la F1 para 2014 y la involución tecnológica

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor AZOTE » 06 Junio 2013, 21:25

Andres125sx escribió:Azote macho, que hablamos de motores, hay restricciones en cuanto a emisiones y poco más, en todo lo demás tienen total libertad. No tienen restricciones ni en cuanto a tipo de motor, ni número o disposición de cilindros, ni materiales, ni limitan los turbos o consumos, ni las cilindradas, ni la potencia....

Comparado con la F1 son completamente libres, aunque tengan que cumplir alguna disposición medioambiental o de seguridad es mínimo comparado con todas las limitaciones que tienen en la F1 donde les dicen la cilindrada que tiene que tener, el tipo de motor, disposición de los cilindros, materiales que pueden usar, la electrónica es común para todos, no pueden llevar turbo o a partir del año que viene les dicen la presión máxima.... Mires la parte del motor que mires, está limitada por reglamento, al contrario que los coches de calle


Claro que no tienen especificado el número de cilindros del motor, o la disposición, o las condiciones de funcionamiento, etc. Pero lo tienen de facto, porque los coches de calle tienen que cumplir unas normas muy severas para poder venderse en un concesionario.
Las normativas EURO de emisiones, las diferentes fiscalidades que se les aplican a los vehículos de motor, o las normas de seguridad, por citar tres solamente, condicionan desde los sistemas de escape y el número de cilindros que montas según las diferentes cilindradas, hasta como fabricas y fijas una aleta delantera y en que material.
Cada vez que una nueva normativa entra en vigor, decenas de modelos y configuraciones de motor se quedan por el camino porque no cumplen las normas y a partir de X fecha no se pueden fabricar.
La vida real y sus leyes, son mucho más restrictivas que cualquier competición deportiva, porque no son medios controlados y tienen que conciliar muchas más realidades.

Andres125sx escribió:Te pongo un ejemplo, qué prefieres, ¿un atmosférico de 2 litros con 150cv de los de toda la vida, o un turbo de 1.4 litros con 150cv de los que hay ahora?

En cuanto a prestaciones van a estar a la par, pero en consumo el 1.4 turbo lleva mucha pero que mucha ventaja. Dicho de otra manera, es más eficiente.

La F1 con la congelación de motores está utilizando motores diseñados hace 5 años. Podrían dejar libertad para seguir desarrollándolos, pero puestos a hacer cambios, mejor cambiar a algo que se sabe que es más eficiente (como ha demostrado la industria general), y por eso el cambio a los 1.6 turbo.


Bien fácil me pones la elección.
Yo claramente prefiero un modelo atmosférico de 2 litros.
Por muy sofisticado que sea turbo del chiqui 1.4 siempre existirá un tiempo de respuesta y una franja de utilización. En prestaciones igual te refieres a aceleración y velocidad punta, pero hay un mundo entre estos dos valores: recuperaciones en diferentes marchas, regímenes de motor, rendimiento térmico, desgaste de piezas, mantenimientos, complejidad del sistema bla bla bla... :P
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Andres125sx escribió:Si algo es más eficiente, es normal que todos, tanto la calle como la competición, escojan ese camino. Eso no quiere decir que pretendan que la F1 se parezca a los coches de calle, símplemente que es el camino más lógico

De hecho ya están diciendo que los 1.6 turbo van a consumir en torno a un 30-40% menos de combustible que los actuales v8, por lo que le mejora de eficiencia es innegable


Es fácil confundir eficiencia con consumo y no es lo mismo. Si me dices eficiencia de consumo pues vale, pero eficiencia como puedes ver hay razones sobradas para pensar al contrario.

Ahora entiendo mejor tu planteamiento en este punto, no lo comparto, pero lo entiendo mejor. Antes no me había quedado nada claro.

Y coincido con GTO en este punto. La F1 ha tomado el camino verde , de forma impostada y artificiosa, de cara a la galería para presentarse como algo que no es.
Es absurdo, por planteamiento, decir que consumes un 40% menos...de una gasolina que vale decenas de euros el litro porque de gasolina lleva el nombre y poco más...
Dicho esto solamente como puntualización en este punto referente al consumo de combustible, si hablamos de costes de la categoría ya se nos va la olla con las aleaciones y las membranas de oro de 24 quilates para aislar los motores.

Meteoro, ¡haces bien en quotear!. Aquel día cuando le dí a enviar me dije, ¿no se por cual pregunta exactamente? e inmediatamente puse las dos.
Hablando de todo, acabo de caer en que también se te ha pasado una pregunta que te hice hace un par de semanas en el foro de los aviones. Página 91. Aguardo información al respecto. :mrgreen:

De acuerdo en lo de los 120º: centro de gravedad más bajo y estable y mejor reparto de masa.
Pero como tienen que ser banco de pruebas para los futuros motores de los Clio... :!:
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Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor Joselo » 06 Junio 2013, 21:30

AZOTE a Andres125sx le escribió:Y coincido con GTO en este punto. La F1 ha tomado el camino verde , de forma impostada y artificiosa...

Esto mismo ya se lo dije hace tiempo :roll: .
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de tal forma que la gallina es un pretexto (imprescindible) para que existan los huevos.
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Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor goro » 06 Junio 2013, 21:48

lo cierto es que puse ese enlace porque en su momento fue la primera descripción que lo podríamos ver en el 2014, de un grupo de inversionistas y el mánager de villeneuve, que se hizo del motor, iba a presentar el proyecto y no consiguió sacarlo adelante, aún así, dió una idea de como podían ser cuando ningún otro equipo decía nada, y se basaba en esas especificaciones nuevas, que hasta la presente son las mismas

en un principio el interés de la fia era de construir un motor de 4 cilindros, pero la oposición, principalmente del presidente de ferrari, obligó a la fia a ceder y aumentarlos a 6, alegando la escasa potencia, y que era llevar al extremo el concepto ecológico del cambio y perjudicar en exceso la potencia del motor

ahí se podía apreciar el interés de la fia por la restricción y simplificar el motor hasta un cuatro cilindros, con menos potencia, y ahí, si que veo claramente un interés mayor para trasladar tecnología a los coches de calle, me van a llover caras verdes por decir esto


donde digo equipo quiero decir constructor de motores
Última edición por goro el 06 Junio 2013, 22:07, editado 1 vez en total
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Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor meteoro » 06 Junio 2013, 22:04

AZOTE escribió:
Las normativas EURO de emisiones, las diferentes fiscalidades que se les aplican a los vehículos de motor, o las normas de seguridad, por citar tres solamente, condicionan desde los sistemas de escape y el número de cilindros que montas según las diferentes cilindradas


discrepo, las normativas euro no condicionan ni la cilindrada, ni el numero de cilindros. es cierto que a menos cilindrada mejor indice de emisionas, pero no es categorico.
en cuanto al numero de cilindros, es solo decision del fabricante.

AZOTE escribió:Cada vez que una nueva normativa entra en vigor, decenas de modelos y configuraciones de motor se quedan por el camino porque no cumplen las normas y a partir de X fecha no se pueden fabricar.


solo dejan de fabricarse los mas antiguos. los que ya no es viable, ni tecnicamente ni economicamente, modificarlos para adecuarlos a las nuevas reglas.
la mayoria es suficiente con modificar los sistemas de alimentacion-escape para logralo.

AZOTE escribió:

Bien fácil me pones la elección.
Yo claramente prefiero un modelo atmosférico de 2 litros.
Por muy sofisticado que sea turbo del chiqui 1.4 siempre existirá un tiempo de respuesta y una franja de utilización. En prestaciones igual te refieres a aceleración y velocidad punta, pero hay un mundo entre estos dos valores: recuperaciones en diferentes marchas, regímenes de motor, rendimiento térmico, desgaste de piezas, mantenimientos, complejidad del sistema bla bla bla... :P
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aprovecha que al atmosferico le quedan dos telediarios :mrgreen:

por cierto, cambiando un opar de palabras, esos mismos argumentos son validos para defender al turbo :twisted:

AZOTE escribió:Meteoro, ¡haces bien en quotear!. Aquel día cuando le dí a enviar me dije, ¿no se por cual pregunta exactamente? e inmediatamente puse las dos.
Hablando de todo, acabo de caer en que también se te ha pasado una pregunta que te hice hace un par de semanas en el foro de los aviones. Página 91. Aguardo información al respecto. :mrgreen:


el problema es que cuando editas, no lo marca como post nuevo. si lo lees antes de la edicion y sales del hilo, al volver si le das al boton, logicamente te lleva al primer posteo nuevo. obviando la edicion.

en cuanto a la pregunta del Komet, contestada :wink:

AZOTE escribió:De acuerdo en lo de los 120º: centro de gravedad más bajo y estable y mejor reparto de masa.
Pero como tienen que ser banco de pruebas para los futuros motores de los Clio... :!:


aparte de lo que comentas, es que los 120º son el angulo ideal de un motor V6, como los 90º lo son de un V8 o los 72º de un V10.
pero repasando la apertura de la anterior generacion turbo, la inmensa mayoria, son a 90º.
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Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor Andres125sx » 06 Junio 2013, 22:09

Azote, ¿y a qué llamas tú eficiencia?

A igualdad de consumo da más potencia un motor turbo, y a igualdad de potencia consume menos un turbo. Lo mires por donde lo mires es más eficiente, eficiencia es cuánto trabajo sacas por cada unidad de energía que utilizas, y en eso un motor turbo pequeño es mejor (más eficiente) que uno atmosférico grande



En cuanto a las normativas no estoy de acuerdo, al menos en cuanto a motores. La única limitación que tiene un fabricante de coches de calle son las emisiones, tanto de gases como de ruido, en todo lo demás tienen total libertad para usar los cilindros que quieran, con el ángulo que quieran, las válvulas que quieran, los materiales que quieran, el sistema de alimentación que quieran, etc. mientras que en competición todos estos parámetros están regulados por la normativa, por lo que están muchísimo más limitados
Jackie Stewart: "Me divierte leer todas las encuestas que salen sobre quién es el mejor piloto en la F1. Y me sorprende que haya gente que siga teniendo dudas, porque yo no las tengo. Alonso es el número uno, se encuentra en otra dimensión respecto a los demás."
Martin Brundle: "Podría llevar un cubo de basura sin ruedas y llevarlo al podio".
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Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor meteoro » 06 Junio 2013, 22:16

goro escribió:lo cierto es que puse ese enlace porque en su momento fue la primera descripción que lo podríamos ver en el 2014, de un grupo de inversionistas y el mánager de villeneuve, que se hizo del motor, iba a presentar el proyecto y no consiguió sacarlo adelante, aún así, dió una idea de como podían ser cuando ningún otro equipo decía nada, y se basaba en esas especificaciones nuevas, que hasta la presente son las mismas

en un principio el interés de la fia era de construir un motor de 4 cilindros, pero la oposición, principalmente del presidente de ferrari, obligó a la fia a ceder y aumentarlos a 6, alegando la escasa potencia, y que era llevar al extremo el concepto ecológico del cambio y perjudicar en exceso la potencia del motor

ahí se podía apreciar el interés de la fia por la restricción y simplificar el motor hasta un cuatro cilindros, con menos potencia, y ahí, si que veo claramente un interés mayor para trasladar tecnología a los coches de calle, me van a llover caras verdes por decir esto


sio no recuerdo mal, el interes de la FIA con el L4 era lograr un motor "universal" con el que motorizar desde los rallies a la F1, pasando por categorias intermedias como el WWTC. logicamente con las distintas modificaciones para cada categoria.
con esta medida pretendian abaratar su fabricacion y atraer a numerosos motoristas. puesto que la base seria la misma, con pocas modificaciones podrian "saltar" de categoria a su eleccion.
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Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor GTO » 06 Junio 2013, 22:36

Joselo escribió:
AZOTE a Andres125sx le escribió:Y coincido con GTO en este punto. La F1 ha tomado el camino verde , de forma impostada y artificiosa...

Esto mismo ya se lo dije hace tiempo :roll: .


Ya hemos comentado mas de una vez que si la categoría reina se modifica tomando como prioridad el consumo , ya no sera la categoría reina... O al menos cuando muchos nos sentamos delante de la tele para ver una carrera, lo que menos importa, es lo que gastan en litros por vuelta. Yo al menos quiero que corran mucho y den espectáculo. la excelencia en la F1 nunca se ha medido en terminos de consumo, va en contra de lo que es la F1...

Por muy sofisticado que sea turbo del chiqui 1.4 siempre existirá un tiempo de respuesta y una franja de utilización. En prestaciones igual te refieres a aceleración y velocidad punta, pero hay un mundo entre estos dos valores: recuperaciones en diferentes marchas, regímenes de motor, rendimiento térmico, desgaste de piezas, mantenimientos, complejidad del sistema bla bla bla...
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Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor AZOTE » 06 Junio 2013, 23:16

meteoro escribió:discrepo, las normativas euro no condicionan ni la cilindrada, ni el numero de cilindros. es cierto que a menos cilindrada mejor indice de emisionas, pero no es categorico.
en cuanto al numero de cilindros, es solo decision del fabricante.


No solo las EURO, es el pack completo de normativa lo que te condiciona. Entre la fiscalidad y la normativa de emisiones por un lado, y los precios del combustible por otro, a los fabricantes les marcan un camino a seguir.
E insisto, nadie les dice específicamente que motor tienen que hacer para según que segmento, pero no veo yo a Peugeot montando un 6 cilindros en un 307. No "pueden" hacerlo en la práctica.

meteoro escribió:solo dejan de fabricarse los mas antiguos. los que ya no es viable, ni tecnicamente ni economicamente, modificarlos para adecuarlos a las nuevas reglas.
la mayoria es suficiente con modificar los sistemas de alimentacion-escape para logralo.


Claro, los que no han sido fabricados según los nuevos estándares que manda la normativa de turno. Hablas de adecuarlos solamente a las nuevas normas anti contaminación en materia de emisiones pero, ¿y el resto de normas?
Cada vez son más restrictivos en un montón de condiciones y características. Si te cuento lo que ha tenido que hacer un bros para homologar unas preparaciones de un Discovery...¡menudo pliego de normativa había que cumplir!

meteoro escribió:aprovecha que al atmosferico le quedan dos telediarios :mrgreen:

por cierto, cambiando un opar de palabras, esos mismos argumentos son validos para defender al turbo :twisted:


¡Atmosférico a tope!
Prefiero un BMW de hace 20 años a un turbodiesel de la misma marca de hoy mismo...eso sí, usando metro a diario... :P
No estoy en contra de los turbos, es una preferencia.

Ya he visto lo del Komet, grazas.

Andres125sx escribió:Azote, ¿y a qué llamas tú eficiencia?

A igualdad de consumo da más potencia un motor turbo, y a igualdad de potencia consume menos un turbo. Lo mires por donde lo mires es más eficiente, eficiencia es cuánto trabajo sacas por cada unidad de energía que utilizas, y en eso un motor turbo pequeño es mejor (más eficiente) que uno atmosférico grande


Será a igualdad de cilindrada, en algunos casos, igual potencia en términos absolutos. Lo del consumo es mucho más complicado. Si el turbo soplase para darnos esa misma potencia en todos los regímenes de giro del motor, el consumo se dispararía.
Un turbo de bajo soplado de estos tan de moda, da su máximo de potencia en un margen muy concreto y durante una ventana de uso. Es un motor, por decirlo de alguna forma, dopado. Claro que tienes la misma potencia, en los papeles, la entrega y el uso no tienen nada pero nada que ver.
Y más que la potencia, el par, que es lo que manda en el uso normal.

Me reafirmo en lo expuesto en el anterior post: tiempo de respuesta, franja de revoluciones de uso, complejidad del sistema, mantenimiento de piezas, etc.
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Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor Andres125sx » 07 Junio 2013, 10:35

AZOTE escribió:
Andres125sx escribió:Azote, ¿y a qué llamas tú eficiencia?

A igualdad de consumo da más potencia un motor turbo, y a igualdad de potencia consume menos un turbo. Lo mires por donde lo mires es más eficiente, eficiencia es cuánto trabajo sacas por cada unidad de energía que utilizas, y en eso un motor turbo pequeño es mejor (más eficiente) que uno atmosférico grande


Será a igualdad de cilindrada, en algunos casos, igual potencia en términos absolutos. Lo del consumo es mucho más complicado. Si el turbo soplase para darnos esa misma potencia en todos los regímenes de giro del motor, el consumo se dispararía.
Un turbo de bajo soplado de estos tan de moda, da su máximo de potencia en un margen muy concreto y durante una ventana de uso. Es un motor, por decirlo de alguna forma, dopado. Claro que tienes la misma potencia, en los papeles, la entrega y el uso no tienen nada pero nada que ver.
Y más que la potencia, el par, que es lo que manda en el uso normal.


¿Como? :shock:

La eficiencia es eficiencia, si te gustan más los atmosféricos perfecto, eso no es discutible, como tampoco lo es que un motor turbo es más eficiente que uno atmosférico de la misma potencia

La cilindrada no tiene nada que ver en esto, y lo que comentas de "si el turbo soplase..." son imaginaciones tuyas, hablamos de lo que hay en el mundo real, y es un turbo que sopla como sopla, y que soplando así hace que el rendimiento del motor sea mejor, o dicho de otra manera, que saque mayores prestaciones del motor a igualdad de consumo. Más prestaciones usando la misma energía (mismo consumo de gasolina) = más eficiente, no hace falta darle muchas vueltas :wink:
Jackie Stewart: "Me divierte leer todas las encuestas que salen sobre quién es el mejor piloto en la F1. Y me sorprende que haya gente que siga teniendo dudas, porque yo no las tengo. Alonso es el número uno, se encuentra en otra dimensión respecto a los demás."
Martin Brundle: "Podría llevar un cubo de basura sin ruedas y llevarlo al podio".
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Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor AZOTE » 07 Junio 2013, 13:51

Andres125sx escribió:¿Como? :shock:

La eficiencia es eficiencia, si te gustan más los atmosféricos perfecto, eso no es discutible, como tampoco lo es que un motor turbo es más eficiente que uno atmosférico de la misma potencia

La cilindrada no tiene nada que ver en esto, y lo que comentas de "si el turbo soplase..." son imaginaciones tuyas, hablamos de lo que hay en el mundo real, y es un turbo que sopla como sopla, y que soplando así hace que el rendimiento del motor sea mejor, o dicho de otra manera, que saque mayores prestaciones del motor a igualdad de consumo. Más prestaciones usando la misma energía (mismo consumo de gasolina) = más eficiente, no hace falta darle muchas vueltas :wink:


Trataré de explicar mejor a que me refiero.

Doy por hecho que por aquí todos conocen como funciona un turbo. Cuando un turbo inyecta aire al cilindro, también aumenta la cantidad de combustible para alimentar esa mezcla.
Un turbo es una forma de buscar prestaciones, de obtener un extra de potencia, obteniendo más resultado cuanto más sopla. Y cuanto más sopla más combustible consume.
Cuando el motor va turbocargado, mejoran las prestaciones. Pero para mejorar el consumo lo interesante es tenerlo turbocargado el menor tiempo posible, baja presión de soplado etc, y es en esta situación donde un turbo no es tan efectivo.
En el día a día donde tienes que arrancar de parado en semáforos, hacer incorporaciones a vías con diferentes velocidades, adelantamientos en subidas, etc, es muy difícil no pedir esa potencia extra que proporciona el turbo de un motor de pequeña cilindrada. Y cuando requieres esa potencia del motor turbo estás teniendo más consumo de combustible.
La conducción influirá mucho en la eficiencia de consumo, consumo que en la mayoría de los casos no tiene nada que ver con el homologado. El homologado son valores asépticos y legales, la realidad es un poco diferente.
Cuando a un motor 1.4 le pides que de el rendimiento equivalente a un motor de más cilindrada montando un turbo, si de verdad usas la potencia máxima de los papeles, el consumo va a ser acorde con el tiempo y la potencia de soplado de ese turbo.
El turbo, como ya sabemos, es un elemento que tiene como finalidad mejorar las prestaciones de un motor. No es una medida de ahorro como parece que nos quieren vender en la actualidad.

¿Queda más claro así? si hace falta pongo más ejemplos concretos.

Luego ya viene lo que he dicho en los dos post anteriores, ahora me he centrado solamente en el consumo. Luego si surge, lo desarrollamos.

El tema de los turbos en motores pequeños, el llamado downsizing, es una tendencia europea donde tienen mucho que ver los impuestos. Como USA alguien me puede decir que no vale de ejemplo, diré que en Japón y Corea no se está siguiendo esta corriente. Hay motores japoneses de 2 litros que tienen homologados consumos iguales o mejores que motores turbo de menos cilindrada y potencia equivalente.
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Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor vx2war » 07 Junio 2013, 14:21

AZOTE escribió:
Andres125sx escribió:Te pongo un ejemplo, qué prefieres, ¿un atmosférico de 2 litros con 150cv de los de toda la vida, o un turbo de 1.4 litros con 150cv de los que hay ahora?

En cuanto a prestaciones van a estar a la par, pero en consumo el 1.4 turbo lleva mucha pero que mucha ventaja. Dicho de otra manera, es más eficiente.

La F1 con la congelación de motores está utilizando motores diseñados hace 5 años. Podrían dejar libertad para seguir desarrollándolos, pero puestos a hacer cambios, mejor cambiar a algo que se sabe que es más eficiente (como ha demostrado la industria general), y por eso el cambio a los 1.6 turbo.


Bien fácil me pones la elección.
Yo claramente prefiero un modelo atmosférico de 2 litros.
Por muy sofisticado que sea turbo del chiqui 1.4 siempre existirá un tiempo de respuesta y una franja de utilización. En prestaciones igual te refieres a aceleración y velocidad punta, pero hay un mundo entre estos dos valores: recuperaciones en diferentes marchas, regímenes de motor, rendimiento térmico, desgaste de piezas, mantenimientos, complejidad del sistema bla bla bla... :P
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SIIII. Ponme a mi una también para el atmosférico.

Yo tengo un 2L gasolina y mi señora otro (diferentes modelos de coches uno Ford y Otro Nissan) y estoy EncantadiIIIIIIsimo con el. La respuesta ante cualquier toquecito de pedal y la entrega progresiva de potencia hasta el corte me enamoran. Aunque donde ya te saltan las lagrimas es en las recuperaciones y la entrega de potencian desde bajas vueltas. Incluso te permite circular en marchas muy altas para ahorrar combustible.
En lo único que envidio a los turbo pequeños, es en que el mío traga gasolina como un loco.
Eso si, cuando paso por el taller y veo esos nuevos motores tan eficientes y evolucionados con los turbos reventados y a sus dueños pasando por caja a dejar un dinerito serio me enamoro otra vez de mi atmosférico.


EN relación a a lo que habláis de las restricciones para los fabricantes de calle. Creo que al final tienen mas restricciones que los F1. No de facto y por normativa, donde es cierto que las existentes de ecología, seguridad, etc les marcan unos limites pero les dejan completa libertad para elegir otras opciones.
Donde creo que de verdad están sus restricciones en el efecto económico que supone la decisión de montar un 4L un V6 o un V12. Explico.
Generalmente si hablamos de v12, la cosa se olvida, por que son vehículos pensados para bolsillos muy pudientes donde el común de los mortales no entramos y no suponen ningún ejemplo de nada, es otra categoría. Pero sobretodo en los motores pequeños, esta la tan temida competencia. Si un fabricante decide montar un motor mas "grade" y potente" consigue ofrecer algo diferenciador, pero esta encareciendo el producto (motor), en fiscalidad, consumos, etc, por lo que encarece el precio del coche y pierde competitividad con respecto a las otras marcas en esa categoría.
La tendencia ultima en los fabricantes es montar en los modelos pequeñitos motores de 3 cilindros con 1200 cc. Esto no lo hacen obligados por normativa, lo hacen "obligados" por el ahorro de costes y la tendencia del mercado. Por lo que al final están también limitados en lo que fabrican.

Lógicamente dentro de que se muevan en esos márgenes, tienen libertad para adoptar cada uno las configuraciones y soluciones de ingeniería que mejor consideren, pero al final si que están limitados.

Referente al tema del hilo. y a colación de lo que acabo de comentar.

Creo que esta limitación/libertad es la que provoca que en el entorno civil de la automoción se estén siempre buscando soluciones diferentes, eficientes y económicas que permiten la aparición de nuevas tecnologías que luego se usan en la competición.
Por otro lado también creo que la competición aporta cosillas al mundo civil, y siempre las aportara, aunque solo sea la experiencia de ingenieros, pero la realidad dicta que es la competición la que se aprovecha de los avances civiles en mayor medida que viceversa.

Es mas, creo que el sector militar aporta mas avances que la competición, incluso aprovechados por la propia competición.
Una vez escuche que los sistemas de fabricación de los depósitos de los coches de la NASCAR (para evitar que exploten en los impactos) es copiado de los de los helicópteros Apache. Alguien me puede confirmar si es correcto?

Gracias
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Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor GTO » 07 Junio 2013, 15:52

Bueno, pues ahora que parece que mas o menos todos estamos de acuerdo en que la F1 no es banco de pruebas de nada, ni inventa nada relevante para los coches de calle.
Y viendo tambien que a la gran mayoría nos parece una autentica tontería que la F1 sea mas ecológica, y que consuma menos, cuando todos sabemos que el ahorro de todos los monoplazas y todos los gp´s, se pierde solo con uno de los vuelos transoceanicos que fletan..
Y muchos sabemos que el turbo v6 no es la panacea...

¿a que coño viene el reducir a V6 turbo? ¿es imprescindible? :roll: :roll: :roll:
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Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor Andres125sx » 07 Junio 2013, 18:57

AZOTE escribió:Trataré de explicar mejor a que me refiero.

Doy por hecho que por aquí todos conocen como funciona un turbo. Cuando un turbo inyecta aire al cilindro, también aumenta la cantidad de combustible para alimentar esa mezcla.
Un turbo es una forma de buscar prestaciones, de obtener un extra de potencia, obteniendo más resultado cuanto más sopla. Y cuanto más sopla más combustible consume.
Cuando el motor va turbocargado, mejoran las prestaciones. Pero para mejorar el consumo lo interesante es tenerlo turbocargado el menor tiempo posible, baja presión de soplado etc, y es en esta situación donde un turbo no es tan efectivo.
En el día a día donde tienes que arrancar de parado en semáforos, hacer incorporaciones a vías con diferentes velocidades, adelantamientos en subidas, etc, es muy difícil no pedir esa potencia extra que proporciona el turbo de un motor de pequeña cilindrada. Y cuando requieres esa potencia del motor turbo estás teniendo más consumo de combustible.
La conducción influirá mucho en la eficiencia de consumo, consumo que en la mayoría de los casos no tiene nada que ver con el homologado. El homologado son valores asépticos y legales, la realidad es un poco diferente.
Cuando a un motor 1.4 le pides que de el rendimiento equivalente a un motor de más cilindrada montando un turbo, si de verdad usas la potencia máxima de los papeles, el consumo va a ser acorde con el tiempo y la potencia de soplado de ese turbo.
El turbo, como ya sabemos, es un elemento que tiene como finalidad mejorar las prestaciones de un motor. No es una medida de ahorro como parece que nos quieren vender en la actualidad.

¿Queda más claro así? si hace falta pongo más ejemplos concretos.

Luego ya viene lo que he dicho en los dos post anteriores, ahora me he centrado solamente en el consumo. Luego si surge, lo desarrollamos.

El tema de los turbos en motores pequeños, el llamado downsizing, es una tendencia europea donde tienen mucho que ver los impuestos. Como USA alguien me puede decir que no vale de ejemplo, diré que en Japón y Corea no se está siguiendo esta corriente. Hay motores japoneses de 2 litros que tienen homologados consumos iguales o mejores que motores turbo de menos cilindrada y potencia equivalente.

Ahora te voy entendiendo más, pero sigo sin estar de acuerdo :mrgreen:

Claro que el turbo hace que gaste más, pero también hace que tire más, y la proporción parece ser rentable, es decir, que mejora las prestaciones más de lo que sube el consumo.

En cuanto al uso del turbo cuando reálmente no lo necesitas sí que estoy de acuerdo con lo que comentas, yo siempre he creído que tendrían que hacerlo de manera que, el turbo sólo entre en funcionamiento a partir de la mitad de recorrido del pedal, de manera que por ejemplo por ciudad el turbo no trabaje. Mi padre me dijo un día hablando de esto que hace un montón de años había un coche (no recuerdo cuál) en el que el turbo funcionaba así

AZOTE escribió:en Japón y Corea no se está siguiendo esta corriente. Hay motores japoneses de 2 litros que tienen homologados consumos iguales o mejores que motores turbo de menos cilindrada y potencia equivalente.


Me cuesta creer esto, ¿me dices algún ejemplo?
Jackie Stewart: "Me divierte leer todas las encuestas que salen sobre quién es el mejor piloto en la F1. Y me sorprende que haya gente que siga teniendo dudas, porque yo no las tengo. Alonso es el número uno, se encuentra en otra dimensión respecto a los demás."
Martin Brundle: "Podría llevar un cubo de basura sin ruedas y llevarlo al podio".
Ross Brawn: "Gana carreras en las que no debería ganar, carreras en las que él no tiene derecho a hacerlo. Y esa es la marca de un gran piloto. Es simplemente uno de los grandes de todos los tiempos."
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Andres125sx
 
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Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor Andres125sx » 07 Junio 2013, 19:09

vx2war escribió:EN relación a a lo que habláis de las restricciones para los fabricantes de calle. Creo que al final tienen mas restricciones que los F1. No de facto y por normativa, donde es cierto que las existentes de ecología, seguridad, etc les marcan unos limites pero les dejan completa libertad para elegir otras opciones.
Donde creo que de verdad están sus restricciones en el efecto económico que supone la decisión de montar un 4L un V6 o un V12. Explico.
Generalmente si hablamos de v12, la cosa se olvida, por que son vehículos pensados para bolsillos muy pudientes donde el común de los mortales no entramos y no suponen ningún ejemplo de nada, es otra categoría. Pero sobretodo en los motores pequeños, esta la tan temida competencia. Si un fabricante decide montar un motor mas "grade" y potente" consigue ofrecer algo diferenciador, pero esta encareciendo el producto (motor), en fiscalidad, consumos, etc, por lo que encarece el precio del coche y pierde competitividad con respecto a las otras marcas en esa categoría.


No estoy para nada de acuerdo. Si fabrican un 3 cilindros de 1200 no es porque tengan ninguna restricción que les obligue a ello, lo hacen porque piensan que así van a vender más porque el mercado cada vez pide coches más económicos. Eso no es una restricción, es fabricar lo que crees que vas a vender mejor, nada más.

De hecho si me dijeses que sólo fabrican ese tipo de motores, todavía, pero es que fabrican 3 cilindros 1.2, también tienen 1.4 atmosféricos, 2.0 atmosféricos, 1,4 o 1,6 turbo, V6 2.4, W12.... tienen motores de todo tipo, señal de que tienen total libertad para fabricar lo que les venga en gana

O dicho de otra manera, dime qué tienen en común un 3 cilindros atmosférico de 1000cc de un Smart, con un 4 cilindros turbo de 1400cc de un golf, y estos con un V12 de 6500cc de un Aventador.... absolutamente nada, que son motores gasolina, eso es todo. Si hay tanta variedad de motores es precísamente porque tienen total libertad para fabricar lo quequieran. Luego cada uno fabricará lo que cree que va a vender mejor según los clientes que tenga en mente, pero no porque estén limitados sino al contrario, porque tienen total libertad para elegir a qué tipo de clientes quieren satisfacer


Un saludo
Jackie Stewart: "Me divierte leer todas las encuestas que salen sobre quién es el mejor piloto en la F1. Y me sorprende que haya gente que siga teniendo dudas, porque yo no las tengo. Alonso es el número uno, se encuentra en otra dimensión respecto a los demás."
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Re: la F1 para 2014 y la involución tecnológica

Mensajepor AZOTE » 08 Junio 2013, 22:46

Andres125sx escribió:Me cuesta creer esto, ¿me dices algún ejemplo?


Los motores Beta y Nu de la Hyundai en Corea. Los VTEC de Honda, los Valvematic de Toyota o los increíbles SkyActiv de Mazda en Japón.
Estos últimos son una auténtica pasada. Han conseguido una relación de compresión tan brutal (14:1) que la eficiencia térmica es alucinante. Solamente he dicho estos porque tienen versiones de dos litros.

¿Quieres ejemplos y comparativas concretas?

http://www.coches.net/Fichas_Tecnicas/Comparativa.aspx?uv1=714542520121005&uv2=34777120130527&uv3=48681520130101

Ahí tienes a un 1.4 TSi montado en una berlina de cuatro puertas contra otras dos berlinas de cuatro puertas montando dos litros con aspiración normal. Uno de ellos consume 0,4 litros más (este es el que consume "igual") y el otro un litro menos...
Todo esto consumo homologado en ciclo combinado.
A ver cuantas pegas le pones. Con menos de 5 ya doy gracias al señor.

Con más rango de cilindrada por abajo y por arriba te puedo decir más.
Y si nos metemos en faena, pero bien, podemos comparar motores 1.6 con motores 1.4 Turbo, motores de dos litros con 1.8 Turbo, etc etc. Todo esto con pruebas de rendimiento en banco, pruebas de consumos reales, y mil cosas más.

¿Quieres más ejemplos y comparativas concretas?
Te las curras tú, que este finde tenemos carrera y no me apetece.

De todas formas no creo que sirvan de mucho
Igual más adelante.

Lo que comenta tu padre es interesante.
Quizás esa sensación en el pedal se producía porque antes los tiempos de respuesta y el margen de uso del turbo eran mucho peores que en la actualidad.
Si tienes la ocasión pregúntale a ver si se acuerda de que coche se trataba.

GTO escribió:¿a que coño viene el reducir a V6 turbo? ¿es imprescindible? :roll: :roll: :roll:


Pues supongo que será por cuestión de marketing de producto y tal. Es una imagen del deporte más cómoda y fácil de vender de cara a marcas y público en estos tiempos.
Y por lo que comenta Meteoro, aun tendremos que dar las gracias. :P
HE DICHO
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