Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

[mari]

Incorporacion a pista peligrosa dirian algunos CED. Maxime cuando los pilotos que salen de pits tienen una bandera azul que les avisa de si vienen o no coches. Y en este caso ondeaba.

Por suerte quedo en nada.

[demarraje]

Ahí no veo sanción para nadie, un lance de carrera, de ir al límite , como debe ser. Pero puedo llegar a entender las palabras de Alonso, en el sentido de que de sancionar a alguien el que tiene algo más de culpa es Vergne, pero no como digo algo más de culpa, que no me vale para que efectivamente le sancionen.

[marc1972]

vergne viene a toda velocidad siguiendo su trazada y en el caso de alonso su accion es temeraria, no se que dice el reglamento acerca de la salida de boxes, pero sino pone nada despues de lo que ocurrio entre estos dos pilotos deberian de darle prioridad o bien al que vienen por la pista o al otro por que el golpe pudo ser muy fuerte

[paualon]

Incorporacion a pista peligrosa dirian algunos CED. Maxime cuando los pilotos que salen de pits tienen una bandera azul que les avisa de si vienen o no coches. Y en este caso ondeaba.

Por suerte quedo en nada.

asi es mari, la bandera azul ondeaba indicando a alonso que habia coches aproximandose por la pista, pero eso no da prioridad a los que vienen en pista (como en algunos sitios se ha comentado) solo es un aviso al que sale del pit line.

han puesto este articulo analizando esta maniobra entre otras del GP

http://www.f1aldia.com/21243/gp-abu-dabi-2013-polemicas-una-una/

la persona que analiza el caso, sancionaria a alonso por el hecho de adelantar por fuera de la pista entendiendo del autor que si que saca provecho de esa accion por lo que deberia devolverle la posicion a vergne (que esa seria la sancion CED en lugar de un stop and go ). pero luego dice que vergne no deja espacio suficiente a alonso, cuando le tiene la pisicion ganada, pero que estas acciones no se suelen sancionar (la fia creando precedentes como no...) y que por eso alonso cree que su accion no sera sancionada.

para mi un lance de carrera, pero creo tambien como alonso que de ser sancionado alguien tendria que haber sido vergne. cuando alonso ya esta fuera de la linea blanca que delimita la pista pone parte significativa del coche por delante de las ruedas traseras del monoplaza de vergne, con lo que el frances tiene que respetar el carril de alonso. en cambio vergne sigue la trayectoria hacia el exterior de la pista dejando a alonso sin pista y saliendose el tambien un poco de ella.

[CED]

Gracias Paualon por aclarar. Es devolver la posición.
Igual sigo pensando que no debió salir Alonso así si venía otro coche.

[paualon]

de nada CED

es posible que Alonso saliera a por todas del pit line, se jagaba dos posiciones importantes en la carrera y el hecho de que ese trafico arruinara el final de carrera que hizo, realmente arriesgo mucho. pero tambien creo que si vergne hubiera respetado el carril de alonso hubieramos visto una buena lucha entre los dos monoplazas en la curva 4 y muy limpia. por que es cierto que alonso apreto a tope en la salida del pit line, pero lo hizo manteniendose en todo momento por su carril sin invadir la trayectoria de vergne. es vergne el que abre demasiado su trazada cuando alonso ya esta en parelelo con el monoplaza de TR, la abre tanto que el propio vergne saca dos de sus neumaticos fuera de la pista.

aunque parezca que fue una salida peligrosa, creo que se complico cuando vergne no dejo espacio al español, vergne parece que no le vio venir, pero cuando ya esta en paralelo, le deberia de haber visto y siguio abriendo la trazada .

asi que creo que un lance de carrera es buena decision.

[carter18]

de nada CED

es posible que Alonso saliera a por todas del pit line, se jagaba dos posiciones importantes en la carrera y el hecho de que ese trafico arruinara el final de carrera que hizo, realmente arriesgo mucho. pero tambien creo que si vergne hubiera respetado el carril de alonso hubieramos visto una buena lucha entre los dos monoplazas en la curva 4 y muy limpia. por que es cierto que alonso apreto a tope en la salida del pit line, pero lo hizo manteniendose en todo momento por su carril sin invadir la trayectoria de vergne. es vergne el que abre demasiado su trazada cuando alonso ya esta en parelelo con el monoplaza de TR, la abre tanto que el propio vergne saca dos de sus neumaticos fuera de la pista.

aunque parezca que fue una salida peligrosa, creo que se complico cuando vergne no dejo espacio al español, vergne parece que no le vio venir, pero cuando ya esta en paralelo, le deberia de haber visto y siguio abriendo la trazada .

asi que creo que un lance de carrera es buena decision.

Ciertamente Vergne admitio que no le vio, y dijo que Alonso evito un accidente grave

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[Gerhard Berger]

Bueno, un poco lo de siempre, depende a quien y en qué momento se penaliza o no una acción.

Y esta de Alonso es sancionable claramente pero es lo que hay, con unos árbitros no neutrales es lo que hay.

Hay que tener en cuenta que en la salida de boxes el que viene por la pista ni tiene por qué saber quien sale, ni por donde le viene...Que es el caso, con lo cual, la prioridad aunque en realidad no existe, se articula en torno a quien no tiene aviso de quien sale de los garajes, que es el piloto en pista. Por eso desde los garajes se avisa a quienes salen mediante banderas sobre si hay coches o no, para adecuar su salida a ese tipo de circunstancia.

Es como en la carretera, no tiene más información de lo que hay detras que el de atrás de lo que hay delante, pues lo mismo, aquí quien tiene la información, aunque no sea muy determinista, es quien sale de los garajes, no quien está en pista.

Vergne simplemente no podía saber que Alonso iba a salir ahí, en ese preciso instante y en esa dirección...Pero Alonso, no solo sabía que en pista había coches pasando por la salida de garajes si no que vio a Vergne.

Si es lance de carrera pues bien, no seré yo quien sancione a nadie, pero si existen unas normas y un claro desequilibrio en la información recibida por ambos, lo lógico es que el que más info tiene actue al respecto y si se lo pasa por el forro lo lógico es que sea sancionado, porque al final, lo que existe, es un adelantamiento ilegal a un conductor sin referencia alguna de su salida de garajes. No estamos ante una obstrucción o negación del espacio a un coche que te va a adelantar de forma legítima estamos ante una situación en la que quien sale ve lo que hay y aun por encima es avisado por el personal y quien está en pista no sabe lo que se le viene encima haciendo por tanto su trazada normal.

[carter18]

Bueno, un poco lo de siempre, depende a quien y en qué momento se penaliza o no una acción.

Y esta de Alonso es sancionable claramente pero es lo que hay, con unos árbitros no neutrales es lo que hay.

Hay que tener en cuenta que en la salida de boxes el que viene por la pista ni tiene por qué saber quien sale, ni por donde le viene...Que es el caso, con lo cual, la prioridad aunque en realidad no existe, se articula en torno a quien no tiene aviso de quien sale de los garajes, que es el piloto en pista. Por eso desde los garajes se avisa a quienes salen mediante banderas sobre si hay coches o no, para adecuar su salida a ese tipo de circunstancia.

Es como en la carretera, no tiene más información de lo que hay detras que el de atrás de lo que hay delante, pues lo mismo, aquí quien tiene la información, aunque no sea muy determinista, es quien sale de los garajes, no quien está en pista.

Vergne simplemente no podía saber que Alonso iba a salir ahí, en ese preciso instante y en esa dirección...Pero Alonso, no solo sabía que en pista había coches pasando por la salida de garajes si no que vio a Vergne.

Si es lance de carrera pues bien, no seré yo quien sancione a nadie, pero si existen unas normas y un claro desequilibrio en la información recibida por ambos, lo lógico es que el que más info tiene actue al respecto y si se lo pasa por el forro lo lógico es que sea sancionado, porque al final, lo que existe, es un adelantamiento ilegal a un conductor sin referencia alguna de su salida de garajes. No estamos ante una obstrucción o negación del espacio a un coche que te va a adelantar de forma legítima estamos ante una situación en la que quien sale ve lo que hay y aun por encima es avisado por el personal y quien está en pista no sabe lo que se le viene encima haciendo por tanto su trazada normal.

Pero ilegal por que? Yo en las fotos que han puesto he visto que mucho antes de salirse (poque Vergne lo echa fuera) ya tenia el aleron delantero muy por delante de las ruedas traseras de Vergne.

Ahora me viene a la memoria carreras como la de Bahrain el año pasado, donde se adelanto por fuera, y saliendose, y no hubo sancion. Tambien en Yas Marina del año pasado creo que hubo mas de lo mismo. O este mismo año, donde se especulo en clasificacion con no dar por validas las vueltas en que fueran por fuera de los “limites” de la pista...

Y tambien recuerdo aquella carrera de Silverstone (creo) donde Kubica echa a Alonso fuera, y a este lo sancionan. Que la verdad creo que fue justo, porque no le devolvio la posicion, pero tambien creo que a Kubica le tocaba lo suyo por echarlo fuera, digo yo... O es legitimo echar a los pilotos fuera? No va contra el espiritu de la norma?


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[paualon]

Ciertamente Vergne admitio que no le vio, y dijo que Alonso evito un accidente grave

esa creo que fue la razon por la que la FIA acabo dejando todo en un lance de carrera .

entiendo lo que dices Gerhard y estoy de acuerdo en que tenemos unos arbitros bastante poco neutrales, pero en este caso yo creo que el fallo esta en la propia norma o la falta de restriccion de la misma. es que yo en este sentido hay cosas que no entiendo...si la bandera azul es solo para avisarle de que vienen monoplazas por la pista cuando quiere salir del pit, pero no da prioridad a ninguno (que aqui esta donde la FIA deberia de ser mas clara). entonces si no hay prioridad, creo que ese aviso que se le da al monoplaza que esta abandonando el pit line, es simplemente para que no salga a la pista y la cruce de gope o haga algun cambio de direccion brusco interponiendose en la en la trayectoria del monoplaza que viene por la pista. pero no creo que le diga que no tiene que apretar a tope o que tenga que frenar un poco para dejar pasar a los que vienen...por lo tanto por lo que yo entiendo es que puede salir manteniendose pegado a la parte exterior de la pista por donde sale del pit line (lo que ya le puede dar un poco ventaja al que viene en pista por que el que sale del pit no puedo colocar el monoplaza para buscar la trazada buena).

pero bueno esta seria la parte de la salida del pit line, pero lo que parece que sigue siendo debate es si sancionar el adelantamiento ilegal de alonso a vergne. yo me pregunto, si alonso ya habia superado la linea blanca que le indica que esta fuera del pit line y ya no tiene que ir a velocidad reducida y se mantiene todo el tiempo sin pasar la linea blanca que delimita y la pista y ya ha pasado estas marcas tambien, cuando se considera que alonso esta ya en carrera??lo digo, por que en el momento que alonso esta en modo carrera, estara en la misma situacion que los demas y se tendria que tomar como un adelantamiento en carrera normal no?entonces si esto seria como yo lo veo el que comete la primera infraccion y por lo tanto el sancionado es el que deja fuera de pista al otro piloto .

pero yo en esto ultimo que comento es donde tengo muchas dudas y no se bien como va el reglamento en este tema, por eso te traslado esas preguntas gerhard, cuando se considera que alonso ya esta en modo carrera una vez que abandona el pit line?por que hay podemos saber quien pudo haber hecho algo incorrecto.

ademas decimos que el que tiene la informacion es el que viene del pit...si cierto que las banderas se las sacan al que sale del pit, pero el equipo por radio tambien podria haberle informado a vergne que alonso salndria a pista .

mas que nada lo que quiero es aclararme como va la regla al salir del pit

[Gerhard Berger]

Pero ilegal por que? Yo en las fotos que han puesto he visto que mucho antes de salirse (poque Vergne lo echa fuera) ya tenia el aleron delantero muy por delante de las ruedas traseras de Vergne.

Ahora me viene a la memoria carreras como la de Bahrain el año pasado, donde se adelanto por fuera, y saliendose, y no hubo sancion. Tambien en Yas Marina del año pasado creo que hubo mas de lo mismo. O este mismo año, donde se especulo en clasificacion con no dar por validas las vueltas en que fueran por fuera de los “limites” de la pista...

Y tambien recuerdo aquella carrera de Silverstone (creo) donde Kubica echa a Alonso fuera, y a este lo sancionan. Que la verdad creo que fue justo, porque no le devolvio la posicion, pero tambien creo que a Kubica le tocaba lo suyo por echarlo fuera, digo yo... O es legitimo echar a los pilotos fuera? No va contra el espiritu de la norma?

Pues básicamente es un adelantamiento ilegal porque estar en paralelo no es un adelantamiento y el adelantamiento en sí lo completa fuera de la pista, independientemente de que Vergne por su trazada y debido a los motivos expuestos "le echase fuera", de hecho es Alonso el que sabiendo o como mínimo siendo consciente de lo que hay (que Vergne no sabe, ni tiene por qué saber que está ahí), se mete. El asunto de las ruedas traseras solo define cuando un piloto tiene derecho a ese hueco, por así decir...No quiere decir ni que le vaya a adelantar, ni lo contrario, solo eso, que ha ganado el hueco y el piloto que va delante no puede cerrarle de ninguna manera que conlleve perder ese "derecho ganado" al piloto que va atrás.

Pero eso solo es aplicable si ambos son conscientes de la situación, es decir, que el de detrás sabe que está el de delante y el de delante sabe que está el de atrás. Eso es difícil determinarlo en una situación de carrera, pero en la salida del box resulta más sencillo saber que quien sale tiene más información de en qué situación y momento sale que quien está en pista de los movimientos en pit y los momentos en los que un coche se incorpora.

Y el problema en la resolución de esto es precisamente el haber creado precedentes de los cuales tú mismo nos expones algunos ejemplos, que despues pueden ser contradichos si se aplican como debería ser desde un principio.

El problema en este caso Carter, es que Vergne no era consciente de que Alonso salía, no tuvo manera de adivinar algo que no sabía, siguiendo por tanto su trazada normal y sin embargo Alonso sí era consciente, no solo de que en el momento de salir había coches en la salida de boxes en pista, si no de que Vergne estaba ahí.

entiendo lo que dices Gerhard y estoy de acuerdo en que tenemos unos arbitros bastante poco neutrales, pero en este caso yo creo que el fallo esta en la propia norma o la falta de restriccion de la misma. es que yo en este sentido hay cosas que no entiendo...si la bandera azul es solo para avisarle de que vienen monoplazas por la pista cuando quiere salir del pit, pero no da prioridad a ninguno (que aqui esta donde la FIA deberia de ser mas clara). entonces si no hay prioridad, creo que ese aviso que se le da al monoplaza que esta abandonando el pit line, es simplemente para que no salga a la pista y la cruce de gope o haga algun cambio de direccion brusco interponiendose en la en la trayectoria del monoplaza que viene por la pista. pero no creo que le diga que no tiene que apretar a tope o que tenga que frenar un poco para dejar pasar a los que vienen...por lo tanto por lo que yo entiendo es que puede salir manteniendose pegado a la parte exterior de la pista por donde sale del pit line (lo que ya le puede dar un poco ventaja al que viene en pista por que el que sale del pit no puedo colocar el monoplaza para buscar la trazada buena).

No existe en verdad un ceda el paso, es decir la prioridad entendida como que unos tienen preferencia de paso sobre otros no existe, pero el hecho de que exista un desequilibrio en la información que reciben tanto el piloto en pista como el que sale de pit, obliga a que el que sale lo haga adaptandose a lo que conoce: 1- que vienen coches que no tienen por qué verle a él y 2 - que es muy probable que él vea a un piloto que no le ha visto a él, si tenemos en cuenta esa doble circunstancia ¿quien crees que está capacitado para medir y tomar decisiones? Yo lo tengo claro, el que conoce, no el que desconoce.

Por tanto, no me refiero a que el que sale no deba apretar a tope, o tenga que frenar impepinablemente, solo que debido a la información de más que tienen los que salen de garajes en comparación a los pilotos que en ese momento cruzan por la recta, el que sale debe atenerse a esa ventaja informativa para salir adaptandose a esa circunstancia.

Por ese motivo pienso que el culpable es Alonso en este caso.

No entro en si debería ser así o tambien los pilotos en pista deberían ser avisados de alguna forma de que salen coches de pit (pienso que es más complicado avisar a los pilotos en pista, por el sencillo hecho de que ellos van a 300km/h y eso son bastantes m/s recorridos, con lo cual si el aviso se da sin tiempo (por su posición en la recta), la circunstancia sigue estando ahí, es mucho más viable darselo al que sale en Pit, no solo debido a su velocidad si no a que es más fácil preparar a quien sale a pista que a quien ya está en ella ante ese tipo de cuestiones.

pero bueno esta seria la parte de la salida del pit line, pero lo que parece que sigue siendo debate es si sancionar el adelantamiento ilegal de alonso a vergne. yo me pregunto, si alonso ya habia superado la linea blanca que le indica que esta fuera del pit line y ya no tiene que ir a velocidad reducida y se mantiene todo el tiempo sin pasar la linea blanca que delimita y la pista y ya ha pasado estas marcas tambien, cuando se considera que alonso esta ya en carrera??lo digo, por que en el momento que alonso esta en modo carrera, estara en la misma situacion que los demas y se tendria que tomar como un adelantamiento en carrera normal no?entonces si esto seria como yo lo veo el que comete la primera infraccion y por lo tanto el sancionado es el que deja fuera de pista al otro piloto .

Vuelvo a lo mismo, esto no es una obstrucción, ya que existe la circunstancia específica de que Vergne es completamente inconsciente ante la salida de Fernando y por tanto este no puede saber si de pronto, en milésimas de segundo va a tener un coche ahí que antes simplemente no estaba (debido a su inconsciencia del hecho en sí) es físicamente imposible que Vergne cambie su modo de conducir si el es plenamente consciente de que ahí no hay nadie Fer sin embargo si tiene plena consciencia, sobre Vergne y antes de eso sobre que había tráfico al salir de garajes.

EL decidió seguir y ahí está el tema, al seguir, siendo Vergne inconsciente de su presencia, adelantó y lo hizo por fuera.

Lo suyo sería haber levantado, es así de triste pero si no, o pasa lo que pasó, o sencillamente ocurre un accidente...Si esto hubiera sido otro circuito, en fín, una buena leche eso seguro

Por eso mismo esto no puede considerarse una obstrucción de Vergne, porque aunque físicamente puede considerarse tal por el modo en que sucede, Vergne no es consciente en ningún momento y sigue una trazada ideal sin intención ninguna.

pero yo en esto ultimo que comento es donde tengo muchas dudas y no se bien como va el reglamento en este tema, por eso te traslado esas preguntas gerhard, cuando se considera que alonso ya esta en modo carrera una vez que abandona el pit line?por que hay podemos saber quien pudo haber hecho algo incorrecto.

ademas decimos que el que tiene la informacion es el que viene del pit...si cierto que las banderas se las sacan al que sale del pit, pero el equipo por radio tambien podria haberle informado a vergne que alonso salndria a pista .

Supongo que en cuanto sobrepasan la linea de límite de velocidad ya van a tope, sin más, luego solo hay que respetar la linea blanca y nada más.

Lo incorrecto está en atribuír a Vergne culpa ante algo en lo que él no tuvo ninguna influencia. Ni directa ni indirecta, él estaba ahí, no sabía que Fernando se metía, sencillamente no podía saber que Fernando existía en ese momento y justo ahí, el hecho de meterse es decisión única y exclusiva de Fer, teniendo plena consciencia de ello.

El tema es que es un poco absurdo informar al que está en pista, porque quienes estan en pista van mucho más lanzados que quienes salen de Pit y por tanto tienen mucha menor capacidad de reacción ante una salida ajustada...Es decir, si avisan a Vergne poco tiempo le habría dado a reaccionar. Por eso la linea es para los que salen, por que constituye una distancia considerable para ver en qué situación sales exactamente, y esa linea se debe tambien a la completa inconsciencia de quienes vienen por pista ante tu salida.

En cuanto a la regla no sé a que te refieres exactamente, yo sé que los que salen tienen que respetar el límite de velocidad hasta una linea y que no pueden, en el carril de salida, pisar la linea blanca hasta que la han sobrepasado, obviamente no pueden adelantarse y ese tipo de cosas. Ignoro si hay más al respecto. Pero la norma de Pit Fernando no la rompe en ningún momento, no creo que tenga nada que ver.

[jdvp]

A ver si lo entiendo Gerhard, según tu, Vergne no sabe como es el circuito, no sabe de donde salen los coches del pitlane y no sabe donde esta dicha salida, Houston tenemos un problema..., yo creo que todos los pilotos saben donde esta la salida del pitlane, y saben que en cualquier vuelta por la que pasen por ahí puede salir un coche (o deberían saberlo), no me parece que la mejor forma de "defender" a Vergne sea ponerle como un piloto que no sabe por donde y como se reincorporan a la carrera una vez han pasado por el pitlane. Vamos que no creo que corra con los ojos cerrados ¿o si?

[marc1972]

pues si yo fuese pilto tampoco me apartaria para dejar paso a uno que sale de boxes

[mari]

Para mi el tema fundamental del asunto es la salida de pitlane.

No estamos hablando de una situacion en que dos pilotos disputan una posicion y uno echa deliberadamente a otro de la pista o le cierra, sino de un piloto que esta en plena carrera que sabe que tiene a otro detras y esta llegando a una curva pendiente de ese piloto mientras otro se incorpora a pista desde el pitlane y se encuentran en la trazada.

Vergne no tiene porque estar pendiente de esa salida de pitlane porque el reglamento es claro al indicar que es quien se incorpora quien debe extremar las precauciones. Alonso tiene banderas azules que le notifican que se acercan monoplazas. Por tanto es el quien debe tener eso presente al abandonar el pitlane.

Cuando lo hace esta claramente por detras de Vergne. Cuando impactan esta a su altura (logico)

Cual es la velocidad maxima en pitlane? A que velocidad va Alonso cuando se produce el impacto? Es una lastima que Ferrari solo haya hecho llegar a los medios el tema de las 25 G y no la velocidad a la que iba, pero eso ya nos indica que la aceleracion es brutal. De 60 a??? En cuantos segundos?


Para poner un ejemplo, Marc Marquez en los libres de Italia se cayo en plena recta cuando iba a 337.8 km/h y soporto una fuerza igual a la que Fernando sufrio en ese impacto, 25G. El peso del conjunto no es exactamente el mismo, pero nos da una idea de que Fernando iba muy muy rapido.

Mi pregunta es, si Massa y Vergne hubieran ido mas pegados, habria salido igual?

http://motorenlared.com/competicion/mun ... ue-de-25-g

[marc1972]

la pregunta es si fuese massa en lugar de vergne le hubiese cedido el paso