la F1 para 2014 y la involución tecnológica

[meteoro]

Si te dicen que el motor 1430 usa doble árbol de levas en cabeza...¿a qué no queda tan excitante? .

mejor aun, el V8 de los Pegaso de principios de los 50.

[goro]

yo le doy la razón a andres porque me parece que la lleva aunque le veas cara de drácula en lo que escribe

¡Pues nada chavalada!

[img]http://www.merch-bot.com/shop/images/32277/11587.jpg[/img

yo digo que si, que los técnicos que trabajan para las carreras aprovechan cosas que hay, las mejoran y que también idean cosas nuevas que sirven no sólo para coches de calle, sino para otras aplicaciones, repetirse tanto cansa y más con cosas que están más vista que el gañan estyle

[Gerhard Berger]

Pues nada, ya he dicho con esta 4 veces que la F1 no inventó nada, y algunos siguen citando a los inventores originales para rebatir lo que digo...

Veo que nadie tiene muy clara la diferencia entre "inventar" y "estandarizar"

Una cosa es quién lo usó por primera vez, y otra muy distinta quién hizo que se usara de forma masiva, pero nada, podéis seguir citando a los inventores de principios de siglo XX si os quedáis más tranquilos así, pero ellos sólo lo inventaron, fue la F1 la que hizo que se usaran de forma masiva al adaptarlos y perfeccionarlos para un uso habitual en el mundo del automovilismo

Me da siempre la sensación cuando te leo de que pretendes llevar la razón a toda costa, te da igual el tema, tú dices las cosas que valen, tú diferencias los conceptos, tú todo.

El inventor es importante, porque de él surge la posiblidad de convertir en aplicación su invento.

Una vez el inventor propone algo para que se convierta en aplicación, el hecho es el siguiente, quien convierte el motor térmico en aplicación es la industria civil, quien convierte el neumático en aplicación, es la industria civil, quien convierte el cinturón de seguridad en aplicación, es la industria civil y así se puede seguir. Por cada aplicación de la industria civil adoptada por la competición, hay la asombrosa cuenta de cero aplicaciones asumibles por la industria civil provenientes de la competición. Habría que aumentar un poco la proporción para encontrar el "1" en la parte de la competición.

Es lo que se intenta explicar desde el comienzo, que la F1 haya dado algo al mundo civil, no quiere decir nada más que eso, la F1 no deja por ello de ser una competición basada por completo en aplicaciones civiles adaptadas a su necesidad de competir.

Las leyes físicas que hicieron posible la creación de los motores de combustión, aplicación civil.
Las configuraciones aerodinámicas, aplicación civil.
El uso de los ordenadores para medir todos los datos que miden, aplicación civil.
Es que hasta las cocinas leñe, aplicación civil.
La carrocería monocasco, aplicación civil.
Suspensión por muelle, aplicación civil.
Aceites lubricantes, aplicación civil.
La radio, aplicación civil.
La ropa, aplicación civil.
El material de construcción, aplicación civil.
Las técnicas de ensamblaje de piezas, aplicación civil.
Los procesos de fabricación, aplicación civil.

Sin embargo la F1 crea frenos de carbono y de aplicación civil tienen lo que yo de cura. La f1 no sirve un carajo al desarrollo y la fabricación, esas cosas van por otro lado con muchos más recursos disponibles.

¿Que algún coche lleva cinturones de 4 o 18 anclajes? Menuda manera de negar que la F1 sirve entre nada y menos para el desarrollo civil, por una cosa aplicable fuera de su ámbito la industria civil le otorga todas a la F1, la F1 inventa poco y lo que inventa lo aplica sobre algo que viene ya ideado y machacado por la industria civil. La f1 no enseña nada más que coches movidos por lo que la industria civil crea y agarrados en el suelo por lo que la industria civil crea, adaptados, repito, a su necesidad de competir.

La f1 no sirve para "estandarizar" porque lo que usa, es sencillamente no "estandarizable". Al contrario ocurre justo con la industria civil, desde el montaje de un motor, hasta las leyes de la termodinámica, son estandar y se utilizan desde para sacarnos un moco, hasta para un motor de 1000cv de potencia.

Y por supuesto donde hablo de "aplicación civil" hablo un poco con la idea de simplificar, porque como comentaba meteoro en su día muchos inventos con aplicación en la industria civil, son del ámbito militar y otros distintos al que consideraríamos estrictamente civil.

[Andres125sx]

Pues nada, ya he dicho con esta 4 veces que la F1 no inventó nada, y algunos siguen citando a los inventores originales para rebatir lo que digo...

Veo que nadie tiene muy clara la diferencia entre "inventar" y "estandarizar"

Una cosa es quién lo usó por primera vez, y otra muy distinta quién hizo que se usara de forma masiva, pero nada, podéis seguir citando a los inventores de principios de siglo XX si os quedáis más tranquilos así, pero ellos sólo lo inventaron, fue la F1 la que hizo que se usaran de forma masiva al adaptarlos y perfeccionarlos para un uso habitual en el mundo del automovilismo

Estandarizar?

Sí, estandarizar

http://lema.rae.es/drae/srv/search?key=estandarizar

[Andres125sx]

Gerhard, es que eso que dices tú no es incompatible con lo que digo yo. Bueno depende de a qué llames "aplicación civil" claro

Que un coche/prototipo hubiese usado un coche con motor trasero antes de que la F1 empezara a usarlos masivamente, no quiere decir que la F1 haya cogido una solución de los coches de calle y la haya copiado. Ha cogido una idea que ya existe (no es invento suyo) pero que nadie la ha desarrollado lo suficiente como para que se use de forma masiva y no es más que un "tanteo", y son ellos los que la desarrollan lo suficiente para que sí se pueda usar de forma masiva en la automoción al hacer ver sus ventajas

Nadie ha negado que son casos puntuales y que ni los frenos de carbono ni la mayoría de aerodinámica se van a poder trasladar, pero con un sistema hibrido con recuperadores de energía tanto cinéticos como caloríficos claro que se podrán aprovechar de su desarrollo, nadie dice que vayan a coger un recuperador de un F1 y se lo vayan a poner a un coche de calle, pero en su desarrollo se evolucionarán estos sistemas y ayudarán a solucionar problemas, a mejorar su funcionamiento y rendimiento. Surgirán nuevas ideas, eso no se puede negar

Nadie habla de patentes que es algo tangible, hablamos de ideas y las ideas no se pueden medir, no os puedo decir "esta idea que ayudó a desarrollar este elemento viene de la F1" pero negar que un ingeniero que trabaje en Peugeot se fije en el trabajo de los ingenieros de la F1 y adopte ideas que se han desarrollado en la F1 para mejorar un elemento del coche sinceramente no me parece serio

No me parece serio y además me parece que es desconocer cómo funciona la mente de un ingeniero, los ingenieros se fijan en lo que ya existe, analizan e intentan mejorar, pero ningún ingeniero intenta "inventar" nada sin antes estudiar todo lo que ya existe. Un ingeniero de F1 se fijará en lo que ha hecho la industria civil antes de desarrollar algo para su F1, y un ingeniero de la industria civil se fijará en cómo el ingeniero de F1 mejoró su sistema para ver si puede adoptar alguna de sus soluciones, por lo que claro que la F1 ayuda a mejorar sistemas de la automoción general

Y dar por hecho que sabes de dónde surge cada idea y negar taxativamente que la F1 ayude a evolucionar nada como estáis negando vosotros como si todos los inventos del mundo de la automoción fuesen vuestros y supieseis todos los detalles tampoco me parece serio la verdad

Lo que veo es mucha preocupación por "demostrar" que la F1 no ayuda en nada al mundo de la automoción y por criticar el cambio de motores

[meteoro]

[
El material de construcción, aplicación civil.

en los materiales es donde quiza mas divergencia encontremos entre los requerimientos mas "normales" de la vida civil y los mas radicales de la competicion que requieren materiales mas ligeros y resistentes, independientemente de su precio o disponibilidad

[mari]

Estandarizar?

Sí, estandarizar

http://lema.rae.es/drae/srv/search?key=estandarizar

Precisamente por eso lo digo. No se que "Tipifica" o "normaliza" la F1.

[Andres125sx]

En el sentido de "ajustar a un tipo", en este caso la automoción. Si quieres llámalo símplemente "desarrollar". Por ejemplo la aerodinámica la han adaptado/desarrollado al uso en coches con alerones, fondos planos, efecto suelo, difusores, dobles difusores....

Aunque luego se hayan prohibido muchas soluciones, han marcado el camino que debe seguir la aerodinámica en los coches. Mira el nuevo Ferrari, lo lleva todo y más (hasta alerones móviles por la parte baja) ya que no está limitado por ninguna normativa, pero cláramente se basa en lo desarrollado en la F1, aunque ningún mortal de a pie lo vaya a probar nunca, sigue siendo un coche de calle. Luego es cuestión de tiempo que cada vez coches más normales lleven soluciones de este tipo, no los alerones móviles claro (o sí, porque no), pero un fondo plano con difusores en la parte trasera no supone ningún coste significativo y con poco que ayude ya es tecnología de la F1 que se está utilizando en los coches de calle

Este por ejemplo sí lo puede llevar cualquier mortal y se aprovecha de lo desarrollado en la F1 aunque alguno seguirá negándolo, dirá que no sirve de nada, etc.



Renault decía que aporta unos 45kg de carga aerodinámica a alta velocidad. Todos los coches de calle que no llevan alerón tienen un problema de estabilidad a alta velocidad ya que van perdiendo agarre (que le pregunten a Audi cuando sacó el TT y se mató algún cliente), y esta solución ayuda a solucionar este problema dando apoyo, agarre y mejorando la estabilidad sin subir el rozamiento ni tener que meterle un alerón tipo tunning

[Chinchi]

Me da siempre la sensación cuando te leo de que pretendes llevar la razón a toda costa, te da igual el tema, tú dices las cosas que valen, tú diferencias los conceptos, tú todo.

El inventor es importante, porque de él surge la posiblidad de convertir en aplicación su invento.

Una vez el inventor propone algo para que se convierta en aplicación, el hecho es el siguiente, quien convierte el motor térmico en aplicación es la industria civil, quien convierte el neumático en aplicación, es la industria civil, quien convierte el cinturón de seguridad en aplicación, es la industria civil y así se puede seguir. Por cada aplicación de la industria civil adoptada por la competición, hay la asombrosa cuenta de cero aplicaciones asumibles por la industria civil provenientes de la competición. Habría que aumentar un poco la proporción para encontrar el "1" en la parte de la competición.

Es lo que se intenta explicar desde el comienzo, que la F1 haya dado algo al mundo civil, no quiere decir nada más que eso, la F1 no deja por ello de ser una competición basada por completo en aplicaciones civiles adaptadas a su necesidad de competir.

Las leyes físicas que hicieron posible la creación de los motores de combustión, aplicación civil.
Las configuraciones aerodinámicas, aplicación civil.
El uso de los ordenadores para medir todos los datos que miden, aplicación civil.
Es que hasta las cocinas leñe, aplicación civil.
La carrocería monocasco, aplicación civil.
Suspensión por muelle, aplicación civil.
Aceites lubricantes, aplicación civil.
La radio, aplicación civil.
La ropa, aplicación civil.
El material de construcción, aplicación civil.
Las técnicas de ensamblaje de piezas, aplicación civil.
Los procesos de fabricación, aplicación civil.

Sin embargo la F1 crea frenos de carbono y de aplicación civil tienen lo que yo de cura. La f1 no sirve un carajo al desarrollo y la fabricación, esas cosas van por otro lado con muchos más recursos disponibles.

¿Que algún coche lleva cinturones de 4 o 18 anclajes? Menuda manera de negar que la F1 sirve entre nada y menos para el desarrollo civil, por una cosa aplicable fuera de su ámbito la industria civil le otorga todas a la F1, la F1 inventa poco y lo que inventa lo aplica sobre algo que viene ya ideado y machacado por la industria civil. La f1 no enseña nada más que coches movidos por lo que la industria civil crea y agarrados en el suelo por lo que la industria civil crea, adaptados, repito, a su necesidad de competir.

La f1 no sirve para "estandarizar" porque lo que usa, es sencillamente no "estandarizable". Al contrario ocurre justo con la industria civil, desde el montaje de un motor, hasta las leyes de la termodinámica, son estandar y se utilizan desde para sacarnos un moco, hasta para un motor de 1000cv de potencia.

Y por supuesto donde hablo de "aplicación civil" hablo un poco con la idea de simplificar, porque como comentaba meteoro en su día muchos inventos con aplicación en la industria civil, son del ámbito militar y otros distintos al que consideraríamos estrictamente civil.

Totaaalllmente deacuerdo.
Como digo siempre, voy por el 7º coche, sin contar con todos los demas que he usado por trabajo y/o placer, y nunca he visto en alguno de ellos nada que provenga estandarizado por la F1.
Claro si, yo no tengo para gastarme 80000 o 120000€ en un coche.....

Que la F1 deba servir para entandarizar nada en la automocion civil tan solo me parece absurdo. La F1 es, o deberia ser, el maximo en la competicion, por lo tanto sus inventos-desarrollos-entandarizaciones jamas tendrian lugar en un utilitario de ir de compras. Es como querer usar la tecnologia de la Powerboat Class-3 en la barquita con la que voy a las Lagunas de Ruidera a dar un paseo.

[Gerhard Berger]

Los difusores son un ejemplo de tecnología aplicada en la competición que pasa a aplicarse en los coches cotidianos, pero es que es algo que llevamos diciendo desde el principio.

Existe una reciprocidad entre competición e industria civil y viceversa, pero la proporción es de 50 a 1 por lo menos y esto lo digo a boleo, lógicamente, pero es un modo de ilustrar que por cada tecnología aplicable desde la competición hay muchas más aplicadas desde el entorno civil a la competición.

Por ejemplo el sistema de frenado regenerativo de reciente implementación en los coches, viene utilizandose desde hace años en el ámbito del ferrocarril eléctrico. Y sin temor a equivocarme, el motivo principal de que el freno regenerativo no se haya usado hasta ahora en el automóvil, es que el coche eléctrico, o el componente eléctrico en la propulsión de un coche, no ha avanzado hasta ahora casi nada. Es decir hasta ahora no ha servido de nada un freno regenerativo en un coche que se impulsa por completo por combustible fósil. Era una energía que unida al propio desperdicio natural energético de un motor térmico, solo contribuía a desperdiciar aun más energía.

El KERS quizá es el mayor ejemplo de publicidad que tiene la F1 y el mayor punto positivo es que se está desarrollando con un fin muy concreto, empezar cuanto antes a aplicarlos en los coches y es impepinable que justo cuando la industria empezó a desarrollar hibridos de forma más continua, se le endosó a la F1 el KERS, un sistema de freno regenerativo que en una competición de motor térmico tiene poco sentido, en tanto que, por mucho que dos pilotos den al botón "del turbo", ambos obtienen lo mismo, todo depende de como salgan de la curva, etc, es decir lo mismo de antes. El motivo de que su aplicación sea puramente publicitaria, es principalmente porque en un motor térmico el KERS carece de sentido. Pero bueno, ahora resulta que la F1 desarrolló el KERS y como le es muy útil, los utilitarios pasan a utilizarlo, tipico juego de palabras No, los fabricantes utilizan la F1 como medio de difusión de esta tecnología, es un modo de deshacerse de los inconvenientes de la competitividad en un objeto útil de cara al futuro completamente eléctrico (siendolo como ya lo es en el hibrido) ¿por qué te crees que el año que viene quieren poner los F1 en boxes sin arrancar? Por darle algo de utilidad al pobre KERS en su función más eficaz que es dotar de energía a un motor, no "darle más cv", cosa que ya sabemos hacer de sobra y con otros sistemas mucho mejores que ese a la hora de abordar con éxito dicha tarea.

El KERS se implementa claramente por el futuro que viene, porque la F1 tan despampanante ella, es un medio perfecto para difundir la "nueva tecnología" entre los fabricantes de automoción de una forma rápida y eficaz.

De hecho el primer coche que usó freno regenerativo, el primer "kers", arcaico, por supuesto, en un automóvil se utilizó en 1967 por un vehículo eléctrico llamado "Amitron", lo que ocurre con el vehículo eléctrico es lo que ha venido ocurriendo desde 1839, el año en que se fabricó el primer vehículo impulsado por electricidad, que el combustible fósil era más eficiente económicamente hablando y eso literalmente dejó aparcado el desarrollo de los vehículos eléctricos.

Despues surgió el freno reostático, pero en eficiencia el pobre no da para mucho. Se está volviendo al comienzo porque los frenos regenerativos son más eficientes en su trabajo de "realimentador".

Y es porque hoy día eso ha cambiado el motor térmico deja de ser una prioridad, mejor dicho está cambiando y el desarrollo de la tecnología eléctrica para la automoción se ha venido acelerando gradualmente, porque ya constituye una necesidad en todos los sentidos, como es normal y lógicamente resurgen esos conceptos que quedaron aparcados para el automovilismo y se aplican con el conocimiento del S.XXI.

Y mucha gente olvida que el concepto del freno regenerativo ya es algo descubierto quizá en parte la culpa es precisamente del bombo publicitario de la F1, pero en realidad no es nada que haya descubierto la F1 y, que se esté desarrollando, al fin y al cabo no es precisamente por el empuje en el desarrollo de la F1, (de hecho ha tenido muchos años para hacerlo) es ahora cuando el entorno civil demanda un cambio energético necesario, cuando la F1 cumple su función (incluso aunque el invento no le sirva de nada y busquen excusas para justificar el gasto en el mismo), escaparate de nuevas tecnologías. Nada nuevo bajo el sol.

Yo no voy a discutir más sobre este asunto, está claro que la F1 tiene sus propios medios de desarrollo, pero lo que esta desarrolla genuínamente para la competición, se queda ahí en un porcentaje muy alto y que por el contrario lo que la industria general desarrolla, la competición lo acoge en un porcentaje igual de alto porque es un hecho que la competición no tiene la capacidad de la industria para inventar y desarrollar objetos, sobre todo y ante todo necesarios en el sentido más amplio en que esa palabra se puede aplicar. Por eso son tan diferentes ambas industrias, una crea generalidades que sirven a múltiples ramas o disciplinas y otra objetos más concretos que solo le sirven a su rama. Y porque de cada 100 objetos inventados en la competición 1 o 2, sirvan a la industria general, no lo hace diferente.

[mari]

En el sentido de "ajustar a un tipo", en este caso la automoción. Si quieres llámalo símplemente "desarrollar". Por ejemplo la aerodinámica la han adaptado/desarrollado al uso en coches con alerones, fondos planos, efecto suelo, difusores, dobles difusores....

Aunque luego se hayan prohibido muchas soluciones, han marcado el camino que debe seguir la aerodinámica en los coches. Mira el nuevo Ferrari, lo lleva todo y más (hasta alerones móviles por la parte baja) ya que no está limitado por ninguna normativa, pero cláramente se basa en lo desarrollado en la F1, aunque ningún mortal de a pie lo vaya a probar nunca, sigue siendo un coche de calle. Luego es cuestión de tiempo que cada vez coches más normales lleven soluciones de este tipo, no los alerones móviles claro (o sí, porque no), pero un fondo plano con difusores en la parte trasera no supone ningún coste significativo y con poco que ayude ya es tecnología de la F1 que se está utilizando en los coches de calle

Este por ejemplo sí lo puede llevar cualquier mortal y se aprovecha de lo desarrollado en la F1 aunque alguno seguirá negándolo, dirá que no sirve de nada, etc.



Renault decía que aporta unos 45kg de carga aerodinámica a alta velocidad. Todos los coches de calle que no llevan alerón tienen un problema de estabilidad a alta velocidad ya que van perdiendo agarre (que le pregunten a Audi cuando sacó el TT y se mató algún cliente), y esta solución ayuda a solucionar este problema dando apoyo, agarre y mejorando la estabilidad sin subir el rozamiento ni tener que meterle un alerón tipo tunning

Los estandars de competicion no tienen mucho que ver con los estandars de la automocion civil. Basicamente porque las necesidades y exigencias son muy distintas.

Pones el ejemplo del ultimo Ferrari.....un coche de uso masivo si. Y un coche de lo que podriamos llamar "Tipo" para cualquier mortal. Que tanto por ciento del parque movil mundial suponen los superdeportivos? Y si añadimos los coches que llevan levas y los que tienen alerones moviles?

Y el Clio es precioso. Lastima que la mayoria de paises europeos tengan limitaciones de velocidad que nos impidan poder llegar a accionar el artilugio. Un botoncito que encarece el producto para no poder usarlo. Por eso te decia que las exigencias y necesidades son diferentes. La F1 desarrolla la tecnologia existente a su conveniencia y una pequeña parte de la automocion civil incorporara algunos aspectos de esas adaptaciones.....pero de forma minoritaria y encaminada hacia un sector de posibles clientes muy definido.


Y respecto a los alerones moviles.....que fue primero, el huevo o la gallina? La F1 o la automocion civil? Porque me da que no es un buen ejemplo.

[GTO]

Y respecto a los alerones moviles.....que fue primero, el huevo o la gallina? La F1 o la automocion civil? Porque me da que no es un buen ejemplo.

En 1988 Volkswagen lanza al mercado el modelo Corrado, un coupe radical y ... Una característica del Corrado era su alerón móvil que iba incrustado en el ...

Es el primero del que me acuerdo a bote pronto.

[Rodo115]

En 1968 la F1 tenía alerones traseros móviles.

[GTO]

En autos de producción en serie, se considera a Nissan como el inventor de esta pieza, cuando en 1969 creó una de material plástico para el modelo 240Z, de su filial Datsun.

Pero el invento no es de la F1, si no de un tal M.P.W. Boulton En Inglaterra inventó y patentó en 1868 el alerón, El primer planeador de los Wrigth, en 1899, tenía alas que podían alabearse o torcerse por medio de cables, con el fin de conseguir un control lateral.

En serio, no creo que los de nissan se copiaran de esto

[mari]

Y respecto a los alerones moviles.....que fue primero, el huevo o la gallina? La F1 o la automocion civil? Porque me da que no es un buen ejemplo.

En 1988 Volkswagen lanza al mercado el modelo Corrado, un coupe radical y ... Una característica del Corrado era su alerón móvil que iba incrustado en el ...

Es el primero del que me acuerdo a bote pronto.

Por no hablar de algun superdeportgivo