Symonds: "Alonso aporta medio segundo respecto a otros"

[Rodo115]

PD : Estoy en general muy de acuerdo con tus palabras Rodo115.

¿Lo mío no sonó muy "Traversista", no?

[mari]

Creeme Joselo se lo que es un efecto Coanda, pero lo que pretendia decir es que el efecto Coanda importante de lo que se llamo "Escapes Coanda" no lo hacian los escapes sino el flujo de airec que viene de los pontones y es quien realmente dirige ese aire hacia el difusor.

Al menos eso me explico uno de esos profesionales que sabe lo que hace

Desde que escribiste que sabías que se trataba, siempre di por descontado que ya sabías que es el efecto Coanda mari y decirte también que desde ya que la aplicación del efecto Coanda en el direccionamiento de los escapes no queda a exclusiva cuenta del porcentaje de flujo que desprenden estos, sino que también trabaja conjuntamente con la vena fluída en la aceleración de los flujos de aire que se desplazan por dichas superficies del monoplaza en su avance.

Lo que yo quería graficarte (y como bien te explicado alguien en su momento), es que este efecto se utilizó para dirigir los gases de escape (diseñando la salida de los mismos) del motor hacia el difusor trasero, aprovechando al máximo posible los gases del escape de motor que se soplaban hacia los difusores del vehículo, con el fin de aumentar la caída de presión en esta zona y así generar una mayor carga aerodinámica. El flujo de aire que proviene de los pontones crea una contrapresión para establecer un flujo laminar y mitigar cualquier turbulencia indeseada para cumplir el cometido buscado .

Y dale Joselo...que ya se como funciona creeme. Que lo he explicado yo antes. Lo que queria hacer ver a musicoloco es que elefecto Coanda es basico para cualquiera que pretenda construir una estructura aerodinamica. Y que en la F1 se utiliza antes incluso que se tuviera en cuenta el efecto Venturi. Y que el nombre de escapes coanda es una invencion mas periodistica que otra cosa.

[Joselo]

Cuando se mantiene un determinado modelo o elemento aerodinámico es porque es el medio más adecuado dentro de los límites que impone la normativa para conseguir rendimiento. Los diseñadores y aerodinamistas no tienen otro objetivo que conseguir los máximos valores de downforce con el menor arrastre posible, porque es el modo más eficiente de conseguir prestación.

Esto que opinas lo veo fuera de lo que se entiende como tal, ya que (como te he dicho antes y mari también) ante tu requisitoria : "Los monoplazas son producto de los reglamentos" y es un hecho que los mismos mantienen "atados" a los diseñadores en lo que se refiera a cualquier posibilidad de grandes cambios en las fisonomías de los monoplazas debido a dichas limitaciones y como consecuancia de ello, no puedes hablar de algo que no existe porque nadie sabe qué máximo rendimiento se podría lograr si estos límites no existieran.

Basta sólo leer lo que la propia FIA a redactado al respecto sobre finales de 2012 cuando aquí en el foro escribí lo siguiente :

Tomando como un todo lo referente a medidas mínimas/máximas en lo referente a las superficies superiores, inferiores y hasta algunas internas, es muy difícil apartarse hoy del presente concepto/principio aerodinámico vulgarmente llamado "Morro Elevado" y que data ya hace casi un cuarto de siglo... es más, justamente hace unos días, se publicaba en los medios informativos lo siguiente sobre la dirección que piensa tomar el ente rector con respecto a los cambios reglamentarios a partir de 2014 (sobre todo lo que está escrito en rojo) :

"En un primer momento se pensó que la FIA tomaba esta decisión –la de mantener intactas finalmente las reglas aerodinámicas– basándose en un criterio económico: intentar que los equipos no tuvieran que afrontar a la vez la doble inversión de diseñar un coche nuevo adaptado a los nuevos motores Turbo y también la de la variación total del concepto aerodinámico."

Pretender trasladar la idea de que la categoría está estancada en un modelo aerodinámico determinado es falso, cada temporada conocemos nuevas aplicaciones aerodinámicas que suponen elementos diferenciadores del rendimiento entre unos y otros equipos. Nunca se deja de evolucionar e innovar en ese campo, a pesar de las restrictivas normas que impone la FIA, sin implicar ello que se imponga un modelo determinado a nadie ...... de hecho, se podría diseñar (hipoteticamente) un monoplaza que cumpliese con las regulaciones técnicas reglamentarias sin tener en cuenta ninguna consideración aerodinámica y mucho menos un modelo determinado.

No es una "pretención falsa" compañero, es un hecho concreto y real que la categoría está estancada en un concepto/principio aerodinámico desde la creación de aquel March 881 obra de Adrian Newey en 1988.

Lo único que ha aceptado la FIA en todo este tiempo son correcciones reglamentarias y simples optimizaciones y siempre y en todos los casos sin variar este concepto/principio aerodinámico, el cual (a grandes razgos) sigue siendo prácticamente el mismo .

[Joselo]

Desde que escribiste que sabías que se trataba, siempre di por descontado que ya sabías que es el efecto Coanda mari y decirte también que desde ya que la aplicación del efecto Coanda en el direccionamiento de los escapes no queda a exclusiva cuenta del porcentaje de flujo que desprenden estos, sino que también trabaja conjuntamente con la vena fluída en la aceleración de los flujos de aire que se desplazan por dichas superficies del monoplaza en su avance.

Lo que yo quería graficarte (y como bien te explicado alguien en su momento), es que este efecto se utilizó para dirigir los gases de escape (diseñando la salida de los mismos) del motor hacia el difusor trasero, aprovechando al máximo posible los gases del escape de motor que se soplaban hacia los difusores del vehículo, con el fin de aumentar la caída de presión en esta zona y así generar una mayor carga aerodinámica. El flujo de aire que proviene de los pontones crea una contrapresión para establecer un flujo laminar y mitigar cualquier turbulencia indeseada para cumplir el cometido buscado .

Y dale Joselo...que ya se como funciona creeme. Que lo he explicado yo antes. Lo que queria hacer ver a musicoloco es que elefecto Coanda es basico para cualquiera que pretenda construir una estructura aerodinamica. Y que en la F1 se utiliza antes incluso que se tuviera en cuenta el efecto Venturi. Y que el nombre de escapes coanda es una invencion mas periodistica que otra cosa.

Y dale con lo mismo mari

¿Yo dije que no sabías tu que es el efecto Coanda? ... ¿Acaso yo en lagún momento he utilizado el término "escapes Coanda"? ... yo siempre he hablado del efecto Coanda y es más, al mismo elmusiloco más arriba en éste topic le he dicho que : "... dicho efecto, que se lo puede definir formalmente como la tendencia de un fluido a adherirse y a seguir el contorno convexo de un cuerpo adyacente siempre y cuando éste sea progresivo en su forma y no acentuado ni con ángulos cerrados, se utiliza en los diseños de competición desde los autos caza-records de la década del '30 y luego (de forma puntual) en múltiples soluciones aerodinámicas aplicadas en los G.P's. y la F1, a partes de la carrocería, defelctores, secciones internas, últimamente también en la forma de la salida de los escapes y demás etcéteras."

Si estoy diciendo algo que es correcto, no sé que quieres rebatirme.

[suomijon]

"Los monoplazas son producto de los reglamentos" Falso.

Los reglamentos establecen los límites, son los diseñadores los que llevan a cabo sus propuestas intentando no sobrepasarlos en busca del máximo rendimiento. Si todos los diseñadores optan por soluciones similares es porque las normas son muy restrictivas para evitar que el campo para la innovación sea tan amplio como para disparar los costes.

Una vez más te invito a que muestres una sola norma que imponga un determinado modelo aerodinámico que sustente tu teoría y que haga rectificar mi posición ante tus afirmaciones arbitrarias y falsas ...... y no me refiero a que se utilice o mantenga determinado modelo aerodinámico o no, sino a que eso, en el caso de que así fuese, fuera por una imposición normativa ...... como tú vienes denunciando una y otra vez.

Saludos.

[mari]

Joselo, empiezo a creer que tienes problemas de comprension.

Me quieres explicar en que dichoso momento te estoy rebatiendo absolutamente nada? Te extoy diciendo que a mi no me expliques tu lo que es el dichoso efecto que te aseguro que quien me lo explico sabe mil veces mas que tu.

Lo que trato de decir y si te paras un segundo a comprender lo que lees veras que no es a ti, es que ese efecto no es nuevo. Que no se ha dejado de usar jamas para que Sauber lo rescatara.

Si te paras a leer veras que te estoy dando la razon, que yo lo veo igual que tu.

suomijon escribió: Pretender trasladar la idea de que la categoría está estancada en un modelo aerodinámico determinado es falso, cada temporada conocemos nuevas aplicaciones aerodinámicas que suponen elementos diferenciadores del rendimiento entre unos y otros equipos. Nunca se deja de evolucionar e innovar en ese campo, a pesar de las restrictivas normas que impone la FIA, sin implicar ello que se imponga un modelo determinado a nadie ...... de hecho, se podría diseñar (hipoteticamente) un monoplaza que cumpliese con las regulaciones técnicas reglamentarias sin tener en cuenta ninguna consideración aerodinámica y mucho menos un modelo determinado.

Cuando hablas de sin tener en cuenta una consideracion aerodinamica, a que te refieres?

[Rodo115]

Yo de técnica no entiendo nada pero a ver si me podés explicar cómo es esto:

Primero decís:

"Los monoplazas son producto de los reglamentos" Falso.

Y después decís:

Si todos los diseñadores optan por soluciones similares es porque las normas son muy restrictivas para evitar que el campo para la innovación sea tan amplio como para disparar los costes.

Si mi cabeza no está dislocada acabás de cometer una contradicción. Las restricciones son en un sentido y no en otro, por lo tanto dichas restricciones marcan un camino. Está restringido el fondo en forma de ala invertida, las polleritas (faldillas) y en cambio está permitido que el morro sea alto, que los alerones tengan vario planos y que los pontones sean como son, etc. Entonces hay una dirección en las reglamentaciones técnicas.

Yo creo que acá hay una discusión "bizantina" (por llamarla de alguna manera). Que los reglamentos imponen un tipo de monoplaza me parece que no hay duda, salvo error mío. Otra cosa diferente es que se esté o no de acuerdo con dichos reglamentos, que es lo que entiendo que se está discutiendo por aquí.

Saludos, Rodo

[suomijon]

J

suomijon escribió: Pretender trasladar la idea de que la categoría está estancada en un modelo aerodinámico determinado es falso, cada temporada conocemos nuevas aplicaciones aerodinámicas que suponen elementos diferenciadores del rendimiento entre unos y otros equipos. Nunca se deja de evolucionar e innovar en ese campo, a pesar de las restrictivas normas que impone la FIA, sin implicar ello que se imponga un modelo determinado a nadie ...... de hecho, se podría diseñar (hipoteticamente) un monoplaza que cumpliese con las regulaciones técnicas reglamentarias sin tener en cuenta ninguna consideración aerodinámica y mucho menos un modelo determinado.

Cuando hablas de sin tener en cuenta una consideracion aerodinamica, a que te refieres?

La normativa establece unos límites basados en planos de referencia, dimensiones, materiales, etc ...... partiendo de eso, los aerodinamistas tratan de diseñar aplicaciones que interactúen con los flujos de aire aprovechando los beneficios de los principios aerodinámicos, eso no quiere decir que sean las regulaciones técnicas las que fomenten o promuevan unas determinadas aplicaciones aerodinámicas.

A grosso modo, cualquiera podría diseñar un alerón delantero que cumpliese con las normas que establece la FIA y que no tuviese un comportamiento aerodinámico determinado ni provechoso, con tal de que sus dimensiones fuesen las reglamentarias y su resistencia a la torsión y a la flexión estuviese dentro de los parámetros establecidos, así como los materiales usados ...... sería reglamentario, habiendo sido diseñado sin ningún compromiso aerodinámico.

Saludos.

[suomijon]

Que los reglamentos imponen un tipo de monoplaza me parece que no hay duda,

Eso no tiene nada que ver con lo que yo estoy discutiendo. Joselo afirma que la FIA impone un "concepto/principio aerodinámico" determinado desde hace un cuarto de siglo.

No hay más que mostrar una sola norma escrita en las regulaciones técnicas que condicionan el diseño de los monoplazas que apoyen esa teoría para demostrarlo, cosa que no va a suceder porque la afirmación de Joselo es FALSA.

Saludos.

[elmusiloco]

Desde la completa ignorancia tecnológica, y con las disculpas hacia aquellos entendidos, mi preocupación consiste en la cada vez menor influencia del humano que ocupa el habitáculo, con suciedades de caucho en las pistas que impiden hacer trayectorias diferentes, con la imposibilidad de acercarse a quién va adelante por las turbulencias, con la facilidad de tener 15 Km/hs de ventaja en una recta cuando se está a menos de 1 segundo, etc....
Pienso que las regulaciones técnicas deberían ir direccionadas hacia el objetivo de privilegiar al conductor y no al diseñador o fabricante. Está claro que la F1 es alta tecnología, pero no se debe perder el rumbo y sólo buscar ser los más rápidos en curva a cualquier precio, de lo contrario vamos a terminar con autitos de radio-control.
Me da la impresión que la relación entre agarre aerodinámico y potencia de motor está desfasada a favor de la primera de las variables mencionadas. Lo digo con un poco de vergüenza por desconocer del asunto, pero no veo dificultades en los pilotos a la hora de doblar, frenar y acelerar; todos lo hacen muy parecido.
Alquien me dirá que no, que no es así, que hay diferencias entre los pilotos, y le diré que tiene razón porque los tiempos y los resultados así lo indican, pero la variable tecnológica está minimizando esa diferencia que estimo mucho mayor de la que se ve en pista.
En fin, tecnología si pero acotada a que el piloto sea el que marque la diferencia.
Saludos, Rodo

Rodo, muy interesante lo que decís. También desde mi humilde posición creo que la gestión actual de la FIA ha hecho avances para corregir los errores de la gestión anterior, que en su afán de atraer grandes fabricantes a la F1 creo todo un reglamento para (como bien decís) privilegiar al fabricante sobre el piloto (y sobre todo al gran fabricante rico). Esto es: ayudas electrónicas de todo tipo, un sofisticado diseño aerodinámico (mayor agarre aerodinámico pero de paso con turbulencias para el que viene detrás), menor agarre mecánico (las famosas ranuras en los neumáticos), los materiales más caros y exóticos para lograr el menor peso posible, los materiales más caros y exóticos (otros) para lograr volver a llevar el coche al peso mínimo reglamentario pero con el centro de gravedad óptimo, etc. En breve, un verdadero desastre en todo sentido.
Como dije, varias de estas cosas se han corregido o al menos minimizado. Todavía falta, pero se está al menos en el buen camino (o uno un poco mejor).

[mari]

La normativa establece unos límites basados en planos de referencia, dimensiones, materiales, etc ...... partiendo de eso, los aerodinamistas tratan de diseñar aplicaciones que interactúen con los flujos de aire aprovechando los beneficios de los principios aerodinámicos, eso no quiere decir que sean las regulaciones técnicas las que fomenten o promuevan unas determinadas aplicaciones aerodinámicas.

A grosso modo, cualquiera podría diseñar un alerón delantero que cumpliese con las normas que establece la FIA y que no tuviese un comportamiento aerodinámico determinado ni provechoso, con tal de que sus dimensiones fuesen las reglamentarias y su resistencia a la torsión y a la flexión estuviese dentro de los parámetros establecidos, así como los materiales usados ...... sería reglamentario, habiendo sido diseñado sin ningún compromiso aerodinámico.

Saludos.

Querido Suomijon, la FIA establece un modelo en el mismo momento en que determina que el monoplaza debe tener un aleron delantero, otro trasero, unas ruedas desnudas, y unas dimensiones determinadas y unos planos tal y cual, etc . Asi pues, modelo hay.

y porque obliga a montar esos alerones? Porque el modelo esta totalmente basado en un concepto aerodinamico que se impuso hace años y que se va perfilando. Y las medidas que plantea tambien tienen en cuenta ese modelo y se van perfilando. Todo esta basado en ese modelo. Cualquier cambio poir pequeño que sea, del reglamento tiene su repercusion aerodinamica.

Y las restricciones en cuanto a torsion de los materiales, porque crees que se toman? Que fin tienen? No son mas que restricciones aerodinamicas

Por otro lado, un aleron sin compromiso aerodinamico y que no proporcione agarre para que nos sirve?

Como generas agarre con la altura actual de los coches si los alerones no van a cumplir su funcion?

Que prestaciones tendria ese monoplaza con la potencia actual de los motores?

El modelo actual que impone la FIA aunque tu digas que no es asi, es un modelo aerodinamico determinado que los equipos deben optimizar.






.

[Joselo]

Que los reglamentos imponen un tipo de monoplaza me parece que no hay duda,

Eso no tiene nada que ver con lo que yo estoy discutiendo. Joselo afirma que la FIA impone un "concepto/principio aerodinámico" determinado desde hace un cuarto de siglo.

No hay más que mostrar una sola norma escrita en las regulaciones técnicas que condicionan el diseño de los monoplazas que apoyen esa teoría para demostrarlo, cosa que no va a suceder porque la afirmación de Joselo es FALSA.

"¿FALSA?" ...

¿Cuando dije yo que la FIA impone un concepto/principio aerodinámico?

Lo que yo digo es que lo que la FIA impone es un "castramiento" a través del Reglamento Técnico en todo lo referente a medidas y capacidades de todo orden, haciendo que sea imposible que cualquier diseñador se pueda apartar del concepto/principio aerodinámico actual y que ya lleva un cuarto de siglo de vigencia, quedando entonces los diseñadores, "cautivos" de estas restricciones de tal forma que sólo pueden aplicar optimizaciones aerodinámicas.

Por favor suomijon, apela a algún tipo de argumento para confrontar, pero no tergiverses mis palabras .

[Joselo]

Si te paras a leer veras que te estoy dando la razon, que yo lo veo igual que tu.

Lo mismo digo mari

[suomijon]

¿Cuando dije yo que la FIA impone un concepto/principio aerodinámico?

Lo que yo digo es que lo que la FIA impone es un "castramiento" a través del Reglamento Técnico en todo lo referente a medidas y capacidades de todo orden, haciendo que sea imposible que cualquier diseñador se pueda apartar del concepto/principio aerodinámico actual y que ya lleva un cuarto de siglo de vigencia, quedando entonces los diseñadores, "cautivos" de estas restricciones de tal forma que sólo pueden aplicar optimizaciones aerodinámicas.

Vale, ahora me dices que no culpas a la FIA de imponer un determinado "concepto/principio aerodinámico" ....... sino que acusas a la FIA de imponer castramientos técnicos haciendo imposible que cualquier diseñador se aparte de ese concepto/principio aerodinámico ...... eres un cachondo, Joselo.

… el problema es la ilación incorrecta en tema de reglamentación técnica del ente rector del automovilismo deportivo mundial : la FIA.

Entonces lo que yo trato es hacer a través de mi opinión es una ilación correcta sobre el verdadero tema de fondo que la FIA ha “sembrado” sin necesidad de haberlo hecho. Eso significani más ni menos que lo que ha hecho la FIA con una serie de medidas erradas durante casi el último cuarto de siglo (sobre todo en el tema aerodinámico) es lo mismo que hizo aquel niño que vivía en las montañas y que en un día soleado de principios de primavera decidió arrojar por la pendiente de la montaña nevada una puñado de nieve que al deslizarse por la pendiente se hizo una gran bola de nieve que iría a parar a horizontes inciertos.


La solución es cambiar el principio/concepto aerodinámico actual que se viene utilizando (con sus lógicas optimizaciones y cambios reglamentarios) hasta la actualidad y que data de hace casi un cuarto de siglo , ya agotado, viejo y caduco, esto se soluciona de un plumazo y sin estar recurriendo a "manotazos" la FIA.

Las aplicaciones técnicas en el deporte motor del más alto nivel son vertiginosas, pero cuando se "encasilla" la FIA en mantener un determinado parámetro técnico sin permitir que las aplicaciones sean evolutivas, entonces rápidamente se transforma en una aplicación de soluciones no "saludables", porque se sigue tras una saga obsoleta y caduca.

Saludos.

[Joselo]

¿Y quieres con esas citas demostrar que yo me contradigo llamándome "cachondo"? ... flaco y pobre favor le haces a tu línea argumentativa si intentas eso .

Vamos compañero, es inútil de tu parte si tomas esta tesitura, ya que mis conceptos son muy claros y siempre he dejado bien legible que es el ente rector el responsable de este estancamiento en dicho rubro en la categoría bajo este concepto/principio aerodinámico agotado y decadente, puesto que los diseñadores (presa de ello), durante al menos las últimas dos décadas lo único que pueden hacer (culpa de las rígidas limitaciones reglamentarias) es limitarse a "rebanarse los sesos" en pos de encontrar alguna optimización aerodinámica (o conjunta a ella) con la que puedan imponer alguna mínima diferencia con respecto a sus rivales .