la F1 para 2014 y la involución tecnológica

[mari]

Y Andres no seran mas eficientes los turbos en consumo siempre que sean mas pequeños que el atmosferico con el que lo compares ?

y no es esto lo que lleva diciendo todo el hilo??


una pregunta a los de rallie, a ver si sacamos algo mas de luz.
desde hace decadas, estos motores son turbo. por alguna razon especial??

o es que son los mejores

Pero es que entonces no es que sean mas eficientes leches......es que son mas pequeños! Tambien un motor mas pequeño atmosferico consumira menos que uno mas grande y no quiere decir que es mas eficiente en consumo. Es como si tienes un rottweiller y comparas lo que come al mes con un chiuaua.

Que da mas potencia que un motor de la misma cilindrada sin turbo? Si. Pero consume mas o no consume mas que ese motor? Que gracias al turbo puede igualar las prestaciones de un motor mas grande? Eso os lo dejo a los expertos. Pero tengo una duda.

El tamaño del motor es mas pequeño no? En peso en cuanto puede traducirse? Se reduce tambien el tamaño de los depositos como regla general o no?

[Andres125sx]

Gerhard, es que consumo es de lo que estamos hablando desde el principio, sólo tú te has perdido con las eficiencias termodinámicas, aqui lo que se discutía era el consumo de combustible por lo que, sinceramente, el rendimiento termodinámico es algo que sólo te preocupa a ti


Mari, es que para comparar dos máquinas hay que igualar prestaciones, si no la comparación sería absurda. Si comparas un W12 con un L4 seguro que gasta menos el L4 sea del tipo que sea, pero no sería una comparación justa porque el W12 seguro que tiene 3 ó 4 veces la potencia del L4.

Para comparar hay que igualar prestaciones, y eso se consigue con un turbo de cilindrada más baja, y cuando igualas prestaciones, los consumos son más bajos en el pequeño con turbo. Ya lo ha explicado Meteoro, para subir potencia puedes seguir dos caminos (bastantes más, pero para entendernos...), puedes subir la cilindrada, o meterle turbo. En ambos casos subes la potencia, pero subiendo la cilindrada el consumo sube más que metiendo turbo, por lo que sale más rentable meter turbo que subir cilindrada


Azote, no cuela, comparar un turbo de Ford con un atmosférico japonés canta demasiado Da igual quién lo haya fabricado, eso te da una idea de lo "expertos" que son los yankis con los turbos que no saben ni fabricarlos y tienen que conseguirlos de la competencia Como comprenderás asi no se consiguen los mismos resultados que cuando diseñas el motor entero, turbo incluído, desde cero

[Gerhard Berger]

Gerhard, es que consumo es de lo que estamos hablando desde el principio, sólo tú te has perdido con las eficiencias termodinámicas, aqui lo que se discutía era el consumo de combustible por lo que, sinceramente, el rendimiento termodinámico es algo que sólo te preocupa a ti

Y hablando de consumo fuiste tú quien dijo que un motor (como máquina térmica que es) era más eficiente cuando consumía menos y ofrecía más potencia. Me he limitado a decirte que no, o que al menos no tiene por qué.

[mari]

Y eso de igualar prestaciones no esta tan claro. Digamos que de momento lo intentaran gracias al susodicho turbo, el kers el ers, y a lo mejor algun mecanico empujando

El director técnico de los motores Renault, Rob White, confirma que los propulsores V6 Turbo tendrán menos caballos de potencia que los V8 actuales. "Los motores de hoy en día producen alrededor de 750 caballos de potencia", comentó White a Speed Week, refiriéndose a las unidades V8 que se utilizarán esta última temporada 2013. "En la calificación, con el alto rendimiento del sistema (ERS), vamos a estar muy cerca de este valor (con los motores V6 Turbo)", aseguró. "En carrera, el consumo de combustible alterará el objetivo, serán de 550 a 600 caballos de potencia", añadió.

[goro]

[quote=http://www.caranddriverthef1.com/formula1/noticias/2013/02/25/69972-primera-imagen-renault-desvela-su-motor-v6-turbo-para-2014]El director de Renault Sport, Jean-Michel Jalinier, ha explicado que cambiar de motores a los V6 de 1.6 litros convierte a la Fórmula 1 en una mejor plataforma de promoción para sus clientes de vehículos de producción y también facilita la transferencia de tecnología de la pista a la calle: "Será una herramienta mejor para comunicar que los motores V8 actuales. Podemos hacer que algunos aficionados vuelvan a la Fórmula 1", ha dicho.

Por su lado, el director técnico de los motores Renault, Rob White, considera que los nuevos motores aportarán un plus de emoción ya que plantearán un escenario de evolución técnica que está congelado desde 2006, y esto conllevará un factor diferencial entre equipos, además de un nuevo aliciente para la afición y los analistas. También ha insistido en que el sonido de los nuevos propulsores será aún muy espectacular: "La F1 sonará todavía muy fuerte, aún será un evento impetuoso", ha explicado.[/quote]

en estas declaraciones del equipo técnico que está desarrollando el motor renault aclara que el nuevo motor ayudará a transferir tecnología a los coches de calle y que el sonido de los nuevos motores v6 turbo no serán un problema para los aficionados preocupados por una f1 silenciosa

[Andres125sx]

Gerhard, es que consumo es de lo que estamos hablando desde el principio, sólo tú te has perdido con las eficiencias termodinámicas, aqui lo que se discutía era el consumo de combustible por lo que, sinceramente, el rendimiento termodinámico es algo que sólo te preocupa a ti

Y hablando de consumo fuiste tú quien dijo que un motor (como máquina térmica que es) era más eficiente cuando consumía menos y ofrecía más potencia. Me he limitado a decirte que no, o que al menos no tiene por qué.

Y yo me he limitado a decirte que sí desde el punto de vista de este hilo, que es comparar el motor completo como pasa en el mundo real, no sólo la parte termica. Un motor no es sólo un cilindro con un piston dentro, y todas las partes cuentan en el rendimiento final como intenté explicarte con el ejemplo de la caja de cambios

[meteoro]

una pregunta a los de rallie, a ver si sacamos algo mas de luz.
desde hace decadas, estos motores son turbo. por alguna razon especial??

o es que son los mejores

perdon, me parece una falta de respeto autoquotearse, pero no quisiera que esto cayera en el olvido.

alguien sabe algo??

[Andres125sx]

Y eso de igualar prestaciones no esta tan claro. Digamos que de momento lo intentaran gracias al susodicho turbo, el kers el ers, y a lo mejor algun mecanico empujando

El director técnico de los motores Renault, Rob White, confirma que los propulsores V6 Turbo tendrán menos caballos de potencia que los V8 actuales. "Los motores de hoy en día producen alrededor de 750 caballos de potencia", comentó White a Speed Week, refiriéndose a las unidades V8 que se utilizarán esta última temporada 2013. "En la calificación, con el alto rendimiento del sistema (ERS), vamos a estar muy cerca de este valor (con los motores V6 Turbo)", aseguró. "En carrera, el consumo de combustible alterará el objetivo, serán de 550 a 600 caballos de potencia", añadió.

Consumen entre un 30-40% menos, y la potencia baja en torno a un 20% por lo que en proporción gastan bastante menos.

Mejor demostración no puede haber de que un turbo equivalente gasta menos, es el mismo fabricante, los mismos objetivos, y al primer intento ya han bajado el consumo bastante, déjalos que desarrollen los V6 turbo hasta el punto de los actuales V8 y la diferencia será todavía más amplia

[Gerhard Berger]

perdon, me parece una falta de respeto autoquotearse, pero no quisiera que esto cayera en el olvido.

alguien sabe algo??

Supongo que aparte de las buenas prestaciones, la maniobrabilidad y la mayor estabilidad que dan motores más pequeños es mejor para un coche de rally. Un motor turbo en definitiva siempre tendrá ventajas sobre un atmosférico.

Andrés veo que insistes sin más en lo mismo, ya está todo dicho, si no lo quieres entender pues tú verás.

[AZOTE]

Azote, no cuela, comparar un turbo de Ford con un atmosférico japonés canta demasiado Da igual quién lo haya fabricado, eso te da una idea de lo "expertos" que son los yankis con los turbos que no saben ni fabricarlos y tienen que conseguirlos de la competencia Como comprenderás asi no se consiguen los mismos resultados que cuando diseñas el motor entero, turbo incluído, desde cero

Otra vez me da la impresión de que no lees ninguno de los aportes con atención.
Se comparan los mismos modelos del mismo fabricante con y sin turbo.

Y veo que no has entendido lo que te quería decir antes.
Todos los motores turbo de esta comparativa son montados en un montón de coches y plataformas a lo largo y ancho del mundo.
Los grandes grupos empresariales que forman las grandes marcas, tienden a desarrollar bases comunes y que sean rentables en muchos mercados y configuraciones.
Y no solo chasis, también suspensiones, transmisiones, motores etc.
Aparte de los coreanos y alemanes testados, nos encontramos que la plataforma del Dodge Dart pertenece al grupo Chrysler y ha sido desarrollada con la Fiat. La montan Alfa, Fiat, Dodge y actualmente tienen en desarrollo un Jeep basado en ella.
Luego tenemos al Chevrolet Cruze, que usa una plataforma de la GM hecha en colaboración con Suzuki y que se usa en coches Chevrolet, Daewoo, Holden, Suzuki y Pontiac.
Finalizamos con el Ford Fusion que creo que no tengo que especificar ni explicar el alcance de esta compañía a nivel global.
Insísto, todos los modelos toman partes presentes en un montón de modelos presentes en un montón de países. Incluyendo motores que podemos encontrar en varios modelos.

¿Me has entendido mejor ahora?

alguien sabe algo??

Supongo que aparte de las buenas prestaciones, la maniobrabilidad y la mayor estabilidad que dan motores más pequeños es mejor para un coche de rally. Un motor turbo en definitiva siempre tendrá ventajas sobre un atmosférico.

Coincido en esto.
Peso, estabilidad y reparto de masas favorable al poder mover el motor, o el monstruoso par que desarrollan los WRC. Se me ocurren estas ventajas.
Y tenemos que tener en cuenta otro factor importante, la normativa.
La categoría reina está basada en motores turbo sobrealimentados de 1.6 cc. En alguna categoría inferior pueden basarse en motores atmosféricos, pero estarías en desventaja si te decides a utilizarlos. Los tiempos de los 2 litros atmosféricos ganándole a los turboalimentados en los rallyes de asfalto han quedado atrás.

[meteoro]

Supongo que aparte de las buenas prestaciones, la maniobrabilidad y la mayor estabilidad que dan motores más pequeños es mejor para un coche de rally. Un motor turbo en definitiva siempre tendrá ventajas sobre un atmosférico.

Coincido en esto.
Peso, estabilidad y reparto de masas favorable al poder mover el motor, o el monstruoso par que desarrollan los WRC. Se me ocurren estas ventajas.

si, yo tambien soy de la misma opinion.
si un motor turbo siempre va a tener ventajas sobre uno atmosferico, porque esas reticencias a su entrada en la maxima??

Y tenemos que tener en cuenta otro factor importante, la normativa.
La categoría reina está basada en motores turbo sobrealimentados de 1.6 cc. En alguna categoría inferior pueden basarse en motores atmosféricos, pero estarías en desventaja si te decides a utilizarlos. Los tiempos de los 2 litros atmosféricos ganándole a los turboalimentados en los rallyes de asfalto han quedado atrás.

bueno, si no recuerdo mal, los turbos estan en la categoria desde al menos los GR B.

los Kit Car no solo eran un motor de dos litros, no simplifiques tanto

[Gerhard Berger]

Pues no lo sé, yo tampoco las entiendo, de hecho nunca me mostraré en contra de la reentrada del turbo en la F1 porque creo que simplemente aportan más ventajas. Creo que todo circula en torno al sonido, sobre todo y ante todo...Pero supongo que sería volver a abrir una discusión absurda, son de esas cosas sobre las que nunca habrá acuerdo. Aun cuando se ha podido comprobar que un motor turbo de 6 e incluso 4 cilindros puede sonar como una bestia parda.

Tambien sobre la menor prestación en potencia que presumiblemente tendrán, pero eso no creo que sea un dolor de cabeza, en tanto esas prestaciones (de ser realmente así) son superables sin mucho esfuerzo.

Tambien se habla mucho del coste del motor, pero eso creo que más bien es una inflación del precio basada en la arbitrariedad de las marcas, no un sobrecoste real, de hecho creo que ha supuesto mayor gasto (comparado a este año) el sistema ERS que el motor turbo V6 puesto que su aplicación va más allá que el sistema KERS implantado hasta ahora.

[AZOTE]

si, yo tambien soy de la misma opinion.
si un motor turbo siempre va a tener ventajas sobre uno atmosferico, porque esas reticencias a su entrada en la maxima??

Yo soy reticente a la venta que nos hacen de estos motores y a las razones últimas para implantarlos en la categoría.
No a los motores turbo.

Lo de las ventajas, como estamos hablando desde hace unas páginas, será según para que uso.
Y aquí vuelvo a diferenciar entre F1 y calle.

bueno, si no recuerdo mal, los turbos estan en la categoria desde al menos los GR B.

los Kit Car no solo eran un motor de dos litros, no simplifiques tanto

Están desde los G.B efectivamente.
La unión de los motores turbo y el fin de la prohibición de la tracción total se mostraron imbatibles. Incluso los pocos coches que mantenían tracción trasera en años sucesivos empezaron a montar turbos enormes. Era ley de vida cuando no te imponían ningún tipo de restricción. Con los G.B había barra libre.

No me refería exclusivamente a los Kit Car, cuando cambiaron la normativa los dos ruedas motrices atmosféricos ganaron campeonatos y rallyes hasta el año 84 si recuerdo bien. Solo pongo en valor que la normativa, entre otros factores, los dejó poco a poco sin armas con las que hacer frente a los 4x4 turbo dominantes.
Los KC ganaban porque las restricciones de peso les eran favorables y porque no les limitaban la admisión con una brida. Y solo ganaban en condiciones de asfalto seco donde la traccíon total no era una diferencia tan definitiva. También nos puede valer como ejemplo de utilización ventajosa de una reglamentación.

Yo no estoy en contra de estos cambios como ya he dicho, lo que estoy en contra es de que nos los vendan como cosas que no son.

[meteoro]

si, yo tambien soy de la misma opinion.
si un motor turbo siempre va a tener ventajas sobre uno atmosferico, porque esas reticencias a su entrada en la maxima??

Yo soy reticente a la venta que nos hacen de estos motores y a las razones últimas para implantarlos en la categoría.
No a los motores turbo.

Lo de las ventajas, como estamos hablando desde hace unas páginas, será según para que uso.
Y aquí vuelvo a diferenciar entre F1 y calle.

yo tampoco creo en las razones que nos dan desde la FIA para el cambio, pero por eso no renigo del cambio. al fin y al cabo, no deja de ser otro cambio mas

bueno, si no recuerdo mal, los turbos estan en la categoria desde al menos los GR B.

los Kit Car no solo eran un motor de dos litros, no simplifiques tanto

Están desde los G.B efectivamente.
La unión de los motores turbo y el fin de la prohibición de la tracción total se mostraron imbatibles. Incluso los pocos coches que mantenían tracción trasera en años sucesivos empezaron a montar turbos enormes. Era ley de vida cuando no te imponían ningún tipo de restricción. Con los G.B había barra libre.

No me refería exclusivamente a los Kit Car, cuando cambiaron la normativa los dos ruedas motrices atmosféricos ganaron campeonatos y rallyes hasta el año 84 si recuerdo bien. Solo pongo en valor que la normativa, entre otros factores, los dejó poco a poco sin armas con las que hacer frente a los 4x4 turbo dominantes.
Los KC ganaban porque las restricciones de peso les eran favorables y porque no les limitaban la admisión con una brida. Y solo ganaban en condiciones de asfalto seco donde la traccíon total no era una diferencia tan definitiva. También nos puede valer como ejemplo de utilización ventajosa de una reglamentación.

Yo no estoy en contra de estos cambios como ya he dicho, lo que estoy en contra es de que nos los vendan como cosas que no son.

yo me referia al mundial de raliies, no a las competiciones nacionales, que la verdad, ni idea.

si no recuerdo mal, el ultimo dos ruedas motrices que gano el mundial fue el 037 en el 83, y ya era GR B y turbo


EDITO, he estado mirando, y los ultimos ganadores entre el Stratos y los GR B fueron, el Escort 1800, el 131 Abarth el Talbot Sumbean Lotus, y el Ascona 400. bien de marcas, o bien de pilotos como el Ascona en el 82 que gano Audi el de marcas.
de estos solo el 131 era sobrealimentado, por un compresor volumetrico en este caso, a partir del 82 GRB y turbo.

[AZOTE]

yo me referia al mundial de raliies, no a las competiciones nacionales, que la verdad, ni idea.

si no recuerdo mal, el ultimo dos ruedas motrices que gano el mundial fue el 037 en el 83, y ya era GR B y turbo


EDITO, he estado mirando, y los ultimos ganadores entre el Stratos y los GR B fueron, el Escort 1800, el 131 Abarth el Talbot Sumbean Lotus, y el Ascona 400. bien de marcas, o bien de pilotos como el Ascona en el 82 que gano Audi el de marcas.
de estos solo el 131 era sobrealimentado, por un compresor volumetrico en este caso, a partir del 82 GRB y turbo.

Realmente las últimas victorias de un dos ruedas motrices son los dos rallyes mundialistas que ganó Bugalski con el Xsara KC en el 99. Como ya hemos dicho eran condiciones un tanto especiales pero para la estadística y la historia cuentan. Puras también corría para Citröen con ese coche y recuerdo sus declaraciones cruzadas con Sainz porque los pilotos que corrían todo el mundial estaban bastante cabreados con la normativa de ese año. Consiguieron que a partir de esa temporada les penalizasen con lastres.
Por cierto que no sabía que Bugalski había muerto el año pasado, D.E.P.

Luego está la maravillosa época clásica. Recordaba como último vencedor de un rally clásico al Ascona y también lo he comprobado. Resulta que Vatanen ganó el Safari del 83...tiene coña que ganase un dos ruedas motrices el rally más duro del planeta...
Echando una mirada a la lista de participantes y los resultados finales no está nada mal la hazaña:

http://www.rallye-info.com/event_results.asp?event=94

No he encontrado información específica del coche usado en el Safari pero pienso que no había versión turbo del Ascona. Opel fabricó también Ascona/Manta siguiendo la nueva reglamentación del G.B pero seguían montando un par de Weber grandes como mi cabeza.
Esta foto es mía, Auto Retro del año 2011:



Uploaded with ImageShack.us

Ari seguro que se lo pasó bastante bien pasando por la piedra a los Audi oficiales con un aspirado que salía de lado en las curvas.

Respecto a las reglamentaciones nacionales, son un poco batiburrillo. Las homologaciones de modelos y categorías las marca la FIA pero como organizar el campeonato es cosa de la federación de turno. Muchas veces las diferencias, más que técnicas en los coches, son cuestiones como lastres o una reglamentación de gomas diferente.