la F1 para 2014 y la involución tecnológica

[GTO]

Un gran rodeo, caro y complicado, para llegar al mismo sitio...

La FIA congelará los motores V6 a partir de 2018


Como bien sabéis la temporada que viene tendremos cambio de motores en la Fórmula 1. Los propulsores serán unos V6 de 1.6 litros con turbo, y la FIA tiene la intención de congelar el desarrollo de los motores a partir de la temporada 2018.



En la actualidad los motores de la Fórmula 1 no se pueden modificar, llevan varios años con el congelados para tener un mayor control de los costes. La temporada que viene hay un cambio de motores y una de las preguntas que está por resolver es cuál será el estado de estos y si se podrán modificar.

Pues bien, la FIA tiene intención de seguir con la misma política y previsiblemente congelará el desarrollo de los motores V6 pasadas cuatro temporadas, a partir de 2018.

La congelación de los motores no será inmediata, sino que será progresiva. De este modo los fabricantes, incluido Honda que regresa en la temporada 2015, tendrán tiempo de solucionar los posibles problemas de fiabilidad antes de que el desarrollo de los motores quede completamente congelado.

Esta congelación progresiva estaría pensada por un lado, a obligar a los fabricantes a llegar a acuerdos de larga duración con los equipos que sean sus clientes, mientras que las restricciones técnicas en cuanto a modificación de los motores podrían tardar en llegar un poco más de tiempo para permitir a los fabricantes solucionar los posibles problemas. En cualquier caso todo esto es algo que no está confirmado todavía, aunque probablemente en los próximos meses se concretará todo.

http://f1actual.com/2013/06/la-fia-cong ... motores-v6

[Joselo]

Aunque luego se hayan prohibido muchas soluciones, han marcado el camino que debe seguir la aerodinámica en los coches. Mira el nuevo Ferrari, lo lleva todo y más (hasta alerones móviles por la parte baja) ya que no está limitado por ninguna normativa, pero cláramente se basa en lo desarrollado en la F1, aunque ningún mortal de a pie lo vaya a probar nunca, sigue siendo un coche de calle. Luego es cuestión de tiempo que cada vez coches más normales lleven soluciones de este tipo, no los alerones móviles claro (o sí, porque no), pero un fondo plano con difusores en la parte trasera no supone ningún coste significativo y con poco que ayude ya es tecnología de la F1 que se está utilizando en los coches de calle

No sirve da nada aplicar a un coche de calle estas soluciones debido a que un coche de calle no puede determinar lo positivo/negativo de su aplicación si no circula a velocidades elevadas (superiores a los 200 Km/h) y que superan las velocidades permitidas en casi cualquier vía de circulación en cualquier lugar del mundo (por ej. exceptuando el carril externo de una autobhan alemana).

Eso significa que estas aplicaciones aerodinámicas en los coches de calle (aunque se trate de la última Ferrari) son pura "cosmética" que cuestan miles de euros.

[goro]

Pues nada, ya he dicho con esta 4 veces que la F1 no inventó nada, y algunos siguen citando a los inventores originales para rebatir lo que digo...

Veo que nadie tiene muy clara la diferencia entre "inventar" y "estandarizar"

Una cosa es quién lo usó por primera vez, y otra muy distinta quién hizo que se usara de forma masiva, pero nada, podéis seguir citando a los inventores de principios de siglo XX si os quedáis más tranquilos así, pero ellos sólo lo inventaron, fue la F1 la que hizo que se usaran de forma masiva al adaptarlos y perfeccionarlos para un uso habitual en el mundo del automovilismo

Me da siempre la sensación cuando te leo de que pretendes llevar la razón a toda costa, te da igual el tema, tú dices las cosas que valen, tú diferencias los conceptos, tú todo.

El inventor es importante, porque de él surge la posiblidad de convertir en aplicación su invento.

Una vez el inventor propone algo para que se convierta en aplicación, el hecho es el siguiente, quien convierte el motor térmico en aplicación es la industria civil, quien convierte el neumático en aplicación, es la industria civil, quien convierte el cinturón de seguridad en aplicación, es la industria civil y así se puede seguir. Por cada aplicación de la industria civil adoptada por la competición, hay la asombrosa cuenta de cero aplicaciones asumibles por la industria civil provenientes de la competición. Habría que aumentar un poco la proporción para encontrar el "1" en la parte de la competición.

Es lo que se intenta explicar desde el comienzo, que la F1 haya dado algo al mundo civil, no quiere decir nada más que eso, la F1 no deja por ello de ser una competición basada por completo en aplicaciones civiles adaptadas a su necesidad de competir.

Las leyes físicas que hicieron posible la creación de los motores de combustión, aplicación civil.
Las configuraciones aerodinámicas, aplicación civil.
El uso de los ordenadores para medir todos los datos que miden, aplicación civil.
Es que hasta las cocinas leñe, aplicación civil.
La carrocería monocasco, aplicación civil.
Suspensión por muelle, aplicación civil.
Aceites lubricantes, aplicación civil.
La radio, aplicación civil.
La ropa, aplicación civil.
El material de construcción, aplicación civil.
Las técnicas de ensamblaje de piezas, aplicación civil.
Los procesos de fabricación, aplicación civil.

Sin embargo la F1 crea frenos de carbono y de aplicación civil tienen lo que yo de cura. La f1 no sirve un carajo al desarrollo y la fabricación, esas cosas van por otro lado con muchos más recursos disponibles.

¿Que algún coche lleva cinturones de 4 o 18 anclajes? Menuda manera de negar que la F1 sirve entre nada y menos para el desarrollo civil, por una cosa aplicable fuera de su ámbito la industria civil le otorga todas a la F1, la F1 inventa poco y lo que inventa lo aplica sobre algo que viene ya ideado y machacado por la industria civil. La f1 no enseña nada más que coches movidos por lo que la industria civil crea y agarrados en el suelo por lo que la industria civil crea, adaptados, repito, a su necesidad de competir.

La f1 no sirve para "estandarizar" porque lo que usa, es sencillamente no "estandarizable". Al contrario ocurre justo con la industria civil, desde el montaje de un motor, hasta las leyes de la termodinámica, son estandar y se utilizan desde para sacarnos un moco, hasta para un motor de 1000cv de potencia.

Y por supuesto donde hablo de "aplicación civil" hablo un poco con la idea de simplificar, porque como comentaba meteoro en su día muchos inventos con aplicación en la industria civil, son del ámbito militar y otros distintos al que consideraríamos estrictamente civil.

cuando mires por el espejo retrovisor de tu coche piensa que el primero que lo llevó fue un coche de carreras, aunque está claro que nada tiene que ver los miles de millones que invierte la industria al año con lo que invierten los equipos

[Gerhard Berger]

Y dale matraca.

¿Quien dice lo contrario?, es decir quien está diciendo que la competición no haya dado algo a la industria, lo que se está diciendo es que la competición no es referencia alguna para la calle, no puede serlo, simplemente. Por el contrario es la calle la referencia de la competición.

Y ese hecho no cambia porque la competición aporte sus "cositas" al mundo "normal", por cada "cosita" que aporta la competición a un coche de calle, la industria, la calle, la gente normal, le aporta a la competición desde las banquetas donde los jefes de equipo se sientan, hasta las macetas donde ponen sus plantas de plástico, pasando por la ciencia dentro del motor de combustión que usan, el teclado y el ratón, o sus ultraprocesadores de última generación conectados en serie.

[goro]

ya, es que parece que es anatema decir lo contrario

[AZOTE]

... pero con un sistema hibrido con recuperadores de energía tanto cinéticos como caloríficos claro que se podrán aprovechar de su desarrollo, nadie dice que vayan a coger un recuperador de un F1 y se lo vayan a poner a un coche de calle, pero en su desarrollo se evolucionarán estos sistemas y ayudarán a solucionar problemas, a mejorar su funcionamiento y rendimiento. Surgirán nuevas ideas, eso no se puede negar

Yo te lo he intentado explicar antes, pero Gerhard aún se ha tomado la molestia de desarrollarte perfectamente y de manera clara este punto en concreto.
No le vamos a deber nada a la F1 Andrés, se lo vamos a deber a décadas de desarrollo de los sistemas de recuperación cinética en el ámbito industrial y civil. No es algo que surja de un compromiso de la FIA con la humanidad y no es un campo nuevo de desarrollo que tenga en su aplicación en la F1 un punto de inflexión.

Y dar por hecho que sabes de dónde surge cada idea y negar taxativamente que la F1 ayude a evolucionar nada como estáis negando vosotros como si todos los inventos del mundo de la automoción fuesen vuestros y supieseis todos los detalles tampoco me parece serio la verdad

Lo que veo es mucha preocupación por "demostrar" que la F1 no ayuda en nada al mundo de la automoción y por criticar el cambio de motores

Yo lo que no veo serio, es anclarse en una idea contra viento y marea cuando se le exponen a uno pruebas y hechos que van más allá de la mera opinión. Máxime, cuando tenemos la suerte de vivir en una sociedad donde la información está al alcance de la mano, si uno se preocupa o tiene la curiosidad de buscarla.
Esto no es una discusión sobre un adelantamiento o un lance de carrera, es algo contrastable.

Y hablando de aerodinámica, siempre tendemos a asociarla con velocidad, apoyo, agarre, etc...pero resulta que esto también es aerodinámica:




...y creo que Chapman o Newey no han tenido demasiado que ver...y te puedo asegurar que afecta más a tu vida diaria que los flaps que pueda montar un coche de 300.000 €

Pasando al tema de la congelación de motores, viendo la duración de las reglamentaciones técnicas desde hace décadas, es algo que tampoco sorprende.
Además GTO, en 4 años les da tiempo más que suficiente para mejorarles el sonido.

Goro, lo que parece anatema para vosotros es decir que la F1 no es más que eso...carreras de coches...

[goro]

para mi esta discusión ha llegado a un punto muerto, hay cosas que son incuestionables y creo que negar que la investigación y las aportaciones en ambos sentidos es algo que no tiene razón de ser, claro está que los miles y miles de millones en i+d de la industria no son equiparables a la inversión de los equipos deportivos ni tampoco el producto de esta, pero decir que del deporte no surge nada aprovechable e insistir en ello pues tampoco es cierto, ahora, si esto en realidad es una lucha de egos pues se podría eternizar, pues ejemplos de cada cosa los hay a porrillo y no es cuestión de ponerse a sacar enlaces y enlaces e imágenes de platillos volantes

[Gerhard Berger]

Anímate y haz una lista de cosas relevantes que haya dado la competición a la calle y fijo que yo te pongo 100 hojas más las que tú me pongas de ejemplos al contrario, no es cosa de egos ni nada, simplemente de aceptar que la competición no es tan importante para la calle, como ocurre al contrario.

Simplemente es aceptar una realidad.

Y no lo veo tan malo ya que no es una realidad mala, imagínate que dependiesemos de la industria de competición, un coche te costaría un coj´n y medio, por no hablar de que el desarrollo por tanto se ralentizaría, hasta puntos de que "no sé que coches tendríamos" tampoco me gustaría exagerar, así que mejor no digo cual pienso que tendríamos.

[goro]

yo tampoco, pero aunque haberlos haylos, tampoco es algo que tenga especial interés para mi

[Andres125sx]

No es por nada, pero esto empieza a parecerse a un diálogo de besugos

Nadie ha dicho que la industria civil viva de lo desarrollado en la F1, nadie ha dicho que la F1 haya inventado todo o gran parte de lo que utiliza, y nadie ha dicho que el desarrollo de los coches de calle se deba a la F1. ¿Se puede saber por qué seguís reafirmando cosas que nadie ha negado? ¡Si en todo esto estamos de acuerdo!


Lo que digo es que lo que se desarrolla en la F1 en algunos casos ayuda, y vosotros mismos me estáis dando la razón. ¿Que la F1 ayuda en 1 caso por cada 200 donde es la industria civil la que ayuda a la F1? Toma pues claro, nadie lo ha negado y no entiendo que sigáis repitiéndolo como si alguien os llevase la contraria cuando no es así.

Pero eso no quita para que en algunos casos aislados lo desarrollado en la F1 ayude a la industria civil

Los difusores del Clio no son más que un ejemplo de esto que digo, porque como están ahi, se ven, nadie lo puede negar. Es algo desarrollado en la F1 y posteriormente trasladado a los coches de calle. Lo que decís de que no le va a servir a la mayoría de gente no me vale, si nos ponemos en ese plan que dejen de desarrollar los coches, total, si hoy en día incluso con un coche antiguo ya puedes ir mucho más rápido de lo permitido, ¿para qué seguir desarrollándolos? Es un argumento bastante flojo me parece a mi....

Pero vamos que no era más que un ejemplo, luego habrá bastantes más casos en los que la aportación de la F1 no sea tan visible como los difusores y a no ser que seas ingeniero de la casa en cuestión (peugeot, citroen, nissan....) nadie se enterará de que lo desarrollado en la F1 ha ayudado a un coche de calle, pero no creo que sea descabellado pensar que habrá más casos a parte de los difusores, y más prácticos

Repito, serán casos aislados, nadie dice que sea lo habitual, pero existen, y si bien el desarrollo aerodinámico no vale para la inmensa mayoría de conductores, el desarrollo de sistemas de recuperación de energía (que es como empezó la discusión) sí valdrá para cualquier coche, incluso para un Smart que no salga de la ciudad. O eso creo yo, luego vete tú a saber si servirá de algo o no, pero de primeras me parece muy interesante que la F1 incorpore este tipo de sistemas que tanto se pueden desarrollar

El problema es que, como dice Goro, parece anatema (me ha gustado la palabra ) sólo mencionarlo, y en seguida saltáis con imágenes de coches de hace más de un siglo o contándonos la historia de cierto elemento que se empezó a utilizar en 1900 para demostrar que no es invento de la F1. Se agradecen las historias, a todos aqui nos gustan, pero es que nadie ha dicho que fuese invento de la F1, sólo que la F1 ayudará a desarrollarlo

[goro]

Robert Rewey, Group Vice-President, Ford Motor Company,
explains :
“ We ’ re in racing for solid business reasons and the return on
our investment must come from improvements in three key
areas - in our products, our people and our processes . ”
Ford cite the EEC-V electronic engine controller
developed in Formula 1 and Indycar, the Coswor h
Casting Process, vehicle and tyre dynamics modelling, the
E40D automatic transmission used in off - road truck
racing and numerous test methods developed in the
racing environment as some of the areas where their
involvement in racing has contributed to the
technological development of road vehicles

extraído de la pag. 18, de un artículo que habla del tema este y que dice algunas cosas más.

http://www.aaa.asn.au/documents/motorin ... tumn97.pdf

[Gerhard Berger]

Viendo la historia del hilo está claro que ha habido un cambio en la semántica, al menos en lo que a tí respecta Andrés.

Fuiste tú quien dijo:

"[...]pero sí adaptan soluciones que hasta ese momento nadie había utilizado en el automovilismo, y yo también tengo ejemplos a patadas[...]"

Y quien tambien dijo:

"¿Será una casualidad que los motores que arrasaron en la F1 cuando se empezaron a usar sean ahora la tendencia?
¿O quizás la F1 demostró que son el tipo de motor más eficiente y "casualmente" han terminado imponiéndose también en los coches de calle?"

Y quien tambien dijo:

"poniendo el grito en el cielo porque desarrollar una tecnología nueva le vaya a salir cara a los equipos de F1"

Y quien tambien dijo:

"Como puedes ver no dije por ningún lado que sea invento de la F1, casi nada es invento de la F1, pero eso no quita para que en la F1 se desarrollen mucho más de lo que estaban hasta ese momento, y como acabó ganando se demostró que es un tipo de motor muy eficiente y que merece la pena desarrollar.

En su día no se trasladó inmediatamente a la calle por la complejidad (precio) de desarrollarlos para coches de calle, pero basta que la técnica/tecnología avance un poco para que hoy en día sean el tipo de motor que se está imponiendo"

Quizá este último es el ejemplo más claro de lo que quieres decir. Que la F1 es algo así como el sitio en el que debe fijarse la industria de la automoción en general, porque es la que demuestra que un avance es posible porque "es la que llega más allá". ¿Donde dejamos entonces todos los años de aplicación del turbo, antes y despues?

Ahí realmente empezó la discusión.

Incluso el KERS con el que veo que insistes, no solo ya se implementó en el automovilismo, si no que en caso de querer una técnica desarrollada, los trenes ya pueden dar ejemplo de frenos regenerativos es decir si la cuestión es coger la técnica y el desarrollo de un complemento ¿por qué fijarse en la F1 que es simplemente un escaparate? digo yo, si en otros ámbitos está mucho más desarrollado el freno regenerativo, por un uso más general y prolongado, veo absurdo coger como ejemplo un lugar donde está en pañales por así decir, la cuestión es que el KERS se ha introducido en la F1 porque los coches de calle y la tendencia hacia la que camina el futuro de la tecnología quieren y sin mucho gusto en repetirme, el hecho de que el año que viene vayan a meter un motor eléctrico en la F1, corresponde al mero hecho de que tienen que aprovechar el freno regenerativo de alguna manera eficiente, no como hasta ahora, que simplemente derrochaban su energía.

Un F1 con la configuración como hasta ahora no necesita KERS alguno, porque insisto, la mera introducción de un turbo, ya hace mucho más en el aumento de potencia de un motor, que el KERS, parece ser que los de la F1 están comprendiendo que no pueden seguir teniendo un sistema que no les aporta nada, más que unos cv testimoniales y una vez más se moverán hacia donde la industria les lleva que en este caso es la hibridación y en el futuro será la electricidad, a no ser que esto cambie de manera radical, quizá es uno de los deportes menos independientes que he visto nunca, seguramente por los intereses comerciales que hay dentro, la F1 es quiza despues del fútbol el deporte en el que el mercantilismo tiene más mano.

Ponte a pensar en lo siguiente, el KERS aparece en 2009, justo cuando los coches de calle ya estaban metidos hasta el fondo en la hibridación y la F1 no hace nada por amoldarse a ese sistema que no le sirve de nada en sus motores, la F1 sencillamente usa el KERS en un motor que no lo aprovecha en absoluto, hasta 2014 en el que ya tímidamente se meten en la hibridación, ya ha llovido eh. xD

¿Si fuesen esa vanguardia del freno regenerativo? ¿No crees que se habrían preocupado más por amoldar su propulsor para sacar más provecho? Digo yo vamos. Lo que yo creo es que la industria automotriz está detrás de todo el tema, le ha plantado el KERS a la F1 cuando le ha salido de donde tu y yo sabemos, de la selva negra, simplemente por el impacto mediático de este deporte, para mostrarle a todo el mundo el "invento" de marras. Mientras la F1 se encargaba de mostrar por todo el mundo con el "loor" y el "chic" que le caracteriza, el KERS, ese gran avance, los frenos regenerativos de los coches de calle ya estaban siendo implementados en un tipo de propulsor que sí le va al pelo (ese pequeño matiz es importante), de hecho la F1 va con un tiempo de retraso en ese sentido muy sensible...Menos mal que siempre tendrá a mamá industria civil para sacarle del hoyo.

En definitiva pasamos del "la f1 está desarrollando el kers para que la calle pueda funcionar y aplicar lo último en desarrollo", a "la F1 se está amoldando al kers por que el futuro es la electricidad". Parecido pero no igual.

[meteoro]

NLos difusores del Clio no son más que un ejemplo de esto que digo, porque como están ahi, se ven, nadie lo puede negar. Es algo desarrollado en la F1 y posteriormente trasladado a los coches de calle. Lo que decís de que no le va a servir a la mayoría de gente no me vale, si nos ponemos en ese plan que dejen de desarrollar los coches, total, si hoy en día incluso con un coche antiguo ya puedes ir mucho más rápido de lo permitido, ¿para qué seguir desarrollándolos? Es un argumento bastante flojo me parece a mi....

los difusores no son algo exclusivamente de la F1. los montan cantidad de autos de carreras, desde monoplazas de muchas categorias, pasando por biplazas de sport y GT, DTM, SuperGT etc etc...

por eso creo que es mas apropiado hablar de "competicion"

[GTO]

cuando mires por el espejo retrovisor de tu coche piensa que el primero que lo llevó fue un coche de carreras, aunque está claro que nada tiene que ver los miles de millones que invierte la industria al año con lo que invierten los equipos

Cuando mañana mire el retrovisor de mi coche, pensare que este invento nada tuvo que ver con la F1, se invento en 1911 en las 500 millas de indianapolis

[AZOTE]

Te añado yo otro par de enlaces Goro.

Este de un fabricante de utilitarios y coches familiares:

http://www.autocar.co.uk/car-news/shanghai-auto-show/porsche-formula-1-doesn%E2%80%99t-reward-car-makers

Las partes de: "la F1 era una alternativa (para iniciar un programa deportivo oficial) pero la relevancia en la carretera no está allí" o cuando dice que "es tan extrema que no puede resultar ningún desarrollo para nuestros coches de calle" no hacen falta ni que las comente.
En la sección de comentarios de la noticia hay también una bonita confrontación de ideas.

Venga, pasamos de Porsche a algo más terrenal. El jefe de Audi, parte del grupo Volkswagen, explica el porqué de no entrar en la F1:

http://www.worldcarfans.com/110062927108/audi-boss-ullrich-says-no-to-f1

"Creemos que la F1 y Audi no encajan...la tecnología no tiene relevancia en el desarrollo de nuestros coches de producción"

¿Seguimos buscando declaraciones?

Sí que se ve evolución semántica Gerhard, muy clara, hemos pasado de "han inventado" a "bueno, es recíproco".

No es por nada, pero esto empieza a parecerse a un diálogo de besugos

Tienes toda la razón.
Sobretodo cuando ya ni os molestáis en leer, no ya nuestras aportaciones, sino lo que habéis escrito y utilizado como argumento unas páginas antes.