la F1 para 2014 y la involución tecnológica

[GTO]

¿a que coño viene el reducir a V6 turbo? ¿es imprescindible?

Pues supongo que será por cuestión de marketing de producto y tal. Es una imagen del deporte más cómoda y fácil de vender de cara a marcas y público en estos tiempos.

Correcto, no correctisimo... llevo diciendo esto mismo 6 meses y me contaban películas de evolución, futuro, y demás historias....

[Andres125sx]

A ver cuantas pegas le pones. Con menos de 5 ya doy gracias al señor.

Si esperabas que te diese la razón porque sí te has confundido de sitio y de persona Por ahora se me ocurren 2, pero déjame que lo piense un poco más

Lo primero que se me ocurre es que es el más pesado de la comparativa, y aún así tiene las mejores prestaciones, 1 segundo más rápido en el 0-100, y eso no es poca diferencia, si encima es el que más pesa es que no son tan comparables, 15cv más y 1 segundo más rápido es una buena diferencia

Luego puedo seguir con que estás comparando dos motores japoneses con uno alemán... los alemanes tienen mucha fama, pero son los japoneses los que mejores motores fabrican en este rango de potencia. El no poder fabricar motores de más de 280cv hace que lleven perfeccionando esta gama de motores muchos años, y además los motores gasolina del grupo volkswagen nunca han sido los mejores en cuanto a consumos precísamente, son mejores fabricando motores diesel, por lo que es una comparativa muy interesante para defender tu postura, pero no tanto para sacar conclusiones reales

Comparalos con este, aunque no lo parezca es una comparación más justa porque son del mismo fabricante
http://www.km77.com/precios/skoda/octavia/2009/octavia-collection-16

Es 4 segundos más lento en el 0-100 (lógico al ser un 1.6 atmosférico de sólo 100cv) pero es que también gasta 1 litro más a los 100, y es del mismo fabricante

Si busco otro que en vez de 100cv tenga la misma potencia (150-160cv) la diferencia de consumo ya sería escandalosa


Intentar comparar distintas tecnologías o diseños de motores cogiendo motores de distintos fabricantes no tiene sentido, así no sólo estás comparando los distintos diseños, están entrando en juego muchos más factores. Si sólo quieres comparar diseños tienes que coger a un mismo fabricante para igualar las demás condiciones y que la comparativa sea real, es una regla básica en cualquier tipo de comparativa, igualar las demás condiciones para que los datos sean fiables

Tal y como lo presentas tú, parece que tanto Honda como Volkswagen fabrican motores igual de eficientes.... ¡¡JA!! Compara cualquier motor gasolina de los dos fabricantes que sean equiparables y verás lo equivocado que estás, Honda le da mil vueltas en eficiencia a Volkswagen, por lo que tu comparativa es complétamente irreal, esa diferencia no es por el tipo de motor, sino por el fabricante, y como prueba ahi tienes lo que gasta un motor del mismo fabricante atmosférico, y eso que tiene mucha menos potencia.....

[AZOTE]

en Japón y Corea no se está siguiendo esta corriente. Hay motores japoneses de 2 litros que tienen homologados consumos iguales o mejores que motores turbo de menos cilindrada y potencia equivalente.

Me cuesta creer esto, ¿me dices algún ejemplo?

Te he dicho que había motores atmosféricos de 2 litros que consumían menos que los turbo triquitriqui europeos.
Me dices que te cuesta creerlo.
Te los nombro y te comparo dos configuraciones de motor atmosférico de 2 litros diferentes exactamente con lo que te decía, un motor turboalimentado de menos cilindrada y potencia equivalente.
¿Consume menos en el famoso homologado? ¿no era esa tu duda existencial?
Pues sí, existe y consume menos.
Y como eres una persona comprometida con la F1 verde e impoluta de la tecnología análoga y del KERS, también te interesará ver que contamina menos.

Luego me dices que si no son equivalentes porque pesa más el turbo, que tiene más potencia y que tiene mejores prestaciones. Claro que acelera más, ¡monta turbo!
Y te respondes tú mismo a lo del peso, menos potencia y menos peso en el Mazda.
¿En serio te parece que no son equivalentes entre prestaciones tres berlinas de 4 puertas para hacer kilómetros y que tienen una diferencia de velocidad máxima, en el peor de los casos, de 12 km/h? yo creo que es razonable la comparativa. Porque parece que he comparando un compacto del segmento C con un Range Rover de 2 t.
A continuación lo de alemanes y japoneses, que si un VW gasolina no vale o que no es justa, comparar entre marcas y configuraciones, que si distintos diseños, que si tienen que ser de la misma marca, etc.
¡Solamente dos pegas no son oiga!
Y me pones un 1.6 VAG porque esa sí te parece una buena comparación. ¿En que momento he nombrado yo a un 1.6 atmosférico y en que momento me preguntas tú por el?

Repito:

en Japón y Corea no se está siguiendo esta corriente. Hay motores japoneses de 2 litros que tienen homologados consumos iguales o mejores que motores turbo de menos cilindrada y potencia equivalente.

¿En qué parte me he perdido?

Ya veo como va esto.
Tenemos que montar un 1.4 turbo en un Mazda 6 para que sean análogos, ¿no?
No me trates de manipulador, creo que está bien claro a lo que me refería. He sido yo el que te ha planteado en el post anterior las muchísimas posibilidades y comparativas que podemos hacer.

¿Conoces la película de Paco Martinez Soria titulada "Don Erre que erre"?
Contigo, solo en este hilo, nos da para tres trilogías.

[Andres125sx]

Bueno vale, los japos son unos cracks, en eso estamos de acuerdo

[AZOTE]

Momento histórico en Club F1 Andrés.

Acaban de entrar unos angelitos con trompetas por mi ventana y se me han posado unos pajaritos en la cabeza.

[Andres125sx]

Yo iría a que me hicieran un escaner


Pero te sigo diciendo lo mismo, lo único que se me había pasado es que hablabas de motores japoneses desde el principio, pero sigo diciendo lo mismo, son más eficientes con turbo. Si comparas un motor japones con cualquier otro ganará el japonés el 80-90% de las veces, compares el que compares, sea del tipo que sea, y lo compares con la marca que la compares.

Vamos que no estás demostrando nada, para muestra un botón, vamos a comparar un turbo japonés con cualquier otro, como no es fácil encontrar un motor japonés con turbo he tenido que irme al Nissan GT-R, por lo que tiene pocos rivales, pero como en km77 te lo ponen fácil ya que los tienes diréctamente en la izqda. El primero que he encontrado comparable pero sin turbo es el Maseratti Gran Turismo:

GT-R (turbo)
http://www.km77.com/precios/nissan/gt-r/2013/gt-r-38-v6-550-cv-premium-edition
549cv
0-100: 2,7
v max.: 315
consumo: 11,8

Gran Turismo (atmosférico)
http://www.km77.com/precios/maserati/granturismo/2007/granturismo4
405cv
0-100: 5,2
v max.: 285
consumo: 14,3

Como puedes ver el Maseratti es mucho menos potente, tiene bastante peores prestaciones, y aún así consume bastante mas que el Nissan..... y la diferencia no es de 1 litro como en tu comparativa, sino que gasta 2,5 litros más a pesar de que tiene 140cv menos y necesita casi el doble de tiempo para el 0-100

Como puedes ver tu comparativa lo único que demuestra es que los japoneses saben hacer motores muy muy bien, ganan compares un turbo con un atmosférico, un atmosférico con un turbo, un turbo con un turbo, da igual. Vamos que has sido muy espabilado con la comparativa, esa te vale para demostrar tanto que los atmosféricos son mejores que los turbo, como todo lo contrario, con coger el motor japonés del tipo que quieras que gane vale

[Gerhard Berger]

La eficiencia consiste en aprovechar el recurso usado al máximo, en desempeñar el máximo de trabajo posible por unidad de energía, por eso ya de por sí un motor gasolina es menos eficiente comparado con otros motores.

Es así porque desperdicia más energía.

Si disfrazamos el turbo como modo de "ser más eficientes" cuando en realidad lo que hacemos es meter más combustible del cual se sigue desperdiciando su energía, en su correspondiente proporción, del mismo modo, pues allá cada uno, somos mejores anunciantes que otra cosa, pero la realidad es tajante, eso no es "aumentar la eficiencia" eso es "aumentar el caudal". La eficiencia en el caso de los motores solo se puede medir determinando que cantidad de energía respecto al total acaba convertida en movimiento y si a un coche con una medida concreta, le pones turbo, su eficiencia sigue siendo la misma, solo que consume mayor cantidad de combustible y por tanto la cantidad de energía desperdiciada aumenta en medida, no en proporción.

Termodinámica rules. En concreto la primera.

Los coches japoneses son un ejemplo en la conversión y aprovechamiento de la energía. Y por eso en comparación con coches europeos o estadounidenses, hasta con turbo consumen menos, pero la eficiencia no la aumenta ni disminuye el turbo, (el turbo solo mete más cantidad de aire en el mismo espacio), si no el aprovechamiento de la energía de la explosión y eso se consigue con métodos más minuciosos, por ejemplo, la forma de la cámara de combustión, con eso ya estás mejorando la eficiencia del motor.

[Andres125sx]

Estás comparando un motor, con el mismo motor con turbo. Como si coges el 1.4 atmosferico de VW de 65cv, y lo comparas con el TSI 1.4 de 140cv.... claro que gasta más, es que estás comparando peras con naranjas

Pero si comparas el TSI con un atmosferico que de las mismas prestaciones, como tiene que ser de más cilindrada para igualar las prestaciones también sube el consumo, sólo que en mayor proporción de lo que sube al ponerle turbo al pequeño, por lo que gasta menos el TSI, y eso es aprovechar mejor la energía usada y ser más eficiente

En cualquier comparación de consumo entre motores parecidos con y sin turbo ganan los que tienen turbo, alguna excepción puede haber pero no hace falta mirar mucho para darse cuenta de la diferencia a favor de los turbo

[goro]

por si siguen existiendo dudas hacia donde avanza el automovilismo

http://www.caranddriverthef1.com/coches ... -5-minutos

[GTO]

por si siguen existiendo dudas hacia donde avanza el automovilismo

http://www.caranddriverthef1.com/coches ... -5-minutos

Goro, esto esta claro, al menos para mi, y cuanto antes lleguen mejor, aunque a los 4x4 le sera mas difícil electrificarse pero deseando que llegue.
Lo que no entiendes es que eso que ese tesla que tu ves, no tiene nada que ver con la F1, por todo lo mya repetido hasta la saciedad. los coches de calle en el pasado no tenían apenas que ver con los F1 de su tiempo y así debería de seguir siendo.
No creo en una F1 eléctrica.

[Gerhard Berger]

No, no estoy comparando ningún motor, de hecho lo que digo es que el rendimiento térmico no es mayor o menor porque un motor pase a consumir más o menos. Estoy diciendo que la eficiencia es baja o alta independientemente de que el motor sea turbo o no, la eficiencia no depende del tipo de alimentación. Puede haber motores turbo más eficientes que un atmosférico X y otros que no, como al contrario...Porque la eficiencia es, literalmente, qué cantidad de julios de energía conviertes en otro tipo de energía útil para establecer un equilibrio.

La eficiencia es la traducción práctica de la termodinámica y más concretamente en relación al "ciclo ideal de Carnot", en un intercambio térmico se tiende al equilibrio, es decir a que la suma de dos partes den lo mismo, las sumes como las sumes. En un coche para conseguir el equilibrio térmico se producen tres cosas, la explosión que es la productora del desequilibrio, y los dos factores que contribuyen a reequilibrar la balanza, ambos producto de la energía térmica producida en la explosión, la conversión en movimiento y la energía desperdiciada en forma de calor irradiado al exterior, lo que hace al final que el ciclo de carnot sea "ideal" es decir imposible por una serie de cosas que no vienen a cuento, en fín, que la eficiencia, a la hora de mover un coche, que es lo que nos ocupa, por tanto es: qué cantidad más de movimiento produces por cada julio de energía y cuanto menos de calor irradiado con el mismo.

Un motor turboalimentado podrá ser o no más eficiente, igual que un atmosférico, pero no es porque sea turbo, un motor turbo no es más eficiente porque sea turbo, no sé si me explico, es más eficiente porque utiliza más energía en conversión útil.

Es por la arquitectura del motor, principalmente, el modo en que se utiliza la energía de la explosión, eso tiene que ver con como se mueve la maquinaria o como de eficaz es el aislamiento para que el calor no consiga escapar entre otras cosas como la cámara de combustión o la simple y llana fricción, con meter más aire en la cámara de combustión esos problemas no los solucionas, de hecho si tu motor es poco eficiente, lo único que haces metiendole más combustible y aire es aumentar la cantidad de energía desperdiciada y la termodinámica es universal, cualquier motor será más eficiente cuanto mejor utilice sus julios de energía térmica, cuanto más porcentaje de la emisión energética dedique al movimiento y menos al calor irradiado, da igual que sea más o menos potente que otro, que consuma más o menos.

Las comparaciones son cosa vuestra yo ahí no entro, porque me parece un callejón sin salida, sinceramente, al final depende mucho del fabricante y para recoger cual es realmente más eficiente, habría que saber qué cantidad de julios convierte en movimiento y qué cantidad en calor, comparado con el otro motor. Cosa que ninguna ficha técnica refleja, casualmente.

Estoy de acuerdo en que el turbo por norma general "saca más de menos", pero sencillamente eso no implica, sí o sí, mayor eficiencia térmica, implica sí o sí, por ejemplo que hay más combustible dentro de un mismo espacio, nada más y nada menos. El turbo generalizado (junto a la hibridación lógicamente) es de hecho el primer paso hacia la próxima gran evolución, que muy probablemente será el eléctrico ya que su eficiencia energética no tiene comparación actualmente y si se generaliza es porque en la mayor parte de los casos su consumo es menor de manera global, principalmente porque se reduce el peso, bastante y aporta unas prestaciones notables, además de una menor emisión de contaminantes. Es un paso lógico aunque a muchos no guste cambiar la progresión y suavidad de un atmosférico por la mayor verticalidad de un turbo.

En cuanto a la competición, es que me da igual, en serio, me da igual que tipo de motor lleve la F1, mientras los coches corran y nos permitan tener a los mejores pilotos del mundo. Por eso para mí el mayor error de 2014 es que pretendan que el motor tenga tan pocos cv. Aunque confío en que todo sea exagerado y el motor real tenga mejores prestaciones de las que dicen.

[goro]

por si siguen existiendo dudas hacia donde avanza el automovilismo

http://www.caranddriverthef1.com/coches ... -5-minutos

Goro, esto esta claro, al menos para mi, y cuanto antes lleguen mejor, aunque a los 4x4 le sera mas difícil electrificarse pero deseando que llegue.
Lo que no entiendes es que eso que ese tesla que tu ves, no tiene nada que ver con la F1, por todo lo mya repetido hasta la saciedad. los coches de calle en el pasado no tenían apenas que ver con los F1 de su tiempo y así debería de seguir siendo.
No creo en una F1 eléctrica.

yo entiendo lo mismo que tú, lo que me interesa, todo eso que pones ahí son maniobras que no me interesan, lo que tenía que decir aquí ya está dicho, ahí atrás está todo, además está andrés abriéndote los ojos que lo hace mucho mejor que yo

ese enlace que puse va para decir que la ecología es un valor y la f1 hace bien en sumarse a ella, pese a tu opinión negativa, para mi no lo és

[AZOTE]

Goro, creo que nadie ha cuestionado hacia donde avanza el futuro.
Y no solo eléctrico: pila de combustible, hibrido, biufuel, combustibles sintéticos, etc etc. Cada uno adaptándose a a un tipo de exigencia o función concreta porque como comenta GTO en el caso de los 4x4, existen problemas para adaptar los eléctricos "puros" a X condiciones.
Lo que estamos cuestionando es hacia dónde avanza la F1 y porqué.
Lo que nos cuestionamos es el fondo.
Pensamos que es una hipocresía gastar ingentes cantidades de recursos de todo tipo para algo tan simple como ganar una carrera y luego vender que te preocupas por el medio ambiente, así tan alegremente, porque montas cuatro cacharradas en tu monoplaza. Cacharradas que te obliga a montar un reglamento hecho para venderse a las marcas que ponen los cuartos.

Andrés, recordaba una noticia de hace unos meses referente a esto que tratábamos y la he encontrado.

http://news.consumerreports.org/cars/2013/02/consumer-reports-finds-small-turbo-engines-dont-deliver-on-fuel-economy-claims.html

Se trata de los resultados de unas pruebas basadas en el consumos de motores atmosféricos y los turboalimentados. La novedad es que es desde un punto de vista norteamericano y con coches de un montón de marcas que se venden allí.
Lo interesante es confrontar los resultados homologados de la EPA (Environmental Protection Agency, el ministerio de ambiente de USA) con los resultados de consumo real de Consumer Reports.
La tabla resultante te resultará curiosa en sus resultados.

Gracias Gerhard por la didáctica explicación de los fundamentos físicos.
En cuanto a lo que comentas de la generalización de los turbos, matizar que no es tan extendida como puede parecer. Hablo de motores de gasolina. Es una vía, otra más, que algunas marcas han seguido para cierto tipo de modelos.

[GTO]

Sabes cuanto gastan los equipos de Formula 1?
- 30-11-1999 a las 00:00
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¿Sabes cuanto gastan los equipos de Formula 1?

Todos suponemos que en la máxima categoría del automovilismo mundial todo es caro, es obvio que un coche de estas características obliga a un gasto gigantesco. Pero pocos saben realmente lo que cuesta cada cosa en la Formula 1.

Cada escudería tiene trabajando solamente para el auto entre 90 y 200 personas y algunos sueldos alcanzan (como el de los jefes de equipo) los 200.000 dólares mensuales así que haga un cálculo.

Los gastos fijos grandes son fácilmente calculables ya que por ejemplo en traslados de una ciudad a otra los equipos además afrontan un gasto mensual de casi un millón de dólares. Pero lo que realmente les va a llamar la atención es el gasto que uno no tiene en cuenta y que contó Max Mosley, presidente de la FIA "un equipo de Fórmula 1 gasta 1.000 dólares por tuerca de rueda especial, importada de California, y utiliza mil por temporada, lo que supone una factura global de un millón de dólares al año".

Esto es un articulo de 1999, es decir de hace 14 años y hablan que la tuerca de la rueda vale 1000 dolares... x 4 ruedas...
Que los formula 1 consigan ahorrar 20 litros o 40 durante un gran premio, hace que me parta de risa...
Si no vemos que el tema ecológico es una demagogia extrema, cuando solo el trasporte de un equipo, moviliza a decenas de vehículos por todo el mundo, quemando combustible... No hace falta que copie el consumo de los antonov que se fletan para ir a Asia no?
Que lo que ahorren en carrera va a ser 40 € en combustible y el coste del cambio de motor costara 14 millones de € mas por equipo. Y ya creo que esta harto demostrado que lo que se inventa en la F1 se queda en la F1.

Es un sin sentido, es como anunciar la fabricación de tanques de combate ecológicos, por que consumen 2 litros menos a los 100 que los modelos anteriores, o como la mantequilla light, por que tiene 1000 kalorias menos que la normal.

[Andres125sx]

No, no estoy comparando ningún motor, de hecho lo que digo es que el rendimiento térmico no es mayor o menor porque un motor pase a consumir más o menos. Estoy diciendo que la eficiencia es baja o alta independientemente de que el motor sea turbo o no, la eficiencia no depende del tipo de alimentación. Puede haber motores turbo más eficientes que un atmosférico X y otros que no, como al contrario...Porque la eficiencia es, literalmente, qué cantidad de julios de energía conviertes en otro tipo de energía útil para establecer un equilibrio.

¿Como por ejemplo energía mecánica y caballos de vapor?

Por muchas vueltas que le des no vas a hacer magia Gerhard. Si le das a dos motores 1 litro de combustible, y uno saca un rendimiento de 150cv durante 10 minutos y el otro saca un rendimiento de 150cv durante 8 minutos..... ¿Qué motor es más eficiente?

Blanco y en botella, por mucho que no quieras reconocerlo un motor turbo es más eficiente

Un motor turboalimentado podrá ser o no más eficiente, igual que un atmosférico, pero no es porque sea turbo, un motor turbo no es más eficiente porque sea turbo, no sé si me explico, es más eficiente porque utiliza más energía en conversión útil.

Las vueltas que le puedes llegar a dar con tal de no darme la razón..... estás diciendo tú mismo que es más eficiente, pero que sea por tus razones, no porque lo haya dicho yo

Las comparaciones son cosa vuestra yo ahí no entro, porque me parece un callejón sin salida, sinceramente, al final depende mucho del fabricante y para recoger cual es realmente más eficiente, habría que saber qué cantidad de julios convierte en movimiento y qué cantidad en calor, comparado con el otro motor. Cosa que ninguna ficha técnica refleja, casualmente.

El calor no es más que energía desaprovechada, ¿para qué lo quieres medir si lo que sí mides es la energía aprovechada?

El trabajo de un motor es convertir una fuente de energía (Gasolina) en movimiento, si un motor puede generar el mismo movimiento durante más tiempo (porque consume menos), pues es más eficiente, no hace falta ni saber cuánto calor genera, ni ser físico, ni ingeniero.... mismo combustible, misma potencia, más tiempo de funcionamiento = más eficiente

Blanco y en botella, siempre que no te importe darme la razón claro

Estoy de acuerdo en que el turbo por norma general "saca más de menos", pero sencillamente eso no implica, sí o sí, mayor eficiencia térmica,

Cualquier cosa que saque "más de menos" como tú mismo estás diciendo, es más eficiente. Lo demás son mareos lingüísticos no se si por no darme la razón, o por demostrar que sabes de lo que hablas, pero si sabes de lo que hablas sabes que estás mareando la perdiz más de la cuenta, son más eficientes y punto.... ¡si lo estás diciendo hasta tú mismo!