Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al limite

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor GTO » 09 Junio 2015, 09:33

Gerhard Berger escribió:Venga, ilústranos, por qué es mala la eficiencia.


Alonso escribió: Ahora es muy dificíl empujar al límite, porque si intentas llegar al límite posiblemente entres en modo de menor eficiencia y esto afecta al crono.


El asturiano dice que tienen que gestionarlo todo para que sea 100% eficiente pero como pilotos no pueden dar el 100%


Si prefieres carreras de ingenieros o de resistencia, perfecto, pero la F1 que a mi me gusta son carreras de coches que se llevan al limite por los mejores pilotos. Si los pilotos dicen que no pueden ir al limite en esta F1, no quiero eficiencia...
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Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor Gerhard Berger » 09 Junio 2015, 13:51

Alonso escribió: Ahora es muy dificíl empujar al límite, porque si intentas llegar al límite posiblemente entres en modo de menor eficiencia y esto afecta al crono.


Es que es evidente que está hablando de tener insuficiente energía total. Está diciendo que ir al límite hace que gastes más combustible de lo que puedes gastar y por tanto, hace que seas menos eficiente.

¿Eso hace mala a la eficiencia per sé en otros campos? No porque él no habla de eficiencia energética, él no habla de eficiencia mental, él habla de eficiencia en su actividad como piloto que a su vez está relacionada con eso, ir a mayor ritmo hace que el uso del combustible sea mayor y por tanto tu ritmo deba disminuír más a menudo haciendote a tí menos eficiente. Porque recordemos que "eficiencia" es, por decirlo claramente "hacer uso al 100% de su capacidad algo" Se puede decir por tanto que incluso hablar de eficiencia en torno a un tanque de combustible sin más, es falaz. Porque el tanque de combustible solo representa energía útil, como la utilices...Es lo que te hace eficiente o no. Y es que ahí está el meollo de la cuestión GTO. En unas cosas la eficiencia está siendo buena, por ejemplo, la eficiencia del motor ha mejorado, (independientemente del combustible y demás) y en otras no, como es el desempeño de los pilotos, donde la eficiencia ha disminuído porque no pueden dar todo su potencial, por lo que hemos comentado antes y mil veces aun antes de esto.

El asturiano dice que tienen que gestionarlo todo para que sea 100% eficiente pero como pilotos no pueden dar el 100%



Aquí también hay que separar el grano de la paja, dice que tienen que gestionarlo todo, pero ellos no pueden dar el 100% por lo anteriormente comentado un límite de energía total insuficiente para que un piloto de la categoría de estos máquinas, pueda ir a tope a su máximo potencial.

Osea volvemos a lo mismo, el límite de combustible, el límite de energía disponible es demasiado bajo para la capacidad de un piloto de F1. Es un hecho que no poder dar el 100% como piloto es ser menos eficiente, pero no confundamos al personal esa eficiencia se refiere a su desempeño como piloto y es que lo deja bien clarito.

Si no quieres eficiencia energética, pues que le pongan un motor de 1919 a la F1 y así estarás contento. El problema es que el concepto eficiencia es general un significado, luego hay muchos tipos de cuestiones en los que la eficiencia es mayor menor, mejor peor... El problema es coger la palabra y exponerla como si todo lo que se expresa sobre ella significase lo que queremos o meterlo todo en un mismo saco y despues de ello la desacreditemos.
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Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor GTO » 09 Junio 2015, 22:24

Mira, dale las vueltas que quieras, esta F1 se nos vendio como la F 1 de la Eficiencia, y esta F1 tan eficiente se esta cayendo por su propio peso...
El concepto de Eficiente es precioso, pero para los ingenieros, no para la afición. Dices que la eficiencia del motor ha mejorado, ¿y? de que ha servido???? :?

Si tu consigues encontrar todavia argumentos para defenderla y te gusta, enhorabuena chato, me alegro que seas feliz con ella.
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Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor Gerhard Berger » 10 Junio 2015, 03:29

El problema con eso no es mío, porque de hecho yo estoy contigo en que la F1 en muchos aspectos se ha ido de madre y es que lo vengo diciendo desde el comienzo y siempre he defendido el motor como concepto porque es una mejora y un paso adelante, otra cosa es qué tipo de aplicación se ha dado a todo. Y no me quito el problema de gratis, es tuyo porque llamas eficiencia a todo y le das por tanto el mismo contexto y significado, sea cual sea "el tipo de eficiencia al que se refiere uno" el problema es que la eficiencia de la que habla Alonso, no es la eficiencia del motor. Simplemente.

¿Como que de qué ha servido? Pues para que un motor enano tenga los CV de uno "el doble" de grande. Así, como explicación rápida y a botepronto.

El tema es que te empeñas en que defender que maximizar la eficiencia energética del motor es positiva ya implica que se apoye todo el despropósito. Y eso no es culpa mía. Por eso me empeño, porque te empeñas en lo contrario.
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Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor Dalamar » 10 Junio 2015, 08:11

Gerhard Berger escribió:Y no me quito el problema de gratis, es tuyo porque llamas eficiencia a todo y le das por tanto el mismo contexto y significado, sea cual sea "el tipo de eficiencia al que se refiere uno" el problema es que la eficiencia de la que habla Alonso, no es la eficiencia del motor. Simplemente.

Alonso se quejaria exactamente igual si tuviera un V12 que corriera un 30% menos que el resto o si tuviera unos neumaticos que no agarraran, etc... no creo que el concepto del motor sea el problema y no hay mas que ver como andan los mercedes.

saludos.
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Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor Trupon » 10 Junio 2015, 08:47

Gerhard Berger escribió:El problema con eso no es mío, porque de hecho yo estoy contigo en que la F1 en muchos aspectos se ha ido de madre y es que lo vengo diciendo desde el comienzo y siempre he defendido el motor como concepto porque es una mejora y un paso adelante, otra cosa es qué tipo de aplicación se ha dado a todo. Y no me quito el problema de gratis, es tuyo porque llamas eficiencia a todo y le das por tanto el mismo contexto y significado, sea cual sea "el tipo de eficiencia al que se refiere uno" el problema es que la eficiencia de la que habla Alonso, no es la eficiencia del motor. Simplemente.

¿Como que de qué ha servido? Pues para que un motor enano tenga los CV de uno "el doble" de grande. Así, como explicación rápida y a botepronto.


Comparto totalmente el punto de vista.
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Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor GTO » 10 Junio 2015, 09:36

Gerhard Berger escribió:¿Como que de qué ha servido? Pues para que un motor enano tenga los CV de uno "el doble" de grande. Así, como explicación rápida y a botepronto.

El tema es que te empeñas en que defender que maximizar la eficiencia energética del motor es positiva ya implica que se apoye todo el despropósito. Y eso no es culpa mía. Por eso me empeño, porque te empeñas en lo contrario.

Vamos a centralizar el tema.
Yo te digo que los cambios que se impusieron, en el 2014, el CONJUNTO los cambios que se introdujeron en lo que se llamo la formula de la eficiencia, están siendo un fracaso, ya dramático.
Y tu defiendes esta formula de la eficiencia desde el principio, y te vas a un pequeño detalle dentro del conjunto de todos los despropósitos, en el que ves que el motor es mas eficiente....
Y yo te sigo preguntando ¿y para que sirve esto? El concepto de la formula de la eficiencia, rotaba alrededor de un nuevo motor que fuera mas eficiente y consumiera menos, ¿es importante el consumo de combustible de la f1 para este deporte? si se cae a pedazos.
La idea era que el motor fuera el protagonista de la nueva F1, y no miraron el peligro, que yo aqui me harte de de decir, que podria darle el protagonismo al que haga el mejor motor.

Y defiendes que el motor es la leche, para chasco, despues de cambiar la f1, gastar millones de millones de €, cargarse el interes por esto, encima, el motor no fuera mas eficiente pero ¿para que? ¿que ha aportado que sea positivo?

Es como criticar el estado general de las cosas en Grecia, y defenderlo diciendo que el estado de las autopistas es muy bueno....

¿para que sirve a Alonso que un motor enano tenga los caballos de uno el doble de grande, si tiene que estar vigilando, cual comandante de avion, todos los parametros de consumo, en vez de pilotar y pisar a fondo en cada salida de curva????

Tu me dices que el motor mas pequeño, da casi los mismos caballos que el que teniamos antes, Cierto, tienes razon
¿para que lo cambiaron?
¿que ha aportado?
¿ha merecido la pena gastar tantos millones para ser mas lentos?

Creo que no eres capaz de valorar los daños colaterales que ha traido un motor, que como tu mismo dices, da los mismos caballos, ¿de verdad algo ha merecido la pena, dinero y audiencias perdidas, carreras malas, campeonatos ya decididos, por cambiar un motor que lo unico diferente es que gasta unos kilos menos????
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Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor Trupon » 10 Junio 2015, 12:39

Se plantean preguntas como "¿es importante el consumo de combustible de la f1 para este deporte?", pues yo diría que sí, porque este deporte llamado F1 forma parte de una realidad mundial y automovilística, donde el petróleo es un recurso agotable, que de hecho se está agotando, y se están invirtiendo ingentes cantidades de dinero para i+d+i para que dentro de unos años tengamos coches 100% eléctricos cuyas baterías duren mucho y rindan como los actuales, porque el futuro pinta tan negro como el petróleo... No darse cuenta de que la F1 no puede hacer oídos sordos y ojos ciegos a esto, es no ver más allá, GTO, tú que creo que sí eres capaz de ver más allá, hasta el punto de preocuparte por la situación financiera de los equipos (cosa que yo no, pues forman parte de la élite y de una clase alta). Por tanto el cambio era NECESARIO, y tarde ha llegado.

Estos motores son la hostia, bestias, y no lo digo yo, lo han dicho los que saben. Me parece un gran logro lo que se ha conseguido en la F1 tecnológicamente. Que ofrezcan los mismos caballos y sean incluso más rápidos consumiendo 100 kg por cada 300 km...

Todos estamos de acuerdo, y se ha hablado muchísimas veces, en que no es el concepto lo que falla (llamado "fórmula de la eficiencia" por algunos, no sé muy bien quiénes), sino la forma en que se han implantado los cambios, o más concretamente, lo limitado de las limitaciones valga la redundancia: la congelación prematura de una tecnología tan joven, la limitación inicial de 100 kg y del flujo en lugar de hacerlo progresivamente a lo largo de los años... Insisto que el problema real es que hay un equipo muy superior al resto (GTO lo señala), si hubiera lucha por la primera posición, el resto sería secundario, y son esos factores que he señalado los que han llevado a la situación actual. Los otros equipos y motoristas tienen que poder alcanzar a Mercedes; pero también deberían trabajar más duro, porque Mercedes ha demostrado que se puede.

Luego está la gestión de la FIA, que en vez de acercar el deporte al aficionado, lo aleja aún más, que lo que se ahorra en consumo lo gasta en iluminar un circuito, el sistema de pago... Pero esto son otras cosas, lo que pasa es que se junta todo. Y sí, la F1 está en horas bajas.
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Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor zabatxe » 10 Junio 2015, 14:06

Estoy completamente de acuerdo con lo que dices Trupon, y creo que Oscar también. Esta claro que el petróleo se agota y hay que buscar soluciones. Pero lo que no se puede hacer es todo a la vez. No puedes pretender que se haga un motor nuevo y todos los equipos atinen a la primera, para que siga habiendo competición. Mercedes ha acertado de pleno pero los demás no, era una cosa cantada, que todos no lo iban a hacer, pues coño, deja evolucionar los motores que apenas tienen un año de vida, para que hay competición.

La gestión de la Fia no se puede separar de lo anteriormente dicho. Todo esto es un conjunto y la Fia es la que pone las normas y si pone unas normas tan estrictas, al final lo único que hace es espantar a los aficionados.

Futuro si, pero vamos a pensar algo para no destruir la competicion
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Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor GTO » 10 Junio 2015, 16:05

Trupon escribió:Se plantean preguntas como "¿es importante el consumo de combustible de la f1 para este deporte?", pues yo diría que sí, porque este deporte llamado F1 forma parte de una realidad mundial y automovilística, donde el petróleo es un recurso agotable, que de hecho se está agotando, y se están invirtiendo ingentes cantidades de dinero para i+d+i para que dentro de unos años tengamos coches 100% eléctricos cuyas baterías duren mucho y rindan como los actuales, porque el futuro pinta tan negro como el petróleo...

Todo esto de la falta de petroleo, el efecto invernadero es cierto y esta muy bien, pero...
¿desde cuando la F1, una competicion de "a ver quien corre mas", ha de ser el abanderado de la investigación en el cambio energetico mundial ?,
¿de verdad crees que el dinero invertido en los V6 T es la mejor manera de crear el futuro de los coches?
¿de verdad merece la pena utilizar supuestamente la F1 para investigar en los coches de calle, si de camino te estas cargando la competición?
¿hay alguna marca de coches que se haya sentido atraida por la F1, despues del cambio?

Es como si en todos los karting del mundo, te dicen que han bajado el recorrido del cable del acelerador, para consumir menos y contribuir a paliar el agotamiento de petroleo mundial... No se que dirias tu, pero yo diria que he venido a echar carreras y divertirme un rato y que me den potencia. Esto ahorraría millones de litros de combustible, mas que en la F1, pero ¿tendría algún sentido? :?

No darse cuenta de que la F1 no puede hacer oídos sordos y ojos ciegos a esto, es no ver más allá, GTO, tú que creo que sí eres capaz de ver más allá, hasta el punto de preocuparte por la situación financiera de los equipos (cosa que yo no, pues forman parte de la élite y de una clase alta). Por tanto el cambio era NECESARIO, y tarde ha llegado.

Yo estoy preocupado por el futuro de la F1, y la situacion financiera es gran parte de los problemas que amenazan a esta competición, y este cambio que tu dices NECESARIO, esta DESTROZANDO la formula uno. ¿por que? ha subido los costes, y ha bajado los ingresos...
Tu siempre dices que te gustan estas carreras, pero no puedes dejar de ver, que a la mayoria de los aficionados, no nos gustan. En el mismo foro es patente, pero donde se palpa, es en las audiencias, cosas como que parte de las carreras ya no tienen previos, se restrasmiten desde Madrid o se hacen en canales secundarios son una buena prueba...
Pero parece que no lo quereis ver, ayer lei un articulo en el que habla de la bajada de ventas del proximo Gp de Austria, y Makro, reconocia, que es "lo normal" en la F1. Y aun decis que es necesario...

Estos motores son la hostia, bestias, y no lo digo yo, lo han dicho los que saben. Me parece un gran logro lo que se ha conseguido en la F1 tecnológicamente. Que ofrezcan los mismos caballos y sean incluso más rápidos consumiendo 100 kg por cada 300 km...

Los motores seran la hostia en cuanto a la tecnologia, pero han sido un lujo estupido, pagar una burrada de dinero que no tienes, para conseguir mas o menos lo mismo. ¿mas rapidos? amos anda... Ya te ha dicho Alonso las veces que serian doblados estos coches con coches antiguos...

Todos estamos de acuerdo, y se ha hablado muchísimas veces, en que no es el concepto lo que falla (llamado "fórmula de la eficiencia" por algunos, no sé muy bien quiénes), sino la forma en que se han implantado los cambios, o más concretamente, lo limitado de las limitaciones valga la redundancia: la congelación prematura de una tecnología tan joven, la limitación inicial de 100 kg y del flujo en lugar de hacerlo progresivamente a lo largo de los años... Insisto que el problema real es que hay un equipo muy superior al resto (GTO lo señala), si hubiera lucha por la primera posición, el resto sería secundario, y son esos factores que he señalado los que han llevado a la situación actual. Los otros equipos y motoristas tienen que poder alcanzar a Mercedes; pero también deberían trabajar más duro, porque Mercedes ha demostrado que se puede.

Hemos estado 4 años con el dominio de un piloto y una escuderia, y salvo en la segunda mitad del 2013, disfrute de la formula 1. Hoy, no veo la clas, me duermo en las carreras, las veo en diferido...
El dominio de un motor sobre los demas, y lo que esta pasando con Mercedes, era previsible, un peligro bastante obvio, y lo puedo asegurar, por que yo lo escribi aqui en 2013. Si era previsible, se podia haber evitado... ¿recuerdas cuando decia que los cambios, si no habia mas remedio, se tendrian que introduccir repartidos en varios campeonatos, y no cero en 2013 y todo en 2014?

Yo no culpo a los motores V6 de lo que pasa, ya he dicho un millon de veces que es una cuestion de gustos, por supuesto que el tema son las limitaciones, aqui estamos de acuerdo. por eso cuando cargo, no cargo contra los motores (si por lo que han costado para mejorar nada que no sea consumo), cargo contra la nueva F1, los cambios 2014, la formula uno de la eficiencia, la formula 1 de la sostenibilidad... como quieras llamarlo...
Dejando aparte los motores ¿hay algo que consideres bueno en la nueva F1?

Luego está la gestión de la FIA, que en vez de acercar el deporte al aficionado, lo aleja aún más, que lo que se ahorra en consumo lo gasta en iluminar un circuito, el sistema de pago... Pero esto son otras cosas, lo que pasa es que se junta todo. Y sí, la F1 está en horas bajas.


Trupon, compay y lo hago extensible a Berguer o a Meteoro y a otros foreros, hemos hablado de este tema desde que se anunciaron los cambios del 2014, se me ha llamado de todo, pesimista, agorero, sensacionalista , apocaliptico, y cosas mucho peores que estan olvidadas.

Permitirme, la semana que en la retransmisión del ultimo GP en Antena tres, de la Rosa y el locutor, ya hablan claramente de que esto ha sido un fracaso, que Alonso se lamenta de que no puede pilotar al limite, por que se pasa la carrera vigilando todo, que Bernie dice que esto es un callejón con difícil salida, en definitiva, muchas de las cosas que llevo 3 años diciendo que podrían, pasar.

Permitirme que lo diga... LO VI VENIR Y OS LO DIJE ;-)

Gracias por la comprensión... 8)
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Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor Trupon » 10 Junio 2015, 20:26

GTO, es tu punto de vista y yo tengo el mío. Ni tú ni yo estamos en posesión de la verdad, sin embargo tu sí pareces creerlo. La percepción que se tiene de la realidad es tan importante como la realidad en sí misma, o más. En tu discurso dices alguna cosa que está tergiversada, caes en alguna contradicción... pero dejaré los matices (pues son sólo eso) a un lado y no voy a entrar (apuntas por ejemplo que estos motores no son más rápidos que los V8 porque son más lentos en carrera por la carga de combustible; que no cargas contra estos motores pero sí contra la F1 "de la eficiencia"...). Yo sólo digo, que ahora de repente la F1 tiene muchísimos problemas, y todo el mundo se queja de 1.000 cosas, cuando la mitad de esas cosas existe desde hace muchos años. Pero ahora (debido a que hay un equipo dominando claramente) todo suma. Ahora de repente, se comparan estos coches con los de hace 11 años, cuando del 2009 al 2013 nunca se hizo, cuando la realidad es que estos coches son sólo 1 segundo más lentos que en 2013. Y ojo! Que a mí también me encantaría que los coches vuelvan a ser tan rápidos como en 2004. La gente sólo quiere ver lucha por la primera posición y adelantamientos. Y los equipos hablan exclusivamente según sus intereses, y nos viene muy bien si coincide con lo que pensamos o reivindicamos. GTO, lo que tú viste venir, no es nada del otro jueves; y que lo que tu vaticinaste está ocurriendo, en parte es sólo una apreciación tuya. También viste el año pasado que para este año iban a rectificar algunas de las medidas, y mira.....
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Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor GTO » 10 Junio 2015, 21:04

Trupon escribió:GTO, es tu punto de vista y yo tengo el mío. Ni tú ni yo estamos en posesión de la verdad, sin embargo tu sí pareces creerlo. La percepción que se tiene de la realidad es tan importante como la realidad en sí misma, o más. En tu discurso dices alguna cosa que está tergiversada, caes en alguna contradicción... pero dejaré los matices (pues son sólo eso) a un lado y no voy a entrar (apuntas por ejemplo que estos motores no son más rápidos que los V8 porque son más lentos en carrera por la carga de combustible; que no cargas contra estos motores pero sí contra la F1 "de la eficiencia"...). Yo sólo digo, que ahora de repente la F1 tiene muchísimos problemas, y todo el mundo se queja de 1.000 cosas, cuando la mitad de esas cosas existe desde hace muchos años. Pero ahora (debido a que hay un equipo dominando claramente) todo suma. Ahora de repente, se comparan estos coches con los de hace 11 años, cuando del 2009 al 2013 nunca se hizo, cuando la realidad es que estos coches son sólo 1 segundo más lentos que en 2013. Y ojo! Que a mí también me encantaría que los coches vuelvan a ser tan rápidos como en 2004. La gente sólo quiere ver lucha por la primera posición y adelantamientos. Y los equipos hablan exclusivamente según sus intereses, y nos viene muy bien si coincide con lo que pensamos o reivindicamos. GTO, lo que tú viste venir, no es nada del otro jueves; y que lo que tu vaticinaste está ocurriendo, en parte es sólo una apreciación tuya. También viste el año pasado que para este año iban a rectificar algunas de las medidas, y mira.....


En fin, sera solo una apreciacion mia, fruto en gran parte por el dominio de mercedes.
Venga, un saludo . :wink:
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Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor Joselo » 10 Junio 2015, 22:10

Vuelvo a repetir :

En el automovilismo deportivo y más precisamente en la F1 (y esto lo vengo argumentando desde 2013 aquí en el foro), eficiencia no siempre significa eficacia y cuando conceptualmente esto se confunde, estamos en problemas.
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¿El huevo o la gallina? ...
Una gallina es sólo la manera que tiene un huevo de hacer más huevos,
de tal forma que la gallina es un pretexto (imprescindible) para que existan los huevos.
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Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor Trupon » 11 Junio 2015, 14:30

GTO escribió:En fin, sera solo una apreciacion mia, fruto en gran parte por el dominio de mercedes.
Venga, un saludo .


Ya me he expresado sobre este tema en numerosos posts extensos y de una forma concreta, y tú también. Te empeñas en que estemos más lejos de lo que estamos, y lo que yo no compro es la exageración y el drama.
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Re: Alonso, frustrado con coches actuales,no puedes ir al li

Mensajepor GTO » 11 Junio 2015, 15:44

Trupon escribió:
GTO escribió:En fin, sera solo una apreciacion mia, fruto en gran parte por el dominio de mercedes.
Venga, un saludo .


Ya me he expresado sobre este tema en numerosos posts extensos y de una forma concreta, y tú también. Te empeñas en que estemos más lejos de lo que estamos, y lo que yo no compro es la exageración y el drama.


Prefiero exagerar a esconder la cabeza... si en España. alguien hubiera exagerado con la entrada de la crisis, muy probablemente nos hubiera encontrado mas preparados, pero muchos hicieron lo mismito que tu en la F1, minimizar la crisis incluso cuando ya era mas que evidente.

Cada uno es como es y a mi me puedes llamar como quieras, pero lo que yo no compro, es el conformismo...
Prefiero dramatizar cuando hay problemas, que esconder la cabeza como los avestruces y esperar a que pase ;-)

Dices que estamos mas cerca de lo que creo, y me dices que la crisis es una apreciación mía y que viene dada por la ventaja de Mercedes. Lo quieras o no, la formula uno esta en la peor crisis que yo recuerde de su historia, y no es una apreciación mía, era una apreciación mía el año pasado, hoy creo que es mas que evidente, pero tu te conformas, diciendo carrera tras carrera que no ha estado tan mal, que eso ya paso en otro tiempo pasado, y culpas de todo lo que pasa a que Mercedes arrasa, sin querer ver que la superioridad de mercedes, no es la causa de la crisis, si no que es uno de los efectos colaterales que la provocaron, los cambios 2014.

Pero en fin, es cierto que ya lo hemos dicho todo, mutuamente, si Bernie, de la rosa, la Fia, Horner, Alonso y ya un largo etc lo dicen en la prensa, abiertamente,
¿quien soy yo para convencerte de lo contrario? No hay crisis, es una exhageracion de GTO :wink: (que dramático)
Me vas a perdonar, que insista, pero creo que no da para mas esta discusión.
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