Nelson Piquet critica F1 actual

[Dalamar]

es tecnológicas que tuvo el Williams FW14B de 1992 fueron las mayores que pudo ostentar un monoplaza en toda la historia del deporte motor y eso incluye a los monoplazas actuales.

-El sistema DRS, que no es otra cosa que la regulación del alerón posterior en la incidencia del mismo y (valga la redundancia) no es otra cosa (pero optimizada) que los alerones de incidencia variable que se comenzaron a utilizar en 1968 y que poco tiempo después se prohibieron y ese es el motivo porque no se exploró.

Igual que hoy en dia esta prohibido hacer lo que se hizo con aquel williams. Por lo tanto es imposible que en esos aspectos se haga ningun tipo de implementacion en un coche y por eso en ese aspecto el williams sera mas avanzado, complejo o como quieras llamarlo, pero los actuales lo son en otros aspectos. Esto sirve para los conductos internos o cualquier otro detalle tecnico que se haya prohibido en una u otra epoca y para desarrollos que en aquella epoca no existieran pero si existan en esta.

-Cuando hablas de "en su formato mecánico en vez de electrónico" debes estar confundiéndote tal vez con las suspensiones hidroneumáticas que fueron prohibidas sobre finales de 1981 o con las primeras pseudo-suspensiones activas que se exploraron a principios del mismo año, porque las suspensiónes activas electrónicas o "inteligentes" (y no mecánicás como tu indicas) y a las que me refiero yo, fueron utilizadas en la categoría por primera vez a mediados de la década del '80 por Lotus y luego optimizada años después por Williams sobre la misma década (y que con el FW14B del '92 llegó hasta el paroxismo), éstas estaban basadas en un sistemas electrónicos a través de sensores que informaban sobre la vibración y rotación de cada rueda en forma independiente, adaptando su respuesta al requerimiento buscado en pista, manteniendo el monoplaza en la posición mas horizontal posible aún en curvas donde el apoyo no era uniforme debido a la velocidad con que se afrontaban, evitando el rolido (inclinación hacia el ángulo contrario al viraje).[/i]

La suspension activa mecanica me referia actualmente a los sistemas no electronicos que se usan actualmente para mantener el coche "a nivel".

Saludos.

[Dalamar]

Como decimos por acá: "Esto es paja". Es imposible, punto.
En cambio lo otro es posible, a ver si alguno lo hace.

Rodo, me atrevo a algo más, un piloto de aquellos y uno de hoy en coches de aquellos.....probablemente el joven sufra muchísimo para llegar a los tiempos que el veterano puede poner hoy. Con mucho entrenamiento el joven debería superarlo, pero no creo que llegase a marcar los tiempos de antes.
Si ponemos a un setenta y algo de años tal vez sea muy difícil, pero un Mansell, Prost, Ickx, el mismo Piquet, Lauda, te aseguro que le sacan un rendimiento decente a un coche de su etapa y sin duda sería una gozada verlos.
En fin, que no creo que algún joven quisiera pasar por esa prueba.

No todo es tener huevos para ir al 100%. Cuantos cambios tenia que hacer anteriormente un piloto en la configuracion de su coche cada vuelta? porque claro segun el año contarian con cambio manual, con cambio de levas, o con 30 ajustes de diferencial cada vuelta, con estar pendiente del consumo, de las baterias, del drs, .... ¿crees que en 20 vueltas piquet seria capaz de memorizar la configuracion de todas las opciones de un coche de hoy en dia en cada parte de un trazado?

Saludos.

[carter18]

Es tan facil como decir que con un coche de los 80s es mas dificil ser rapido que con un coche actual. Tan simple como eso, no hay mas que buscar. Me gustaria ver a un Max Verstappen en un Toleman del 84, o en un Lotus Turbo... Estaria interesante

¿Comparar monoplazas de diferente época? ... claro que es totalmente posible.
¿Si sería más rápido Max Verstappen con un monoplaza turbo como un Toleman-Hart o Lotus-Honda o Renault de mediados de los '80 comparado con el McLaren-Honda que conducirá este año? ... nunca ha corrido en F1, eso sería imposible hasta no poder tener al menos algún indicador aunque sea aproximado compañero.
¿Un Toleman o un Lotus de los que hablas como los que condujo Senna comparado con un ejemplo actual?... veamos si esto te sirve :

Te propongo hacer el siguiente ejercicio, el cual debe tomarse como una simple información...

¿Cuál sería?

Comparar en Monza (y bajo condiciones ambientales-climáticas y de pista muy similares) la mejor vuelta en carrera entre Ayrton Senna con el Lotus-Honda 99T (motor Honda RA167E de 1.500 cm3 V6 Turbo) de 1987 con la mejor vuelta en carrera de Lewis Hamilton con el Mercedes Benz W05 (unidad de potencia Mercedes PU106A de 1.600 cm3 V6 Turbo con sistemas eléctricos de recuperación de energía) de 2014 .



Estos son los registros a comparar :

Senna : 1m26s796/1000
Hamilton : 1m28s004/1000

Monza tuvo los siguientes cambios entre 1987 y 2014 :

1987 :

Circuito de 5.800 metros.

1994 :

Mide lo mismo, o sea, 5.800 metros pero se puede observar que la segunda de "Lesmo" es ahora un poco más cerrada, los tiempos de un año a otro subieron 2s220/1000.

1995 :

La pista pasa a medir 30 metros menos, porque como se puede notar, se modifica levemente la "Curva Grande" y se desplaza la "Variante della Roggia", los tiempos del año anterior subieron 349/1000.

2000 (última modificación) :

La pista pasa a tener 23 metros más, debido a que como se puede ver, se modifica la "Variante Rettifilo", y los tiempos entre un año y otro se modificaron cayendo sólo 16/1000.


Ahora bien, recordemos los tiempos de mejor vuelta en carrera entre 1987 y 2014 :

Senna : 1m26s796/1000
Hamilton : 1m28s004/1000

Margen comparativo :

Tomando estas referencias que acabo de mostrar y tratando de hacer un paralelismo aunque no sea exacto pero sí bastante próximo, hay una diferencia de 2s533/100 de una modificación a otra en el circuito italiano, tomando como metro patrón indicativo la diferencia de la mejor vuelta en carrera del año inmediatamente anterior acumulada como dato comparativo, así pues, descontando entonces el tiempo a favor del Lotus-Honda 99T de 1987 con el Mercedes Benz W05 de 2014, la diferencia es de 1s008/1000, lo que da como resultado que el Mercedes Benz aventajaría al Lotus-Honda por 1s445/1000 en una hipotética mejor vuelta en carrera entre uno y otro en 2014 (a pesar de que entre un monoplaza y otro hay 27 años de distancia de aplicaciones técnicas), diferencia inferior con respecto al Lotus-Honda Ayrton Senna de 1987 a la que le marcó el Mercedes Benz de Hamilton a la Ferrari F14T de Fernando Alonso (diferencia que fue de exactamente : 1s676/1000).

Si existiera un comparativo real y no aparente como el que he realizado, estimo y supongo que no debe haber una línea real de tolerancia (y siendo muy optimista y flexible) de +/- 1 segundo de variable en la ecuación temporal mostrada, más allá y fuera de que yo opine firmemente que Ayrton Senna era más rápido que Lewis Hamilton tanto en clasificación como en carrera, teniendo una (como mínimo) "leve" pero mayor calidad y capacidad conductiva, además de ostentar más conocimientos técnicos sensibles y aplicables sobre un G.P. o F1 de cualquier época debido a sus cualidades adquiridas .



Fuente de imágenes : the-fastlane.co.uk / s-media-cache-ak0.pinimg.com / green-motors.de

No hay que complicar tanto el tema, cuando es bastante simple. Me refiero a que hoy el tema de la conduccion y llevar un coche rapido o al limite es mas facil comparado con el pasado y pongo un ejemplo de esos coches, como bien habria podido poner uno de los 70s, que vale igualmente para el caso. Seria mas facil para Max debutar en uno de esos coches, de aquellos años, que respecto a los actuales¿? Lo podria llevar al limite como bien hara ahora¿? La linea de aprendizaje seria igual¿?

Desde mi punto de vista todas estas respuestas son negativas. Y sin tener muchos conocimientos, me queda perfectamente claro que con los coches de aquel entonces era mas dificil que ahora ser rapido, ya si hablamos de ser extraordinariamente rapido o efectivo, son palabras mayores. Ojo, con un analisis muy simplista (no hay necesidad de descomponer moleculas) se pueden sacar estas conclusiones...

EDITO --------------------------------

Siguiendo con mis analisis simplistas:

Monaco - Clasificacion - 1987

2. A. Senna Lotus 1:23.711

Monaco - Clasificacion - 2014

2. L. Hamilton 1:16.048

Suzuka - Clasificacion - 1987

A. Senna 1:42.723

Suzuka - Clasificacion - 2014

L. Hamilton 1:32.703

Sin ser muy analitico veo al rededor de 7s entre uno y otro

Es tan facil como decir que con un coche de los 80s es mas dificil ser rapido que con un coche actual. Tan simple como eso, no hay mas que buscar. Me gustaria ver a un Max Verstappen en un Toleman del 84, o en un Lotus Turbo... Estaria interesante

Has escogido el mejor ejemplo, justo el único piloto actual de la F1 que no ha pilotado un solo F1 en competición. Escoge un piloto de los 80 que no haya corrido un solo gran premio en un F1 y subelo a un F1 de hoy en día y dime si en un solo día en unas pruebas para grabarlo para la tele rodaría en los tiempos de alonso, hamilton, ...

Me encanta cuando sois tan imparciales en vuestros ejemplos

Saludos.

Lo escojo precisamente por eso, porque no ha debutado, sobre todo por la edad en la que va a debutar, que ya de por si denota la laxitud de los requisitos exigidos por los coches a estos pilotos. O tu me diras a mi que en aquel entonces se debutaba con esa misma edad y con tanta falta de bagaje¿?

[Dalamar]

Bueno quiza en aquella epoca con 17 años no se pudiera....o quiza si. Recuerdas algun piloto que lo intentara?
Como schumacher gano a primeros de los 90 y no fue capaz de hacerlo en 2010 significa que lso coches de los 90 eran mas faciles de pilotar que los de 2010??

Creo que se esta comparando algo incomparable, que piquet tiene ganas de seguir ahi y con este tipo de titulares lo consigue. Yo sinceramente dudo que el mismo fuera capaz de hacer una vuelta buena en un coche de hoy en dia con un test. Casi diria que dudo que fuera capaz de usar todos los mandos del volante como debe Eso si tendria muchos huevos para pasar eau rouge a fondo

Saludos.

[Joselo]

No hay que complicar tanto el tema, cuando es bastante simple. Me refiero a que hoy el tema de la conduccion y llevar un coche rapido o al limite es mas facil comparado con el pasado y pongo un ejemplo de esos coches, como bien habria podido poner uno de los 70s,}...

Yo sólo me limité a utilizar los ejemplos sobre lo que vos escribiste, si hubieras utilizado o escrito sobre otros ejemplos yo hubiera actuado en consecuencia.

Siguiendo con mis analisis simplistas:

Monaco - Clasificacion - 1987

2. A. Senna Lotus 1:23.711

Monaco - Clasificacion - 2014

2. L. Hamilton 1:16.048

Suzuka - Clasificacion - 1987

A. Senna 1:42.723

Suzuka - Clasificacion - 2014

L. Hamilton 1:32.703

Sin ser muy analitico veo al rededor de 7s entre uno y otro .

No puede ser posible tu comparación porque tanto Mónaco como en Suzuka se han hecho mucho más rápidos a través del tiempo debido a las modificaciones que sufrieron.

Yo elegí Monza porque fue el que menos diferencias presentaba su dibujo entre 1987 y 2014, apto para una analogía como la que describí..

Igual que hoy en dia esta prohibido hacer lo que se hizo con aquel williams. Por lo tanto es imposible que en esos aspectos se haga ningun tipo de implementacion en un coche y por eso en ese aspecto el williams sera mas avanzado, complejo o como quieras llamarlo, pero los actuales lo son en otros aspectos. Esto sirve para los conductos internos o cualquier otro detalle tecnico que se haya prohibido en una u otra epoca y para desarrollos que en aquella epoca no existieran pero si existan en esta.

Todo lo que tu quieras, pero fuiste vos el que escribió que : "Hoy en dia creo que los coches muchísimo mas complejos que los de su época" y yo sólo me encargué demostrarte que no es así y te puse como ejemplo el Williams FW14B que fue sin dudas el monoplaza prestacionalmente más completo técnicamente de la historia, incluyendo a los actuales .

Bueno quiza en aquella epoca con 17 años no se pudiera....o quiza si. Recuerdas algun piloto que lo intentara?

© wikif1
Mike Tackhwell (del que muchos de mis allegados decían hace más de tres décadas que era mi "clon" ) sigue siendo aún hoy el segundo conductor más joven en debutar en la F1 con 19 años y medio, superado hace poco tiempos por Alguersuari por apenas un mes. Este joven neocelandés había tenido muy buenas performances en las muy competitivas F3 Inglesa y F2 Europea de aquellos años, debutando en Canadá 1980, pero un toque luego de la largada no le permitió seguir. Tenía serios inconvenientes en encontrar un equipo algo competitivo y encima con poco auspicio, siguió intentándolo de esa misma manera en años subsiguientes pero nunca pudo lograrlo.

El problema compañero Dalamar, es que la puesta a punto de los monoplazas de otros tiempos se hacía a través de muchas vueltas para llegar a su máximo potencial, se trataba de prueba y error y prueba y acierto, los conductores se encontraban con infinidad de variantes y se debía ser muy entendido en el tema para lograr poner un F1 a punto para hacerlo competitivo, había que tener muchos conocimientos sobre técnica... algunos tipos de aquellas épocas (sobre todo de fines de los '60 a principios de los '80) lograban cosas realmente increíbles, algunos motoristas, aerodinamisistas o técnicos en general (y que los había y de los mejores) a veces se quedaban sorprendidos.

Por ahí debe haber un topic donde explico lo complejo que era poner a punto un F1 en esas épocas.

[carter18]

Me gustaría leer acerca de eso. Donde lo has posteado, técnica?

Saludos.

Enviado desde mi KFTT mediante Tapatalk

[CED]

Rodo, me atrevo a algo más, un piloto de aquellos y uno de hoy en coches de aquellos.....probablemente el joven sufra muchísimo para llegar a los tiempos que el veterano puede poner hoy. Con mucho entrenamiento el joven debería superarlo, pero no creo que llegase a marcar los tiempos de antes.
Si ponemos a un setenta y algo de años tal vez sea muy difícil, pero un Mansell, Prost, Ickx, el mismo Piquet, Lauda, te aseguro que le sacan un rendimiento decente a un coche de su etapa y sin duda sería una gozada verlos.
En fin, que no creo que algún joven quisiera pasar por esa prueba.

No todo es tener huevos para ir al 100%. Cuantos cambios tenia que hacer anteriormente un piloto en la configuracion de su coche cada vuelta? porque claro segun el año contarian con cambio manual, con cambio de levas, o con 30 ajustes de diferencial cada vuelta, con estar pendiente del consumo, de las baterias, del drs, .... ¿crees que en 20 vueltas piquet seria capaz de memorizar la configuracion de todas las opciones de un coche de hoy en dia en cada parte de un trazado?

Saludos.

Creo que no me has entendido...me refiero a coches antiguos, pilotos antiguos y pilotos actuales. En ningún caso a que Piquet se suba a un coche actual.
Saludos

[Dalamar]

Todo lo que tu quieras, pero fuiste vos el que escribió que : "Hoy en dia creo que los coches muchísimo mas complejos que los de su época" y yo sólo me encargué demostrarte que no es así y te puse como ejemplo el Williams FW14B que fue sin dudas el monoplaza prestacionalmente más completo técnicamente de la historia, incluyendo a los actuales .

Me pusiste un ejemplo. Un coche que contaba con algunas soluciones tecnicas complejas, pero hoy en dia tambien hay soluciones tecnicas complejas que en su dia no se tenian (ya fuera porque no existian o porque estaban prohibidas). Igualmente hay areas de ese williams que murieron con el debido a dichas prohibiciones.

El problema compañero Dalamar, es que la puesta a punto de los monoplazas de otros tiempos se hacía a través de muchas vueltas para llegar a su máximo potencial, se trataba de prueba y error y prueba y acierto, los conductores se encontraban con infinidad de variantes y se debía ser muy entendido en el tema para lograr poner un F1 a punto para hacerlo competitivo, había que tener muchos conocimientos sobre técnica... algunos tipos de aquellas épocas (sobre todo de fines de los '60 a principios de los '80) lograban cosas realmente increíbles, algunos motoristas, aerodinamisistas o técnicos en general (y que los había y de los mejores) a veces se quedaban sorprendidos.

Hoy en dia no sabemos si es complejo o no ponerlos a punto. Por ejemplo kimi ha estado toda la temporada quejandose de que no daba con unos reglajes que le hicieran sentir comodo y claro seguro que en los 80 tenian la misma restriccion de pruebas "reales".

Saludos.

[Joselo]

Con respecto a que un monoplaza sea prestacionalmente más completo técnicamente es porque fue así más allá de los Reglamentos Técnicos de cada época, un monoplaza es como es y no se trata de cambiarlo, pero llegado el momento, sí de compararlo.

Por otra parte, hoy las configuraciones en su enorme mayoría son a base de la electrónica, las configuraciones "artesanales" eran mucho más complejas y había que contar con infinidad de sensibilidades y conocimientos que la mayoría de los conductores de hace un cuarto de siglo a esta parte ni siquiera conocen, por tal motivo es aún más difícil comprenderlo para aplicarlo.

Por favor ten la gentileza de darte una vueltita por aquí : viewtopic.php?f=29&t=29328&p=429216#p429216

[Dalamar]

Seria piquet en un par de vueltas hacerse si quiera a los nuevos volantes??



Saludos.

[CED]

¡Ni soñando......!
Ni el ni varios otros, pero si un nuevo y actual piloto podría girar en un coche de los setentas.....sudando tinta china para lograr buenos tiempos o sin esforzarse, de paseo, probando una antigüedad de museo.

[Joselo]

Seria piquet en un par de vueltas hacerse si quiera a los nuevos volantes??

© 36.media.tumblr.com

A no olvidarse que el Tricampeón Mundial de F1 Nelson Piquet llegó a conducir monoplazas de la categoría de principios de los '90 (competir con el Benetton B191 y llegar probar el Benetton B192) y estoy convencido que no se le presentarían mayores inconvenientes, puesto que los monoplazas de esa época si bien no contenían o aunaban en los volantes polivalentes todas las funciones (como ahora) sino que estaban esparcidas próximas a él, no menos del 70/80 % de dichas funciones son prácticamente las mismas que en la actualidad, así que sólo tendría que aprender la nuevas ubicaciones y las restantes graduaciones (en un porcentaje menor) que no existían compañero Dalamar, pero ten en cuenta que eran sistema análogos a los del presente.

La diferencia (crucial diría yo) está en que en aquellos monoplazas la mayoría de las alteraciones y variaciones de las funciones aplicables durante la competencia dependían del mismo conductor (gracias a su versatilidad) y no como ahora que dependen de un técnico que le indica al conductor en o desde el box cada función que debe activar.

Aquí un par de gráficos que no incluyen el volante, el cual contenía otras varias funciones :


© AUTOhebdo


© AUTOhebdo


Aquí un volante de un Benetton de principios de lo '90 :

[carter18]

No hay que complicar tanto el tema, cuando es bastante simple. Me refiero a que hoy el tema de la conduccion y llevar un coche rapido o al limite es mas facil comparado con el pasado y pongo un ejemplo de esos coches, como bien habria podido poner uno de los 70s,}...

Yo sólo me limité a utilizar los ejemplos sobre lo que vos escribiste, si hubieras utilizado o escrito sobre otros ejemplos yo hubiera actuado en consecuencia.

Siguiendo con mis analisis simplistas:

Monaco - Clasificacion - 1987

2. A. Senna Lotus 1:23.711

Monaco - Clasificacion - 2014

2. L. Hamilton 1:16.048

Suzuka - Clasificacion - 1987

A. Senna 1:42.723

Suzuka - Clasificacion - 2014

L. Hamilton 1:32.703

Sin ser muy analitico veo al rededor de 7s entre uno y otro .

No puede ser posible tu comparación porque tanto Mónaco como en Suzuka se han hecho mucho más rápidos a través del tiempo debido a las modificaciones que sufrieron.

Yo elegí Monza porque fue el que menos diferencias presentaba su dibujo entre 1987 y 2014, apto para una analogía como la que describí..

Igual que hoy en dia esta prohibido hacer lo que se hizo con aquel williams. Por lo tanto es imposible que en esos aspectos se haga ningun tipo de implementacion en un coche y por eso en ese aspecto el williams sera mas avanzado, complejo o como quieras llamarlo, pero los actuales lo son en otros aspectos. Esto sirve para los conductos internos o cualquier otro detalle tecnico que se haya prohibido en una u otra epoca y para desarrollos que en aquella epoca no existieran pero si existan en esta.

Todo lo que tu quieras, pero fuiste vos el que escribió que : "Hoy en dia creo que los coches muchísimo mas complejos que los de su época" y yo sólo me encargué demostrarte que no es así y te puse como ejemplo el Williams FW14B que fue sin dudas el monoplaza prestacionalmente más completo técnicamente de la historia, incluyendo a los actuales .

Bueno quiza en aquella epoca con 17 años no se pudiera....o quiza si. Recuerdas algun piloto que lo intentara?

© wikif1
Mike Tackhwell (del que muchos de mis allegados decían hace más de tres décadas que era mi "clon" ) sigue siendo aún hoy el segundo conductor más joven en debutar en la F1 con 19 años y medio, superado hace poco tiempos por Alguersuari por apenas un mes. Este joven neocelandés había tenido muy buenas performances en las muy competitivas F3 Inglesa y F2 Europea de aquellos años, debutando en Canadá 1980, pero un toque luego de la largada no le permitió seguir. Tenía serios inconvenientes en encontrar un equipo algo competitivo y encima con poco auspicio, siguió intentándolo de esa misma manera en años subsiguientes pero nunca pudo lograrlo.

El problema compañero Dalamar, es que la puesta a punto de los monoplazas de otros tiempos se hacía a través de muchas vueltas para llegar a su máximo potencial, se trataba de prueba y error y prueba y acierto, los conductores se encontraban con infinidad de variantes y se debía ser muy entendido en el tema para lograr poner un F1 a punto para hacerlo competitivo, había que tener muchos conocimientos sobre técnica... algunos tipos de aquellas épocas (sobre todo de fines de los '60 a principios de los '80) lograban cosas realmente increíbles, algunos motoristas, aerodinamisistas o técnicos en general (y que los había y de los mejores) a veces se quedaban sorprendidos.

Por ahí debe haber un topic donde explico lo complejo que era poner a punto un F1 en esas épocas.

Por cierto Joselo, en tu comparacion de arriba hay algo que falla. El Lotus era menos pesado que el Mercedes, 150 kg menos precisamente (541 kg vs 691 kg).

Saludos.

[Joselo]

Por cierto Joselo, en tu comparacion de arriba hay algo que falla. El Lotus era menos pesado que el Mercedes, 150 kg menos precisamente (541 kg vs 691 kg).

La diferencia no es de 150 Kg. compañero, en realidad es de 74 Kg.

Los monoplazas de 1987 pesaban 541 Kg. pero sin carburante, puesto que cargaban 195 litros, entonces el peso se elevaba (si tomamos que cada litro pesa aprox. 800 gr.) aproximadamente en 156 Kg., lo que da un total de 697 Kg. frente a los aprox. 771 Kg. totales de la actualidad.

Además, y fuera de este comentario que esgrimes, no seamos ingenuos y no lleguemos siquiera a dudar que un monoplaza actual es muy superior en muchos aspectos a uno de hace 27 años ok? .

[carter18]

Por cierto Joselo, en tu comparacion de arriba hay algo que falla. El Lotus era menos pesado que el Mercedes, 150 kg menos precisamente (541 kg vs 691 kg).

La diferencia no es de 150 Kg. compañero, en realidad es de 75 Kg.

Los monoplazas de 1987 pesaban 540 Kg. pero sin carburante, puesto que cargaban 195 litros, entonces el peso se elevaba (si tomamos que cada litro pesa aprox. 800 gr.)aproximadamente en 156 Kg., lo que da un total de 696 Kg. frente a los aprox. 771 Kg. totales de la actualidad.

Además, no seamos ingenuos y no lleguemos siquiera a dudar que un monoplaza actual es muy superior en muchos aspectos a uno de hace 27 años ok? .

Nadie esta poniendo eso en tela de duda, por eso mismo te remarcaba eso. Pero aun asi, creo que los comparamos en clasificacion, con lo cual no cargan tanto combustible, lo que incrementa la diferencia de peso otra vez

Lo que si tengo claro es que ser rapido con esos coches era mas complicado que serlo con los de hoy en dia.