurarse con la misma certeza, qué idioma se hablaba primitivamente en España. El abecedario español proviene del latín que nos llegó del etrusco procedente del griego. Que a su vez lo tomó el fenicio.

Esto en la lengua escrita, pero… ¿y la lengua oral?

Se sabe que cuando los romanos llegaron a la Península Ibérica, en ella ya se hablaban el íbero, el vasco, el celta, el celtíbero y una gran variedad de dialectos que se habían ido formando a través de las sucesivas colonizaciones sufridas por el territorio de la Hispania.

Lo cierto es que fenicios, griegos y cartagineses ya habían dejado su sello también en el idioma.

En el año 206 antes de Cristo, los romanos llegaron a España con su latín, pero ese latín no era el culto hablado por los grandes escritores como Cicerón, Virgilio u Horacio, ni siquiera el latín urbano que se hablaba en las ciudades más progresistas, por el contrario, era el latín utilizado por los soldados que en su mayoría eran plebeyos, agricultores y advenedizos. Cuando llegaron a España, para entenderse con los nativos, trataban de expresarse con su latín, mezclado con los giros que imitaban a los habitantes del lugar, es decir, que los romanos españolizaban su lengua y los nativos latinizaban la suya, predominando la más fuerte : el latín vulgar.

Así se fueron formando las lenguas neolatinas o romances españoles, como el asturiano, el catalán, el gallego, el leonés, el castellano, etc., mientras que en otros lugares se iban formando los demás romances : francés, italiano, rumano, portugués y provenzal.

En 409 son los bárbaros quienes invaden España, dejando a través del idioma visigodo muchas huellas de su permanencia de tres siglos.

En 711, la Península se ve sometida durante ocho siglos al dominio de los árabes, cuya influencia no sólo quedó marcada en la lengua española, sino también en todas las manifestaciones de cultura.

El primer romance que se habló con perfección fue el gallego, pero merced al rey Alfonso X, el Sabio, el castellano (hablado primeramente en Castilla) fue designada lengua única y oficial de España y América Hispana por los Reyes Católicos, en reemplazo del latín. Actualmente se hablan en España diversas lenguas derivadas del latín : catalán, gallego, andaluz, aragonés, extremeño, etc., además del vasco, sobre cuyo origen poco se sabe.

Pero en definitiva, nuestra lengua puede ser llamada indistintamente castellano (por su lugar de procedencia) o española, por ser la oficial de España.

Mi pregunta entonces es :

¿Por qué no respetar la lengua oficial y darle porioridad sin que esto signifique el dejar de utilizar las regionales que conforman España y/o el Reino de España?
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¿El huevo o la gallina? ...
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de tal forma que la gallina es un pretexto (imprescindible) para que existan los huevos.
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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor zabatxe » 29 Abril 2013, 19:24

Yo no se lo que pasa en Cataluña, solo os puedo decir lo que pasa en Euskadi.

Mi hijo va a una ikastola(escuela) publica y todo o casi todo lo dan en euskera. Pero tambien hay asignaturas que las dan en castellano y no solo lenguaje. En mi casa no hay ningun cuento en euskera y los niños suelen llevar, pues la profe nos dijo que aunque fuesen en castellano que los llevara. Cuando hacemos las reuniones se hacen en los dos idiomas, por lo que tardamos el doble.

Esto es un poco lo que esta pasando en Euskadi, porque hablo con amigos con hijos en otros coles y hacen lo mismo. Pienso que todo lo que pueda enriquecer a un niño es bueno y los idiomas, aunque sea el arameo, es enriquecimiento.

Lo mas curioso es lo que pasa en el sur de Francia, conozco bastante, los niños en el cole por la mañana dan todo en frances, por la tarde dan unas tardes en euskera y otras en castellano. Es increible ver como una niña de cuatro años habla en frances con su madre, porque es francesa, en castellano con su padre, porque es español y no sabe euskera y en euskera conmigo, porque yo si lo se. A mi me da muchisima envidia y no se monta tanto follon como el que hay en este pais.
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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor Andres125sx » 29 Abril 2013, 19:55

Gilles_il_Temerario escribió:Tu puedes creer que es discriminatorio que un alumno tenga que estudiar en Catalan , pero para mi seria mas discriminatorio que 29 alumnos no lo puedan hacer.

Un saludo.



¿¿¿¿¿Que yo puedo creer qué????? :shock:

Macho, si esa es la conclusión que sacas de todas las parrafadas que he soltado, o yo me explico peor que una piedra, o tú no te molestas en intentar entenderme...

Nadie ha dicho que esos 29 alumnos no puedan estudiar en catalán, sino que si uno de ellos quiere, los 30 tienen que estudiar en los dos idiomas. En catalán van a seguir estudiando por mucho que haya uno, tres o treinta que quieran aprender también en castellano. No es o catalán o castellano, sino o catalán sólo (como es ahora en la mayoría de escuelas), o catalán y castellano (como indica la nueva ley que debe ser si alguien lo reclama)

Absolutamente nadie, ni yo, ni la ley, ni el ministro Wert, nadie dice que porque uno quiera todos deban estudiar sólo en castellano, esa conclusión no tengo ni idea de dónde la sacas sinceramente :roll:
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Re: Vettel responde a periodista catalan

Mensajepor Andres125sx » 29 Abril 2013, 20:06

Rodo115 escribió:
Andres125sx escribió:Rodo, perdóname pero estás muy, pero que muy equivocado.
Bueno, no creo estar equivocado, sólo que pienso distinto a vos.


Bueno Rodo, permíteme que crea saber mejor que tú cómo piensa la gente de mi ciudad y que por eso niegue tu afirmación sobre el complejo de superioridad de los de la capital. Igual pasa en un pequeño porcentaje, pero no es la idea general ni por asomo. Te repito que aqui raro es el que es de Madrid desde hace generaciones, todos tenemos un "pueblo" al que irnos de vacaciones, por lo que pensar eso que dices sería pensar que los de Madrid de toda la vida son superiores al 90% de madrileños :wink:

A parte de que no se qué tiene que ver eso en este caso, hablamos de Cataluña, no de un pueblecito perdido en mitad del campo
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