Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor Hudson » 11 Diciembre 2015, 14:16

meteoro escribió:
Hudson escribió:Genial, la única tecnología que no se usa en los coches de calle, con un potencial enorme para hacer progresar a los coches de calle y quieren quitarla.

Normal que Honda diga que sin eso no les interesa la F1. Para gastar pasta en dinosaurios están las empresas ahora mismo, vamos.

Pues nada, la F1 acabará como las carreras de caballos de Ascot, a lucir pamelas en un ambiente reservado y rancio, sólo para ricos que compran Ferraris y Maybachs.

Saludos 8)


Igual es que la enwrgia que se recupera no vale el dinero que se necesita para su desarrollo y quieren emplear esos recursos en otra tecnologia, por ejemplo en la inyeccion de agua que tanto interesa a su archienemigo BMW, y que promete descensos del consumo de hasta el 20% con mas potencia


La inyección de agua es para refrigerar los pistones y tratar de quemar la mezcla a mayor temperatura, con mayor rendimiento, pero la energía sale siempre del combustible, y lo que puedan ganar en eficiencia lo perderán en aumentar la potencia.

El futuro pasa por consumir lo menos posible, porque van a llegar los tiempos de las restricciones y cortes de suministro. Las habas están contadas y no llegan para todos, así que habrá que alimentarse lo mismo con menos habas por cabeza. Difícil. De momento nos dedicamos a montar guerras por el control de los últimos tarros de habas, osea, lo estamos haciendo mal y nos dirigimos al abismo.

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Sólo hay una forma razonable de ser segundo con un Ferrari: que el otro Ferrari haya ganado
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Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor Trupon » 11 Diciembre 2015, 15:40

No dicen las últimas noticias que el precio del petróleo ha caído porque hay sobreoferta de petróleo y un menor crecimiento de la demanda esperada??? :roll: :roll: :roll: (reconozco que ya no entiendo nada, o el mundo está lleno de coches eléctricos/híbridos y no me he enterado)
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Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor GTO » 11 Diciembre 2015, 16:08

meteoro escribió:
Hudson escribió:Genial, la única tecnología que no se usa en los coches de calle, con un potencial enorme para hacer progresar a los coches de calle y quieren quitarla.

Normal que Honda diga que sin eso no les interesa la F1. Para gastar pasta en dinosaurios están las empresas ahora mismo, vamos.

Pues nada, la F1 acabará como las carreras de caballos de Ascot, a lucir pamelas en un ambiente reservado y rancio, sólo para ricos que compran Ferraris y Maybachs.

Saludos 8)


Igual es que la enwrgia que se recupera no vale el dinero que se necesita para su desarrollo y quieren emplear esos recursos en otra tecnologia, por ejemplo en la inyeccion de agua que tanto interesa a su archienemigo BMW, y que promete descensos del consumo de hasta el 20% con mas potencia


Lo que esta claro es que si despues de desarrollar y pagar "lo gordo " del MGU - H y ahora son Mercedes, Ferrari y Renault, los que se ofrecen a elimilarlo, muy probablemente sera por lo que comentas, no vale el dinero de su desarrollo, es demasiado caro el invento en si, para la energia que desarrolla.
Que Fiat se deshaga de Ferrari, puede ser un indicio en este sentido.
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Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor GTO » 11 Diciembre 2015, 16:13

Trupon escribió:No dicen las últimas noticias que el precio del petróleo ha caído porque hay sobreoferta de petróleo y un menor crecimiento de la demanda esperada??? :roll: :roll: :roll: (reconozco que ya no entiendo nada, o el mundo está lleno de coches eléctricos/híbridos y no me he enterado)


Yo tampoco, hay tantos parametros que se nos escapan en torno a el valor del combustible y las necesidades de energia verde que no lo termino de entender...

Por un lado, siempre se ha escuchado que España compra electricidad fuera, y se hacen grandes esfuerzos en hacer energia verde que pagamos todos. Ahora parece que España esta exportando electricidad, pero la misma es cara... :roll: hay todo tipo de informaciones diferentes sobre este tema.
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Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor Trupon » 11 Diciembre 2015, 18:23

GTO escribió:Lo que esta claro es que si despues de desarrollar y pagar "lo gordo " del MGU - H y ahora son Mercedes, Ferrari y Renault, los que se ofrecen a elimilarlo, muy probablemente sera por lo que comentas, no vale el dinero de su desarrollo, es demasiado caro el invento en si, para la energia que desarrolla.


La lectura que yo hago es más simple: todos están atrapados por documentos y acuerdos que han firmado, y todos están pillados por todos (Ferrari, Mercedes, FIA, FOM, Red Bull, Renault, Honda, equipos clientes...). No hay decisión posible que la FIA pueda tomar que no perjudique a unos o a otros, y siempre va a haber alguien que aparezca con sus documentos y argumentos (legales incluso) para rebatirla. Un ejemplo es que la FIA decidió bajar el precio de los motores y Ferrari lo vetó con todas las de la ley; otro ejemplo es que la FIA decidió introducir un motor alternativo pero esto fue legalmente rechazado por los constructores; sin embargo los equipos necesitan poder comprar un motor para competir; Red Bull ha dicho que sólo se queda si tienen un motor competitivo, los constructores actuales no quieren proporcionárselo (están en su derecho) y la FIA se ha comprometido a hacerlo; etc. etc.

Por este motivo sólo les queda la alternativa del mutuo acuerdo. Tal como dijeron hace días, los constructores tienen hasta Enero para plantear propuestas que provoquen la salida del bucle y la viabilidad del sistema. Esto beneficia a todas las partes, incluido a Ferrari y a Mercedes (si a la F1 le va mal, a ellos también), y creo que la propuesta de eliminar el MGU-H forma parte de esto y no es más que un gesto o algo en lo que han decidido ceder por el bien común. Porque deportivamente el aparatito les beneficia por mucho.
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Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor GTO » 11 Diciembre 2015, 18:47

Pues yo me inclino mas al razonamiento de Meteroro, Igual es que la enwrgia que se recupera no vale el dinero que se necesita para su desarrollo...

Han llegado a la conclusión de que, pese a que es la parte de los nuevos motores que no esta limitada en potencia, con el desarrollo echo, ya saben cual es el techo maximo que le pueden sacar, y en la balanza de rendimiento vs precio, han llegado a la conclusión de que no salen los números. :wink:
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Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor Trupon » 11 Diciembre 2015, 18:57

Ahora mismo en cada vuelta tienen 160 cv extra durante 33 segundos más o menos. Mi pregunta es: ¿sería igual sin el MGU-H?
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Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor GTO » 11 Diciembre 2015, 20:37

Trupon escribió:Ahora mismo en cada vuelta tienen 160 cv extra durante 33 segundos más o menos. Mi pregunta es: ¿sería igual sin el MGU-H?


Yo creo que la pregunta no es esa, para mi la pregunta es ¿cuanto ha costado esos 160 cv/ 33 seg, y cuanto costarían esos mismos 160 cv en forma de 70/80 cv durante toda la vuelta con una pequeña modificación en el motor termico? esa es la cuestión a mi modo de ver.

Por eso cada vez estoy mas convencido en que la propuesta que han dado los motoristas es la solucion a muchos de los problemas, sin tener que cambiar el tipo de motor.
El V6T con MGU - K con mas libertad en la parte termica y ampliando la limitacion que tiene el KERS es bueno, bonito y barato.
Solucionaria de un plumazo:
- La economía, los motores volverían a costar mas o menos lo de los V8
- Los tiempos, los motores pesaran menos y daran mas cv.
- los equilibrios entre motoristas, terminaría con la dictadura mercedes.
- Son mas faciles de fabricar, mas baratos de desarrollar, y se parece mas al concepto de lo que tiene un prius bajo el motor. Eso si puede ser atractivo para otros fabricantes motoristas, aunque a largo plazo creo :wink:
- y si, las caballos termicos, mas RPM hacen mas sonido en pista.

En lo negativo, se ha desarrollado una tecnologia MGU - H que se abandona, pero eso no es cierto, si fuera interesante para los coches de calle, las marcas pueden seguir ese trabajo, pero por lo que parece que no es el camino...

¿hay algo mas negativo que cambie la balanza?
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Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor Trupon » 11 Diciembre 2015, 20:42

GTO escribió:Yo creo que la pregunta no es esa, para mi la pregunta es ¿cuanto ha costado esos 160 cv/ 33 seg, y cuanto costarían esos mismos 160 cv en forma de 70/80 cv durante toda la vuelta con una pequeña modificación en el motor termico? esa es la cuestión a mi modo de ver.


¿Cuándo dices motor térmico te refieres al motor de combustión? ¿Esos 70 cv vendrían totalmente del motor de combustión? ¿Cuántos caballos extra y durante cuántos segundos aportaría el MGU-K? Lo siento pero no tengo ni idea de estas cosas...
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Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor GTO » 11 Diciembre 2015, 21:04

Trupon escribió:
GTO escribió:Yo creo que la pregunta no es esa, para mi la pregunta es ¿cuanto ha costado esos 160 cv/ 33 seg, y cuanto costarían esos mismos 160 cv en forma de 70/80 cv durante toda la vuelta con una pequeña modificación en el motor termico? esa es la cuestión a mi modo de ver.


¿Cuándo dices motor térmico te refieres al motor de combustión? ¿Esos 70 cv vendrían totalmente del motor de combustión? ¿Cuántos caballos extra y durante cuántos segundos aportaría el MGU-K? Lo siento pero no tengo ni idea de estas cosas...


Yo tampoco, pero por logica, si los motores V6 turbo de antaño, llegaban a los 1000 cv, no creo que sea dificil subir 70 caballos todo el tiempo.

Por otro lado, creo que seria bien venido el aumento de la limitacion del kers, la MGU-K que se limita a la recuperación de los 2 mega Julios.

Insisto en que no se de motores, pero estoy seguro que con el ahorro de peso de la MGU k que creo eran como 50 kilos, y subiendo 80 caballos el motor de combustión, ya hemos mejorado los rendimientos sin cambiar mucho.
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Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor Trupon » 11 Diciembre 2015, 21:10

GTO escribió:Yo tampoco, pero por logica, si los motores V6 turbo de antaño, llegaban a los 1000 cv, no creo que sea dificil subir 70 caballos todo el tiempo.

Por otro lado, creo que seria bien venido el aumento de la limitacion del kers, la MGU-K que se limita a la recuperación de los 2 mega Julios.

Insisto en que no se de motores, pero estoy seguro que con el ahorro de peso de la MGU k que creo eran como 50 kilos, y subiendo 80 caballos el motor de combustión, ya hemos mejorado los rendimientos sin cambiar mucho.


Insisto con el MGU-K. El tema de la recuperación de energía a mí sí me interesa, y el sistema de recuperación que haya (sea cual sea) tiene que ser mucho mejor que el KERS de 2013.

Respecto a la modificación en el motor de combustión y tal... hoy ha salido una noticia de Mercedes y Renault diciendo que por muy pequeña que sea la modificación (ponen como ejemplo el aumento en el flujo de combustible o de revoluciones) y por muy simple que sea la nueva forma, supondrá una inversión de dinero mayor, y abogan por mantener esta arquitectura. http://www.f1aldia.com/28166/fabricante ... o-motores/
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Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor meteoro » 11 Diciembre 2015, 21:50

Hudson escribió:
La inyección de agua es para refrigerar los pistones y tratar de quemar la mezcla a mayor temperatura, con mayor rendimiento, pero la energía sale siempre del combustible, y lo que puedan ganar en eficiencia lo perderán en aumentar la potencia.

El futuro pasa por consumir lo menos posible, porque van a llegar los tiempos de las restricciones y cortes de suministro. Las habas están contadas y no llegan para todos, así que habrá que alimentarse lo mismo con menos habas por cabeza. Difícil. De momento nos dedicamos a montar guerras por el control de los últimos tarros de habas, osea, lo estamos haciendo mal y nos dirigimos al abismo.

Saludos 8)


no en esta ocasion. en los motores turbo gasolina, usan una preinyeccion de fuel para enfriar el aire de admision. la rebaja del consumo es por cambiar el fuel por agua.
que inyectan en la admision a 10 bares antes de entrar en el cilindro.
el aire del turbo sale a 160º, del intercooler a 75º y con el agua se queda en 25º. como sabes el aire frio es mas denso, con lo que tiene mas oxigeno para quemar con mas combustible. ademas, al bajar tanto la temperatura pueden aumentar la relacion de compresion sin miedo a la autodetonacion.

la bajada del consumo la cifran entre un 10- 20%, llegando al 30 en un motor de competicion, ya que cuanto mayor es el regimen, mayor cantidad de combustible hay que preinyectar.
aqui vale eso de que cuanto mas corro, mas ahorro :mrgreen:

BMW ya tiene algun serie 8 rodando y Bosch anda con la segunda generacion que seria mezclar la chofa con el agua e inyectar todo a 500 bares.
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Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor meteoro » 11 Diciembre 2015, 22:02

Trupon escribió:Ahora mismo en cada vuelta tienen 160 cv extra durante 33 segundos más o menos. Mi pregunta es: ¿sería igual sin el MGU-H?


la pregunta seria, cuanta energia recupera el H y si se puede suplir con el K.

recuerda que la cantidad de energia recuperada no esta limitada, solo la que devuelves al sistema.

por cierto, en Le Mans con rotores torotrak andan por los 6-8 megajulios, aqui "solo" 2. no creo que fuera muy problematico eliminar el H.
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Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor GTO » 11 Diciembre 2015, 22:04

Trupon escribió:
Respecto a la modificación en el motor de combustión y tal... hoy ha salido una noticia de Mercedes y Renault diciendo que por muy pequeña que sea la modificación (ponen como ejemplo el aumento en el flujo de combustible o de revoluciones) y por muy simple que sea la nueva forma, supondrá una inversión de dinero mayor, y abogan por mantener esta arquitectura. http://www.f1aldia.com/28166/fabricante ... o-motores/


Si la F1 va a modificar la regulación de motores, debería basarse en las unidades de potencia actuales. Esa es la visión de los directores técnicos de Renault y Mercedes. Argumentan que un reglamento completamente nuevo sería demasiado caro.

Desde que se rechazó la propuesta de motores "paralelos", los fabricantes tienen la tarea de buscar una nueva solución global para 2017 o 2018 que sea más ruidosa, barata y potente. "Para ahorrar dinero, debería basarse en el turbo V6 de 1,6 litros. Los nuevos diseños devoran el dinero, no importa cuánto simplifiques un nuevo concepto." dijo Andy Cowell, de Mercedes.

Su homólogo de Renault, Remi Taffin, piensa de la misma manera: "El método más barato es mantener tanto como sea posible la arquitecura actual". El francés también aseguró que es imposible producir un motor asequible que alcance los 1000 caballos: "Un motor de 1000 cv no es un motor sencillo. No puedes comprarlos de algún estante. Si se incrementa el ritmo del flujo de combustible y se quita la limitación de revoluciones, quizá podamos alcanzar los 1000 cv (ahora)."

Pero Cowell asegura que incrementar el flujo no es tan sencillo, ya que "Todo estará a más temperatura, debe enfriarse mejor y ser más fiable. Y eso cuesta dinero." También dijo que romper las regulaciones actuales y hacer unas completamente nuevas también podría dividir a las escuderías de nuevo: "Si continuamos con las regulaciones actuales, la diferencia entre los (diferentes) otores podría ser de quizá tres décimas para 2018. Cada nuevo concepto supone el riesgo de que alguien tenga una idea mucho mejor. Y eso podría significar una diferencia de segundos en lugar de décimas."


Vamos a leer tranquilamente lo que pone, por que yo no interpreto eso...

Empezamos por la premisa de como esta la guerra ahora mismo.
La Fia le ha dicho al grupo de estrategia que tienen que poner sobre la mesa en enero una propuesta de motores que sea mas barata para salvar a los peque.
El grupo de estrategia es el que ha dicho que la forma de abaratar es quitar el Hibrido y dejar el kers para que nos entendamos.

Lo que yo leo hay, es precisamente lo que estamos hablando, si lo analizamos parrafo a parrafo dice:
- Argumentan que un reglamento completamente nuevo sería demasiado caro. esta claro
- "Para ahorrar dinero, debería basarse en el turbo V6 de 1,6 litros. Los nuevos diseños devoran el dinero, no importa cuánto simplifiques un nuevo concepto." significa que un nuevo concepto, es decir un biturbo, o un v7 por muy simple que sea costara una pasta, debe seguir siendo V6T
- El método más barato es mantener tanto como sea posible la arquitecura actual". estamos de acuerdo V6T
- El francés también aseguró que es imposible producir un motor asequible que alcance los 1000 caballos: "Un motor de 1000 cv no es un motor sencillo. No puedes comprarlos de algún estante. Si se incrementa el ritmo del flujo de combustible y se quita la limitación de revoluciones, quizá podamos alcanzar los 1000 cv (ahora) estamos de acuerdo, tampoco podemos pedir el V6 T con 1000 Cv por que sera caro tambien.
- "Si continuamos con las regulaciones actuales, la diferencia entre los (diferentes) motores podría ser de quizá tres décimas para 2018. Cada nuevo concepto supone el riesgo de que alguien tenga una idea mucho mejor. Y eso podría significar una diferencia de segundos en lugar de décimas."
Totalmente de acuerdo tambien, un cambio brusco o la cacareada libertad que se pide, es utópico, por que un mínimo resquicio y tenemos a otro espabilado que encuentra dos segundos y nos jode tres temporadas.

No veo nada en contra de lo que te decía... Seguir con los mismos motores, quitarles el Hibrido, que ya supone unos 50 kg de ahorro, y buscar entre el kers y el térmico, recuperar 80 cv para compensar los 160 cv durante 30 segundos que daba el H.
La forma, no la se, pero lo que si se es que tiene que ser mas barato, no se si sera en aumentar el maximo de recuperación de energía del Kers, o quitar la limitación de cantidad de combustible, o aumentar un mínimo razonable las Rmp o el nivel de flujo, o una mezcla de todo, no lo se, pero se me antoja facil compensar esos 80 cv sin que sea demasiado caro, existiendo tantas restricciones como hay. :wink:
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Re: Mercedes, Ferrari y Renault proponen eliminar el MGU-H

Mensajepor Trupon » 11 Diciembre 2015, 22:11

meteoro escribió:
Trupon escribió:Ahora mismo en cada vuelta tienen 160 cv extra durante 33 segundos más o menos. Mi pregunta es: ¿sería igual sin el MGU-H?


la pregunta seria, cuanta energia recupera el H y si se puede suplir con el K.

recuerda que la cantidad de energia recuperada no esta limitada, solo la que devuelves al sistema.

por cierto, en Le Mans con rotores torotrak andan por los 6-8 megajulios, aqui "solo" 2. no creo que fuera muy problematico eliminar el H.


Sí, eso. Ésa era mi pregunta. :wink: porque según información que puse en la anterior página, el MGU-K recupera la energía cinética de la frenada y el MGU-H la energía térmica de los gases de escape. Es cierto que el MGU-K está limitado a recuperar como máximo 2 mega Julios de energía por vuelta, y el MGU-H ilimitado, pero es que el el MGU-K para ser alimentado necesita parte de la energía del MGU-H (actualmente un máximo de 4 mega Julios). ¿La respuesta?
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