Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Gerhard Berger » 20 Marzo 2014, 20:48

Así es Mari y de ahí que llamarlo ruido sea connotativo, porque ese tipo de patrón irregular genera molestia generalmente, como por ejemplo cuando llegan muchos sonidos distintos de distintas fuentes sin armonía, es decir, que no son acordes entre sí, te genera una molestia, porque te vuelves majara o simpleemnte te levanta dolor de cabeza y en ese caso las ondas sonoras medidas individualmente pueden ser supermega ordenadas con patrones pefectos que lo llamaremos ruido.

Sr Joselo, diríjase al Instituto Nacional de Seguridad e Higiene en el Trabajo de España y verá como le describen a usted el sonido y como catalogan al ruido, creame si le digo que no lo hacen como "una cartera de piel de los 20 duros", si es que en un humilde servidor no cree.

Aspectos ergonómicos del Ruido

No hay que ir demasiado lejos, el punto 1.1 es suficiente.

Por cierto, hablando de documentos, está bien que me traigas un extracto de un documento de riesgos laborales, que ya de por sí aparece extractado, al menos en lo que he podido encontrar, (sí vamos, el famoso párrafo que has repetido tanto y demás), donde como en este caso, el de mi documento enlazado, se aplica la distinción "ruido sonido" en base a las consecuencias para la salud de los trabajadores italianos y se trata al ruido dentro del entorno laboral, para el que no lo sepa, como Joselo por ejemplo, el ruido en el entorno laboral se trata generalmente como la diversidad de sonidos procedentes de diversas fuentes y su implicación en la concentración, o incluso en la salud física de los trabajadores (connotación negativa), por lo demás el extracto no deja de explicar las propiedades del sonido (como es lógico, al hablar de ruido estamos hablando de sonido ¿qué propiedades nombraremos? Las del sonido "bieeeeeeeeeeeeeeeen") en eso coincidimos y todo porque mi documento es tambien de entornos laborales, ese sí dedicado expresamente a ese entorno, porque el extracto de un texto es algo tan relativo que en verdad no puedes conocer con exactitud el tema, que es quizá la columna vertebral de un texto, solo que yo no te lo intento colar en un párrafo y como un "texto enciclopédico" ni nada así, te doy el enlace entero y además no obvio la connotación del texto (que es muy importante). :lol: :lol: Debiste pensar que soy de esas personas normales que cuando le enlazan algo y ve un texto prominente, no lo lee por completo...
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor suso » 20 Marzo 2014, 21:00

el ruido es sonido y el sonido puede ser ruido. Tecnicamente no se si joselo tendra razon o no, pero para mi padre el bacalao le parece ruido y hay miles de personas que va a una discoteca y lo disfrutan, ami me parece ruido monserrat caballe gritando y a otros les parece musica celestial.... Asique, si bien cientificamente pueda tener razon joselo, en la vida diaria y el uso cotidiano que le damos el 99% de las personas el ruido es algo connotativo, algo que dependiendo de la persona es o deja de ser ruido
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 20 Marzo 2014, 21:04

Gerghard Berger escribió:Por cierto, una onda sonora no se propaga por el vacío (por eso no llega al oído, principalmente), de hecho es una de las propiedades físicas del sonido, además de que el ruido como sonido que es tiene una intensidad cuantificable como es lógico y si por cualquier tipo de cosa esta intensidad se ve como dices modificada lo único que estás haciendo es modificar la onda sonora, no sus propiedades físicas y por tanto no estás convirtiendo por ello el sonido en pizza, si no en sonido que por la intromisión cambia su forma, nada más que eso. Sigue acumulando errores si quieres Joselo o acepta que por una vez, aunque sea solo una, estás equivocado.

Ya sé que una onda sonora no se propaga por el vacío compañero... no hay caso, ni siquiera te das cuenta de lo que escribo :roll: .

Cuando escribí (sobre todo lo que está subrayado) :

Una onda es una perturbación que avanza o que se propaga en un medio material o incluso en el vacío. A pesar de la naturaleza diversa de las perturbaciones que pueden originarlas, todas las ondas tienen un comportamiento semejante, pero físicamente son distintas, por ejemplo las ondas sonoras cuentan con propiedades tales como la intensidad (además de otras) y cuando estas se alteran físicamente se dividen en ruido y sonido.

Es porque me refiero a las ondas en general (por ej. mecánicas o gravitacionales), las que se propagan tanto por un medio material o las que se propagan por el vacío... luego recién después de esa generalidad me refiero puntualmente al tema que estamos tratando de las ondas sonoras.

Parece increíble que tenga que aclararte semejante obviedad, porque hasta parece que en tu estado de terquedad quisieras tergiversar mis dichos... pero bueno, ya te dije que contigo me doy por vencido al no aceptar de tu parte que existe una diferencia física entre un ruido y un sonido y que tal diferencia física es tan marcada que tiene que existir una intervención de dicho tenor para que un ruido se transforme en sonido y viceversa.

Qué aburrimiento Dios santo :? :

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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Gerhard Berger » 20 Marzo 2014, 21:12

Suso, Joselo se equivoca de pleno en su argumento principal, "el ruido es distinto al sonido".

Es decir, Joselo se equivoca al afirmar eso, porque científicamente NO HAY DIFERENCIA entre sonido y ruido, el sonido es sonido y el ruido es sonido. De hecho se viene basando en un texto basado a su vez en la connotación negativa del entorno laboral que tiene el sonido, con lo cual de lo que habla ese artículo extractado es del ruido en el entorno laboral y usa las propiedades del sonido para explicar por qué los aspectos negativos del sonido, afectan al humano en ese entorno. Es más, esa irregularidad que explica el texto de Joselo, no es otra que la mezcla de sonidos distintos.

De hecho el texto que he enlazado yo, habla todo el rato de ruido tambien y no por ello me creo que el ruido es una cosa ajena al sonido.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Gerhard Berger » 20 Marzo 2014, 21:16

Joselo escribió:Parece increíble que tenga que aclararte semejante obviedad, porque hasta parece que en tu estado de terquedad quisieras tergiversar mis dichos... pero bueno, ya te dije que contigo me doy por vencido al no aceptar de tu parte que existe una diferencia física entre un ruido y un sonido y que tal diferencia física es tan marcada que tiene que existir una intervención de dicho tenor para que un ruido se transforme en sonido y viceversa.

Qué aburrimiento Dios santo :? :


Lo que es increíble, no es que lo parezca, es que despues de darte explicaciones y más explicaciones sigas con el mismo error y repitiendolo y volviendolo a repetir y encima llamando tercos a los demás, como si te diese igual lo que te están diciendo. Porque literalmente te estás pasando por el forro lo que se te está diciendo...

No creo que tenga que aceptar un error como algo verdadero, si una diferencia física es: que el sonido de la explosión al pasar por la turbina de un turbo cambia de forma pero siga siendo lo mismo...Pues ok.

Pero como eso es mentira y aunque la onda sea distinta sigue siendo onda sonora y por tanto sonido, yo te lo digo y te lo redigo y te lo vuelvo a "redecir" y con todo el respeto del mundo, te aburras lo que te aburras Joselo.

Yo creo y muy sinceramente, que esta reacción tuya se corresponde a la incapacidad para reconocer que alguien te ha quitado por una vez aquí la razón y no quieres, te cuesta soltar ese testigo...Tú verás pero es la impresión que estás dando en este hilo y no soy el primero que flipa contigo, ya digo tú mismo.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Hudson » 20 Marzo 2014, 21:28

Joselo escribió:Yo sé lo que es ruido y lo que es sonido, el sunto es que por más vueltas que se le quiera dar o endilgrme que no sé que es ruido y sonido, nadie ha contestado a mi pregunta que es la siguiente (y van :roll: ...) :

"La diferencia esencial entre el ruido y el sonido es que el primero tiene movimientos aperiódicos, es decir, tiene movimientos vibratorios irregulares y sin altura definida. En cambio el sonido es periódico, porque tiene movimientos vibratorios regulares, y con una altura definida."

¿Algún comentario contrario de ésta definición?


Hablemos de sonidos: al final son ondas que se propagan por un medio material. Toda onda tiene amplitud y frecuencia. La frecuencia nos habla del tono del sonido, poca frecuencia grave, mucha frecuencia agudo. Y la amplitud de onda nos habla de la energía que transporta, en el sonido la medimos a través de los decibelios. El mismo sonido puede llevar poca energía y ser poco audible o llevar mucha energía y estar muy alto para nuestros oídos.

Todas las ondas tienen capacidad para sumarse y anularse entre ellas, lo que da lugar a una onda compuesta que puede ser cualquier cosa. Lo que interpretan nuestros oídos es la onda compuesta, y una de las capacidades más increíbles de nuestro cerebro está en lograr distinguir algunas ondas generadoras de esa onda combinada del resto, como cuando reconocemos una voz entre una multitud.

Cuando nuestro cerebro no es capaz de discernir nada de entre el barullo de onda que nos llega, es cuando apelamos al ruido, que puede asociarse a una onda compuesta irregular y de donde no se puede extraer esa pauta que permita a nuestra materia gris identificar uno de los sonidos fuente. De ahí se puede entender porqué Joselo se empeña en reescribir esa definición distinguiendo ruido y sonido. Sonido es onda que podemos identificar y diseccionar y ruido la onda que no podemos identificar ni separar sus orígenes.

Problema de la definición de Joselo: Si sonido exige frecuencia cautiva, es decir siempre la misma frecuencia, sólo nos valen como tales los sonidos monótonos. Vive Dios que un violín cambia la frecuencia de sus notas al tocarlo o mataremos al violinista si se empeña en mantener un tono. ¿Deja de ser sonido la melodía de un violinista y sólo hace ruido?

Y además altura fija, es decir los mismos decibelios siempre. Todo sonido que cambie de volumen es ruido.

Lo que nos lleva a que un F1 V8 sólo suena cuando llega al limitador y el motor se mantiene a revoluciones fijas. Acelerando hace ruido porque cambia la frecuencia del motor (10.000 detonaciones por minuto no tienen la misma frecuencia que 15.000 detonaciones por minuto). Y si el coche está alejándose o acercándose a nosotros la variación de amplitud de la onda significa que es ruido. Para escuchar el sonido de un F1 debemos estar a distancia fija del coche y éste acelerado en un punto estático. El resto del tiempo tenemos ruido. Absurdo ¿no?

Y llevados a un concierto con casi un centenar de instrumentos: Tenemos variación de frecuencias porque los instrumentos entran y salen y la onda compuesta varía contínuamente de frecuencia final. Subidas y bajadas de volumen, un concierto que cautiva nuestro sentido del oído con... ruidos según la encorsetada definición de Joselo.

Sin hablar de los pulsos de sonido. Una onda con una sola frecuencia. No hay repetición de la frecuencia: es ruido. En cambio repetido ese pulso ya es sonido.

O una onda identificada como ruido, si la diseccionamos y nos quedamos con un pulso será sonido, el ruido está formado por sonidos.

¿Dónde se quedó atrapado Joselo? En una definición física aplicada a mediciones físicas, donde con nuestros instrumentos de medida tenemos que hacer lo que hace nuestro cerebro: identificar ondas de frecuencia y amplitud conocida y reconocible para que sean válidas. Un sonido que no podemos descomponer en forma que pueda ser reproducible es ruido para un físico, sólo será sonido lo identificable y reproducible.

Genial, pero aquí estamos hablando de percepciones humanas, los cerebros no nos devuelven cifras de herzios y decibelios para que disfrutemos del sonido, nos da sensaciones y evoca sentimientos o memorias a través de las ondas que reciben nuestros oídos. Y las que podemos identificar o nos resultan agradables las llamamos sonido y las que no ruido.

¿Acaso una aspiradora no hace un ruido monótono en frecuencia y en decibelios? Que alguien se atreva a calificar lo que hace una aspiradora como sonido y no ruido. Según la definición de Joselo una aspiradora produce sonido. Según cualquier mortal una aspiradora hace un ruido del demonio.

Lo que no puede dudarse es que tanto sonido como ruido son ondas de presión trasmitidas por medio físico. No existe una diferencia física entre ellas, la distinción está basada siempre en nuestra capacidad para identificar o no las ondas origen, y como siempre, hay que saber en qué contexto se trabaja para establecer los límites y las convenciones para determinar qué es cada cosa.

En informática por ejemplo una ristra de ceros y unos no descodificable se le llama ruido también. Si puedes sacar información de esa secuencia de ceros y unos es información, si no hay información estás recibiendo ruido. Ruido es lo que no podemos identificar, bien porque se generó aleatoriamente, bien porque no tenemos medios para sacar la posible información que contiene.

Es el gran problema de los físicos, reducen todo el mundo a su punto de vista y con sus parámetros de físicos. El contexto no les importa, y por eso suelen dar lugar a situaciones cómicas por absurdas a ojos de los demás, siendo ellos incapaces de ver tal absurdez. Efecto Sheldon Cooper para que lo entendais.

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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor meteoro » 20 Marzo 2014, 21:37



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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Gerhard Berger » 20 Marzo 2014, 21:39

Bien Hudson y supongo que estaremos de acuerdo en que enfrente de la distinción meramente práctica entre ondas, ya sean audibles, no audibles, identificables o no identificables al juntarlas todas para darles un contexto y explicación física, estamos ante el fenómeno físico dado en llamar Sonido, aunque con una de esas distinciones, concretamente con los sonidos puros e interpretable, repitamos el nombre y con el resto no, o en parte ¿verdad? o es que ahora vivo en otro mundo y no me entero. :?
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Hudson » 20 Marzo 2014, 21:52

Gerhard Berger escribió:Bien Hudson y supongo que estaremos de acuerdo en que enfrente de la distinción entre ondas audibles, no audibles, identificables o no identificables al juntarlas todas, estamos ante el fenómeno físico dado en llamar Sonido, aunque con una de esas distinciones, concretamente con los sonidos puros, repitamos el nombre ¿verdad? o es que ahora vivo en otro mundo y no me entero. :?


Todo son sonidos, es nuestra incapacidad material o mental de discernir o descomponer lo que recibimos lo que nos lleva a definir convencionalmente el concepto ruido.

Si tuvieramos una máquina mágica que pudiera descomponer cualquier onda sonora en todos sus ondas de origen, el ruido dejaría de existir. Porque cualquier ruido se genera como suma de múltiples ondas simples.

Igual que si tuvieramos conocimiento de todas las leyes y parámetros que controlan nuestro entorno podríamos predecir los acontecimientos con precisión. Nuestra incapacidad para controlar todo parámetro nos lleva a la incertidumbre. A no fiarnos del hombre del tiempo por ejemplo.

El ser humano inventa conceptos para tapar sus carencias o para evitar pensar demasiado. Infinito, eterno o suerte no existen en la vida real, pero son conceptos cómodos y válidos para el entorno y contexto en que los usamos.

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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 20 Marzo 2014, 21:53

Tu argumento compañero Husdon es lógico si lo analizas (como lo has hecho) desde un punto de vista fisiológico porque sólo existe ruido o sonido cuando un oído es capaz de percibirlo.

Pero desde el punto de vista físico-científico (que has catalogado de alguna manera como "cómica" al final de tu mensaje), en el estudio de las ondas sonoras se deben distinguir los aspectos físicos de los aspectos fisiológicos relacionados con la audición, por el simple hecho de que existe una amplísima gama de frecuencias que no están a su alcance y que sólo por medio de elementos de medición se puede constatar plenamente la transformación física de las ondas sonoras.

La frase de los técnicos del sitio "shlaideshare.com", la cual transcribe justamente de una enciclopedia que yo tengo hace muchos años titulada : "Ciencia y Técnica" y que dice :

"La diferencia esencial entre el ruido y el sonido es que el primero tiene movimientos aperiódicos, es decir, tiene movimientos vibratorios irregulares y sin altura definida. En cambio el sonido es periódico, porque tiene movimientos vibratorios regulares, y con una altura definida."

Hace mención a la diferencia física que hay entre un ruido y un sonido y aún más, se puede determinar a través de ella que un ruido se puede transformar en sonido y viceversa porque cambian físicamente las ondas sonoras.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Gerhard Berger » 20 Marzo 2014, 21:58

Gracias Hudson, necesito confirmaciones porque ya empiezo a pensar realmente que todo ha sido cosa de mi terquedad, tozudez etc.

Osea que una onda sonora no digievoluciona a ruido, que más bien es un producto de nuestra necesidad por etiquetar las cosas para poder distinguirlas aunque físicamente sean lo mismo ¿no?

Es decir que no es una diferencia real física, si no connotativa sobre un sonido que no podemos determinar o que se nos hace molesto etc .

Vamos que un sonido por mucho que pase por 100 turbinas del turbo y cambien su espectro siguen siendo sonido ¿no?

Pregunto porque ya hasta empiezo a pensar que estoy diciendo barbaridades o algo así. :lol:
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor suso » 20 Marzo 2014, 22:00

Gerhard Berger escribió:Gracias Hudson, necesito confirmaciones porque ya empiezo a pensar realmente que todo ha sido cosa de mi terquedad, tozudez etc.

Osea que una onda sonora no digievoluciona a ruido, que más bien es un producto de nuestra necesidad por etiquetar las cosas para poder distinguirlas aunque físicamente sean lo mismo ¿no?

Es decir que no es una diferencia real física, si no connotativa sobre un sonido que no podemos determinar o que se nos hace molesto etc .

Vamos que un sonido por mucho que pase por 100 turbinas del turbo y cambien su espectro siguen siendo sonido ¿no?

Pregunto porque ya hasta empiezo a pensar que estoy diciendo barbaridades o algo así. :lol:

a ver, sonido es, al igual que un negro, un chino y un irlandes son personas, pero son distintas. yo siempre escuche que las ondas de ruido son diferentes a las de no ruido (que no a las de sonido porque el ruido es sonido)
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Gerhard Berger » 20 Marzo 2014, 22:05

suso escribió:a ver, sonido es, al igual que un negro, un chino y un irlandes son personas, pero son distintas. yo siempre escuche que las ondas de ruido son diferentes a las de no ruido (que no a las de sonido porque el ruido es sonido)


Si el problema no es ese Suso, lo has definido perfectamente, de hecho si analizamos lo considerado como "ruido" y lo considerado como "sonido", aunque ambos sean el fenómeno físico del sonido, claro que serán distintas, principalmente porque lo que catalogamos como ruido es por ejemplo una mezcla de sonidos y lo que consideramos como sonido puro, es un sonido interpetable, que nos evoque a algo, por así decir...Pero es que incluso los que consideramos como sonidos son distintos, comparados entre sí y varían a lo largo del tiempo y rebotan. Y que exista la necesidad de distinguir entre sonidos, no implica que exista una diferencia física entre el fenómeno en sí del sonido y otro distinto "que según Joselo es el ruido", sonido o ruido son dos maneras de expresión dentro de un mismo fenómeno físico: El Sonido.

Pero es que este hombre no se entera de eso y no hay manera de sacarle del bucle en el que ha entrado, quizá apagando el diferencial... :lol:
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor suso » 20 Marzo 2014, 22:12

Joselo joselo joselo.... entreme usted en razon eh!, a ver, voy a sintetizar basicamente lo que he leido en estas hojas y a ver si ambos estais de acuerdo:

- El sonido es sonido
- El ruido es sonido
- El ruido es diferente de un sonido "no ruidoso" (en la forma de sus ondas, sea frecuencia, longitud ritmo etc)
- El ruido para mi puede ser algo diferente que para ti (por ejemplo, para Mari los V10 a 100 metros son ruido y para mi musica celestial)
- Como conclusion de lo anteior, "ruido" aplicado al ambito popular, coloquial o de la calle (el 99.9% de los que estamos aqui) es algo opinable e individual de la percepcion que tenga como tal una persona.

¿alguien discrepa con algo de lo anterior que pongo?
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor mari » 20 Marzo 2014, 22:16

suso escribió:Joselo joselo joselo.... entreme usted en razon eh!, a ver, voy a sintetizar basicamente lo que he leido en estas hojas y a ver si ambos estais de acuerdo:

- El sonido es sonido
- El ruido es sonido
- El ruido es diferente de un sonido "no ruidoso" (en la forma de sus ondas, sea frecuencia, longitud ritmo etc)
- El ruido para mi puede ser algo diferente que para ti (por ejemplo, para Mari los V10 a 100 metros son ruido y para mi musica celestial)
- Como conclusion de lo anteior, "ruido" aplicado al ambito popular, coloquial o de la calle (el 99.9% de los que estamos aqui) es algo opinable e individual de la percepcion que tenga como tal una persona.

¿alguien discrepa con algo de lo anterior que pongo?


Perdon, yo he dicho que para mi fuera ruido un V10? O que no me guste ese sonido?
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