Whitmarsh apuesta por los V6

La Fórmula 1 al dí­a.

Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor Trupon » 18 Junio 2011, 12:25

Whitmarsh comprende a Renault, pero apuesta por los V6: "Necesitamos motores que suenen bien"

Renault amenaza con dejar la F1; Mercedes y Ferrari apuestan por los V6

El debate sigue en pie. La normativa de 2013 marcará un antes y un después en la historia de la F1. ¿Cuatro cilindros? ¿Seis cilindros? A falta de dos semanas para conocer el veredicto de la FIA, Mercedes apuesta por los V6. Renault, al igual que Jean Todt, pone todo su empeño en defender los 1.6 T.

Por Martí Muñoz
18 Jun 2011 - 11:56

Cuatro fabricantes, dos opiniones. Renault es la única compañía que ha apoyado la idea de los motores 1.6 de cuatro cilindros, y deja claro que su continuidad en la F1 dependerá de su implantación. El resto de suministradores (Mercedes, Ferrari y Cosworth) apuestan por mantener los actuales V8... ¿O es ésta una idea demasiado romántica?

La insistencia de equipos y fabricantes podría posponer la introducción de los cuatro cilindros hasta 2014 o 2015, y algunos expertos confían en que en este periodo, la FIA decida apostar por los V6. Después de más de un año de discusiones, de palabras cruzadas y reuniones, la FIA anunciará su decisión a finales de este mes.

El único fabricante que apoya a Jean Todt es Renault, que ha fracasado en su intento de atraer el interés de otras fabricantes. Tanto Ferrari como Mercedes-Benz prefieren los V8 actuales, aunque aceptarían fabricar motores de seis cilindros.

Martin Whitmarsh, director de McLaren, es realista. Pese a ser un firme defensor de los propulsores actuales, el británico reconoce que el modelo actual es incompatible con el estado del sector automovilístico mundial. "Creo que la gente más tradicionalista, que cree que necesitamos motores más grandes, debe aceptar que hoy en día esto no sería atractivo para los fabricantes".

Whitmarsh considera lógico afirmar que "necesitamos una solución que resulte atractiva", aunque lamenta la oportunidad perdida. "Mirándolo en retrospectiva, creo que lo hemos hecho mal, porqué la intención de la fórmula de 2013 era atraer a más fabricante y claramente no lo hemos hecho".

El estado del sector automovilístico, que según palabras del mismo Martin está en "el periodo de recesión más grave de toda su historia", ha limitado las posibilidades de éxito de los nuevos motores. "El problema de la F1 es encontrar una fórmula que resulte atractiva para la industria. Deberíamos tener un modelo que atrajera a tres o cinco fabricantes."

El presidente de la FOTA pide a la F1 que evolucione hacia una posición que la convierta en una opción viable para las marcas internacionales. "Tenemos que aceptar y respetar el hecho de que los fabricantes están aquí para promover sus ventas de coches", razona Whitmarsh. "Si la Fórmula 1 no es la plataforma ideal para que expongan sus productos, necesitamos una Fórmula que resulte relevante para ellos y para las necesidades de la sociedad".

Martin no quiere que la nueva normativa técnica de 2013 acabe con la imagen del deporte. "Tenemos que asegurarnos de que la F1 siga siendo la cúspide de los deportes de motor. Tiene que ser técnicamente avanzada, relevante, entretenida y diferente del resto. No es una tarea sencilla, pero tenemos que trabajar duro para conseguirlo".

Pese a ser un defensor de los motores V8, el director de McLaren aceptaría montar los seis cilindros. "Si dependiera de mi probablemente apostaría por los V6 turbo. Necesitamos motores que suenen bien, es una de las bases de nuestro deporte, pero no hay ninguna razón por la que no podríamos juntar tecnología punta y un buen sonido".

Martin Whitmarsh asegura que la categoría reina "necesita que las revoluciones sean elevadas". "Un motor en V se adapta a la estructura de un F1 y necesitamos tener ese sonido único. Quizás sea diferente al de los coches de hoy en día, pero aún así puede ser fantástico".

Si Mercedes y Ferrari son la cara (o cruz, como quiera verse), Renault es el antagonista de esta historia. Eric Boullier asegura que el fabricante francés con sede en Enstone podría dejar la F1 si la resolución de la FIA no le es favorable. "Renault está trabajando duro para suministrar motores a cuatro equipos. Han decidido centrarse en ser un suministrador y a la vez aportar nuevas tecnologías a la F1. Es la única forma que tiene Renault para hacer saber su opinión y asegurarse de que puede usar su estancia en la F1 para promover las ventas de sus coches de calle".

Boullier justifica la decisión de Renault de apostar por los 1.6. "La tendencia del mercado es evolucionar hacia motores más pequeños, con tecnología híbrida, para ahorrar combustible. La F1 debe adelantarse. Necesitamos nuevas normativas y nuevos desafíos técnicos".

El director de Lotus Renault está preocupado por la imagen que la F1 da al mundo, ya que no quiere que esta se convierta "sólo en espectáculo", sinó que debe trabajar para mantenerse como la "pionera de los deportes de motor".

La postura de Cosworth, el fabricante con el presupuesto más modesto de toda la parrilla, es diferente al resto. La gran preocupación de la compañía británica es la ausencia de limitación de costes "Las nuevas normas no incluyen ningún tipo de limitación de presupuestos, por lo que los fabricantes pueden gastar una gran cantidad de dinero. Con la nueva fórmula podríamos tener carreras espaciales y ese no es el objetivo".

Mark Gallagher ha desvelado que Cosworth "ha pedido a la FIA que posponga la implantación de la nueva normativa", para así poder retocar ciertos aspectos del reglamento. "Queremos claridad", sentencia Gallagher. "Si hay motores de 1.6 litros de acuerdo, estaremos ahí. Si no es así, tenemos un V8 con el que podríamos continuar. Somos agnósticos. No tenemos por qué tener un V8 o un V12 o uno de cuatro cilindros en línea. Si la normativa de la F1 dijese que necesitábamos motores de un cilindro y de dos tiempos estaríamos ahí. El presidente de la FIA dice que nos escucha y toma nota de lo que decimos. Sólo queremos una resolución".

http://www.caranddriverthef1.com/formul ... os-motores
Avatar de Usuario
Trupon
 
Mensajes: 16439
Registrado: 24 Diciembre 2010, 03:57
Ubicación: Guipúzcoa

Re: Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor Rodrigo-F1 » 18 Junio 2011, 16:09

Tal vez podrían usar las 2 arquitecturas, tal vez podría haber V6 aspirados y 4 cilindros turbos, y que la arquitectura quede a conciencia del motorista, claro esta que habría que poner regulaciones, para hacer que sean parejos.
Imagen
Avatar de Usuario
Rodrigo-F1
 
Mensajes: 1437
Registrado: 04 Febrero 2011, 16:39
Ubicación: Buenos Aires

Re: Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor zabatxe » 18 Junio 2011, 21:54

Trupon escribió:Whitmarsh comprende a Renault, pero apuesta por los V6: "Necesitamos motores que suenen bien"


Pese a ser un defensor de los motores V8, el director de McLaren aceptaría montar los seis cilindros. "Si dependiera de mi probablemente apostaría por los V6 turbo. Necesitamos motores que suenen bien, es una de las bases de nuestro deporte, pero no hay ninguna razón por la que no podríamos juntar tecnología punta y un buen sonido".

Martin Whitmarsh asegura que la categoría reina "necesita que las revoluciones sean elevadas". "Un motor en V se adapta a la estructura de un F1 y necesitamos tener ese sonido único. Quizás sea diferente al de los coches de hoy en día, pero aún así puede ser fantástico".


Esto que dice el señor Whitmars lo he comentado mas de una vez. El ruido o sonido de un F1 tiene que ser unico. No puede ser como el de un megane.


Trupon escribió:Boullier justifica la decisión de Renault de apostar por los 1.6. "La tendencia del mercado es evolucionar hacia motores más pequeños, con tecnología híbrida, para ahorrar combustible. La F1 debe adelantarse. Necesitamos nuevas normativas y nuevos desafíos técnicos".


A este señor le deberia de explicar el yayo Eclestone que si van por ese camino ( que yo no digo que los motores hibridos no esten bien, hay que ahorrar combustible y ser mas verdes) los señores de emiratos igual no ponen petrodolares encima de la mesa.

PD. Esoy un poco fuera de honda porque acabo de venir de vacaciones y me tengo que poner al dia
ImagenImagen
Avatar de Usuario
zabatxe
 
Mensajes: 3418
Registrado: 30 Mayo 2011, 21:09
Ubicación: Donostia

Re: Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor villano » 18 Junio 2011, 23:33

zabatxe escribió:
Trupon escribió:Whitmarsh comprende a Renault, pero apuesta por los V6: "Necesitamos motores que suenen bien"


Pese a ser un defensor de los motores V8, el director de McLaren aceptaría montar los seis cilindros. "Si dependiera de mi probablemente apostaría por los V6 turbo. Necesitamos motores que suenen bien, es una de las bases de nuestro deporte, pero no hay ninguna razón por la que no podríamos juntar tecnología punta y un buen sonido".

Martin Whitmarsh asegura que la categoría reina "necesita que las revoluciones sean elevadas". "Un motor en V se adapta a la estructura de un F1 y necesitamos tener ese sonido único. Quizás sea diferente al de los coches de hoy en día, pero aún así puede ser fantástico".


Esto que dice el señor Whitmars lo he comentado mas de una vez. El ruido o sonido de un F1 tiene que ser unico. No puede ser como el de un megane.


Trupon escribió:Boullier justifica la decisión de Renault de apostar por los 1.6. "La tendencia del mercado es evolucionar hacia motores más pequeños, con tecnología híbrida, para ahorrar combustible. La F1 debe adelantarse. Necesitamos nuevas normativas y nuevos desafíos técnicos".


A este señor le deberia de explicar el yayo Eclestone que si van por ese camino ( que yo no digo que los motores hibridos no esten bien, hay que ahorrar combustible y ser mas verdes) los señores de emiratos igual no ponen petrodolares encima de la mesa.

PD. Esoy un poco fuera de honda porque acabo de venir de vacaciones y me tengo que poner al dia

no te preocupes por los señores del petroleo, igual un dia ( tal vez la semana que viene) descubramos que invierten montañas de dinero en energias renovables.
villano
 
Mensajes: 333
Registrado: 05 Abril 2010, 22:56

Re: Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor GTO » 19 Junio 2011, 13:15

Rodrigo-F1 escribió:Tal vez podrían usar las 2 arquitecturas, tal vez podría haber V6 aspirados y 4 cilindros turbos, y que la arquitectura quede a conciencia del motorista, claro esta que habría que poner regulaciones, para hacer que sean parejos.

dos arquitecturas es utopico, ni siquiera se plantea.
la opcion mas logica es la que pide ferrari, 1 año mas con v8 mientras se desarrollan los v6 turbo, si finalmente Jean todt impone que la F1 comparta el tipo de motor de los rallyes y el campeonato de turismos en la F1, ferrari y Mercedes boicotearan el tema, pudiendo llegar a la escisión.

Los V6 son el mal menor...
Imagen
Avatar de Usuario
GTO
 
Mensajes: 35466
Registrado: 01 Enero 2007, 23:56
Ubicación: al sur del sur, frente al mare nostrum

Re: Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor meteoro » 19 Junio 2011, 13:51

zabatxe escribió:
Trupon escribió:Whitmarsh comprende a Renault, pero apuesta por los V6: "Necesitamos motores que suenen bien"


Pese a ser un defensor de los motores V8, el director de McLaren aceptaría montar los seis cilindros. "Si dependiera de mi probablemente apostaría por los V6 turbo. Necesitamos motores que suenen bien, es una de las bases de nuestro deporte, pero no hay ninguna razón por la que no podríamos juntar tecnología punta y un buen sonido".

Martin Whitmarsh asegura que la categoría reina "necesita que las revoluciones sean elevadas". "Un motor en V se adapta a la estructura de un F1 y necesitamos tener ese sonido único. Quizás sea diferente al de los coches de hoy en día, pero aún así puede ser fantástico".


Esto que dice el señor Whitmars lo he comentado mas de una vez. El ruido o sonido de un F1 tiene que ser unico. No puede ser como el de un megane.


Trupon escribió:Boullier justifica la decisión de Renault de apostar por los 1.6. "La tendencia del mercado es evolucionar hacia motores más pequeños, con tecnología híbrida, para ahorrar combustible. La F1 debe adelantarse. Necesitamos nuevas normativas y nuevos desafíos técnicos".


A este señor le deberia de explicar el yayo Eclestone que si van por ese camino ( que yo no digo que los motores hibridos no esten bien, hay que ahorrar combustible y ser mas verdes) los señores de emiratos igual no ponen petrodolares encima de la mesa.

PD. Esoy un poco fuera de honda porque acabo de venir de vacaciones y me tengo que poner al dia



si que necesitas ponerte al dia, sonaran igual que un megane cuando este vaya a escape libre y a 12.000 vueltas :lol: :lol: :lol:
Imagen
Ganar es todo. Si terminas segundo, sólo lo recuerdan tu mujer y el perro
Avatar de Usuario
meteoro
Advertido
Advertido
 
Mensajes: 13945
Registrado: 18 Septiembre 2007, 18:54

Re: Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor suso » 19 Junio 2011, 23:30

Suso apuesta por los V12
Seguidme en twitter y Facebook Imagen
Avatar de Usuario
suso
 
Mensajes: 6648
Registrado: 14 Octubre 2010, 14:20

Re: Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor Tekseh » 20 Junio 2011, 02:06

El problema no es el sonido, todos suenan bien, algunos son sinfonias en Do mayory otras en Re sostenido, el tema no son los gustos, el tema es buscar una normativa que satizfaga a todos.

saludos
Imagen
Avatar de Usuario
Tekseh
 
Mensajes: 1532
Registrado: 23 Enero 2011, 02:32
Ubicación: Belen de Escobar, Argentina

Re: Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor Chinchi » 20 Junio 2011, 11:51

GTO escribió:
Rodrigo-F1 escribió:Tal vez podrían usar las 2 arquitecturas, tal vez podría haber V6 aspirados y 4 cilindros turbos, y que la arquitectura quede a conciencia del motorista, claro esta que habría que poner regulaciones, para hacer que sean parejos.

dos arquitecturas es utopico, ni siquiera se plantea.
la opcion mas logica es la que pide ferrari, 1 año mas con v8 mientras se desarrollan los v6 turbo, si finalmente Jean todt impone que la F1 comparta el tipo de motor de los rallyes y el campeonato de turismos en la F1, ferrari y Mercedes boicotearan el tema, pudiendo llegar a la escisión.

Los V6 son el mal menor...


Jue!! GTO, estoy deacuerdo contigo!!! :D :D :D
Si, aunque por desgracia sea autopico molaria, pero si consiguieran un minimo V6 se podria decir que la F1 seguira viva.
Lo que quiere imponer Todt es una absoluta locura, el fin de la F1.
Avatar de Usuario
Chinchi
 
Mensajes: 3576
Registrado: 20 Diciembre 2007, 16:14
Ubicación: Puertollano

Re: Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor luisete185 » 20 Junio 2011, 13:06

Trupon escribió:Whitmarsh comprende a Renault, pero apuesta por los V6: "Necesitamos motores que suenen bien"

Boullier justifica la decisión de Renault de apostar por los 1.6. "La tendencia del mercado es evolucionar hacia motores más pequeños, con tecnología híbrida, para ahorrar combustible. La F1 debe adelantarse. Necesitamos nuevas normativas y nuevos desafíos técnicos".



Aunque la tendencia de mercado sea la de evolucionar hacia motores mas pequeños, la F1 no son coches de calle, es el maximo exponente en la categoria del motor. Lo de la tecnologia hibrida suena a broma, ya de paso que les pongan sistema stop/start para cuando paren en boxes. Que se apliquen tecnologias de f1 en vehiculos de calle no quiere decir que tengan que acercar la fabricación de un f1 a las arquitecturas del coche de calle. La función de un f1 es la velocidad y en los coches de calle que te lleven de un lado a otro con seguridad y confort.
La tendencia del mercado me parece un argumento muy pobre llegando a ser ridiculo para defender la introduccion de motores de 4 cilindros 1.6 t en la F1.
La F1 tiene que ser referente de innovación, tecnologia y seguridad, pero no de ahorros de combustibles ni tendencias de mercado. No tiene sentido, un F1 siempre gastará mas combustible en una carrera de 2 horas que mi vehiculo en 2 meses...
luisete185
 
Mensajes: 183
Registrado: 24 Mayo 2011, 02:11

Re: Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor GTO » 20 Junio 2011, 15:32

Chinchi escribió:
Jue!! GTO, estoy deacuerdo contigo!!! :D :D :D
Si, aunque por desgracia sea autopico molaria, pero si consiguieran un minimo V6 se podria decir que la F1 seguira viva.
Lo que quiere imponer Todt es una absoluta locura, el fin de la F1.


Si, divertido y curioso seria, ver como cada escuderia busca el tipo de motor idóneo, pero ya sabes, la realidad se impone, seria muy costoso y reventaría la igualdad.
Aunque la tendencia de mercado sea la de evolucionar hacia motores mas pequeños, la F1 no son coches de calle, es el maximo exponente en la categoria del motor. Lo de la tecnologia hibrida suena a broma, ya de paso que les pongan sistema stop/start para cuando paren en boxes. Que se apliquen tecnologias de f1 en vehiculos de calle no quiere decir que tengan que acercar la fabricación de un f1 a las arquitecturas del coche de calle. La función de un f1 es la velocidad y en los coches de calle que te lleven de un lado a otro con seguridad y confort.
La tendencia del mercado me parece un argumento muy pobre llegando a ser ridiculo para defender la introduccion de motores de 4 cilindros 1.6 t en la F1.
La F1 tiene que ser referente de innovación, tecnologia y seguridad, pero no de ahorros de combustibles ni tendencias de mercado. No tiene sentido, un F1 siempre gastará mas combustible en una carrera de 2 horas que mi vehiculo en 2 meses...

Venden que los motores de calle tienden a ser mas pequeños, valiente tontería... en los últimos años hemos visto como en la calle casi todos nosotros conducimos un Turbo Diésel, ¿a algún iluminado se le ocurrió cambiar a este tipo de motor la F1???
La otra escusa es la contaminación, y ya salio por ahi que un solo chárter de un b747 que se fletan para suzuka, contamina mas que todos los coches durante todo el campeonato. Otra chalaura...
Luis, vemos la F1 de igual manera, las razones expuestas para justificar el paso atrás en CV que supondrá bajar a 4latas, es ridículo. Solo espero que Mercedes y Ferrari sean capaces de parar el cambio a 4 l.
Imagen
Avatar de Usuario
GTO
 
Mensajes: 35466
Registrado: 01 Enero 2007, 23:56
Ubicación: al sur del sur, frente al mare nostrum

Re: Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor zabatxe » 20 Junio 2011, 20:03

GTO escribió:Venden que los motores de calle tienden a ser mas pequeños, valiente tontería... en los últimos años hemos visto como en la calle casi todos nosotros conducimos un Turbo Diésel, ¿a algún iluminado se le ocurrió cambiar a este tipo de motor la F1???


Estoy deacuerdo con lo que decis. Pero con respecto al diesel en las 24h de Lemans ya estan y con buenos resultados. Que no digo que haya que hacerlo en F1 pero el otro dia en marca motor (creo que fue ahi) comentaron que la tegnologia de un coche de las 24 horas era mas avanzada que la de un F1 asi que por mucho que nos duela veremos en un futuro(esperemos que lejano) coches que van con hidrogeno o alguna tonteria asi en la F1
ImagenImagen
Avatar de Usuario
zabatxe
 
Mensajes: 3418
Registrado: 30 Mayo 2011, 21:09
Ubicación: Donostia

Re: Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor luisete185 » 20 Junio 2011, 20:44

zabatxe escribió:
GTO escribió:Venden que los motores de calle tienden a ser mas pequeños, valiente tontería... en los últimos años hemos visto como en la calle casi todos nosotros conducimos un Turbo Diésel, ¿a algún iluminado se le ocurrió cambiar a este tipo de motor la F1???


Estoy deacuerdo con lo que decis. Pero con respecto al diesel en las 24h de Lemans ya estan y con buenos resultados. Que no digo que haya que hacerlo en F1 pero el otro dia en marca motor (creo que fue ahi) comentaron que la tegnologia de un coche de las 24 horas era mas avanzada que la de un F1 asi que por mucho que nos duela veremos en un futuro(esperemos que lejano) coches que van con hidrogeno o alguna tonteria asi en la F1


Si, pero las carreras de formula 1 no tienen que durar 24 horas, tienen que dar una media de 60 vueltas con un deposito, de momento no necesitan un diesel para acabar la carrera. Como sigan así los pilotos de formula 1 van a volver a conducir karts.
luisete185
 
Mensajes: 183
Registrado: 24 Mayo 2011, 02:11

Re: Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor meteoro » 20 Junio 2011, 20:59

zabatxe escribió:Estoy deacuerdo con lo que decis. Pero con respecto al diesel en las 24h de Lemans ya estan y con buenos resultados. Que no digo que haya que hacerlo en F1 pero el otro dia en marca motor (creo que fue ahi) comentaron que la tegnologia de un coche de las 24 horas era mas avanzada que la de un F1 asi que por mucho que nos duela veremos en un futuro(esperemos que lejano) coches que van con hidrogeno o alguna tonteria asi en la F1



caya, no mientes al coco, alguno ya esta jodido con los motores de Megane como para que tambien sean diesel :mrgreen:


la tecnologia de un LMP1 (Le Mans Prototipe) es altisima, seguramente que en algun area mas que un F1, pero no en la mas importante, la aerodinamica.

en cuanto a su duracion, ya quisieran los F1 estar 24 horas al scrasch como por ejemplo en esta pasada edicion :roll:
Imagen
Ganar es todo. Si terminas segundo, sólo lo recuerdan tu mujer y el perro
Avatar de Usuario
meteoro
Advertido
Advertido
 
Mensajes: 13945
Registrado: 18 Septiembre 2007, 18:54

Re: Whitmarsh apuesta por los V6

Mensajepor GTO » 20 Junio 2011, 21:01

zabatxe escribió:
GTO escribió:Venden que los motores de calle tienden a ser mas pequeños, valiente tontería... en los últimos años hemos visto como en la calle casi todos nosotros conducimos un Turbo Diésel, ¿a algún iluminado se le ocurrió cambiar a este tipo de motor la F1???


Estoy deacuerdo con lo que decis. Pero con respecto al diesel en las 24h de Lemans ya estan y con buenos resultados. Que no digo que haya que hacerlo en F1 pero el otro dia en marca motor (creo que fue ahi) comentaron que la tegnologia de un coche de las 24 horas era mas avanzada que la de un F1 asi que por mucho que nos duela veremos en un futuro(esperemos que lejano) coches que van con hidrogeno o alguna tonteria asi en la F1

si no es un menosprecio a los motores diesel, esta claro que los Tdi de los audi R8 no son moco de pavo, lo que quiero decir es que no por que en la calle haya triunfado los motores turbo diesel, en la F1 se ha cambiado a esta arquitectura, se nos vende que en el futuro habrá mas coches gasolina 4l (eso es lo que han decidido los fabricantes de coche que tendremos que comprar a partir de ahora) y que por eso la F1 se tiene que cambiar, y digo que este argumento es una solemne tontería.
Tambien se prevee que a medio plazo, la tecnología de los eléctricos sera el futuro, pero no creo que por eso la F1 tenga que adaptarse a esos motores....

Trupon, el tema del sonido es como el del tamaño del miembro, no por mucho que una parte de la humanidad insista en que el tamaño no importa, sea del todo cierto :lol: :lol: :lol: :lol: :wink: :wink: yo sigo diciendo que no conozco a nadie que haya ido muchas veces al circuito, que haya oido el cambio de sonidos del grandioso V12 a V10, y después otro escalón menos bajando al V8, y que defienda eso de que el sonido no es importante, por que lo que es indiscutible es que cambiar, cambiara tela.
http://www.super-autos.net/ferrari/soni ... ri-v12.mp3
Imagen
Avatar de Usuario
GTO
 
Mensajes: 35466
Registrado: 01 Enero 2007, 23:56
Ubicación: al sur del sur, frente al mare nostrum

Siguiente

Volver a Noticias



¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 17 invitados

Alojado en Castris