Gran Premio - Tabla de tiempos

[mari]

Para nada separo una situacion de la otra. Para mi el primer toque es culpa del ruso por ir pasado pero el segundo.....dedde el primer momento he dicho que habia frenazo de Vettel y lo habeis negado.

Por eso no me parece bien hablar de "reincidencia". En China no fue culpa suya, el domingo el primer toque si pero el otro es discutible.

Y la sancion segun los comisarios es por los dos golpes, no por el primero.

[KoKiNa]

Vaya, parece que ahora hay algunos mas que ya no ven tan claro que Vettel sea totalmente inocente... y cuando yo lo dije (el primero) hubo mas de uno que se me tiraron a la yugular...

Evidentemente, Kvyat es culpable en el primer toque y en el segundo porque es quien embiste por detrás... pero en el primero es un lance de carrera, por ser primera vuelta. ¿Desde cuando estos toques se sancionan en la primera vuelta?. ¿Se sanciono acaso en China, que fue muy parecido? ¿A quien habría que haber sancionado en china, a Kvyat que no toco a nadie?. En Rusia es Kvyat quien se equivoca y frena tarde, pero de ahí a que sea sancionable...

El segundo toque es consecuencia del primero, pero no por error de Kvyat, por lo que no se puede tachar de "reincidencia" y sancionarle por dicha reincidencia...
Me explico:
A la curva 2 llegan Vettel por el interior, Ricciardo por su izquierda y por el exterior de este Perez. Tres en fondo, que es imposible que pasen limpiamente y de ahí que se frenen mas de la cuenta, sobre todo Vettel, que con la pasada de frenada de Kvyat y empujado por este, golpea a Ricciardo que a su vez toca a Perez provocándole el pinchazo de la rueda trasera derecha. Cuando se acercan a la curva tres, Perez ya va con la rueda pinchada y afloja su marcha, de forma que Vettel que va justo detrás de él, se frena demasiado, lo que provoca que Kvyat le golpee de nuevo. Vettel podría haber adelantado por el exterior a Perez, pero inexplicablemente se frena, ya que por su izquierda tenia a Hamilton, pero por la derecha si tenia sitio para pasar como hicieron como torpedos Verstappen y Sainz. Hamilton adelanta también a Perez por la izquierda como una exhalación, demostrando lo lento que iba Checo. Por eso Vettel, para mi, fue el mas culpable, por quedarse detrás de Checo en un sitio donde normalmente se pasa mucho mas rápido y Kvyat no tuvo ningun tiempo de reacción golpeándole sin remedio. Si detrás de Vettel hubiese estado otro en vez de Kvyat, le habría golpeado igual.

Claro que Kvyat tiene que decir que fue culpa suya y pedir perdón, ¿que otra cosa puede hacer? pero eso no quiere decir que toda la culpa sea suya y mucho menos que se le sancione por ello. Para mi, insisto, el primero es un lance de primera vuelta y el segundo mas culpa de Vettel que de Kvyat y ninguno de los dos sancionables. Con este tipo de sanciones, lo que se conseguirá es que se paren en la primera curva y uno le diga al otro: pasa tu, anda,... - no no, pòr favor, pasa tu primero...

[GTO]

Para nada separo una situacion de la otra. Para mi el primer toque es culpa del ruso por ir pasado pero el segundo.....dedde el primer momento he dicho que habia frenazo de Vettel y lo habeis negado.

Por eso no me parece bien hablar de "reincidencia". En China no fue culpa suya, el domingo el primer toque si pero el otro es discutible.

Y la sancion segun los comisarios es por los dos golpes, no por el primero.

No Mari, lo único que te niego, es que lo que hace Vettel es lo que tu llamas "Frenazo" . Eso para mi no es un frenazo. Frenazo es otra cosa muy diferente.

Esto dije en mi primer comentario sobre el tema:

Creo que se ve claro, en el segundo toque, que Vettel, una vez adelantado al Williams, va pasado y levanta el pie para buscar el interior de la curva.

Y cuando digo reincidencia, no hablo de china, hablo de Rusia. El echo de tener un toque con el de delante, y seguir a centimetros de el, para mi indica que te da igual tu mala maniobra, como se suele decir, vas a hierro... La reincidencia va por los dos toques consecutivos, por eso los comisarios hablan de los dos toques.
Para mi el segundo demuestra que el ruso iba muy pasado de vueltas, y por eso, creo que muchos foreros incluso ven corta la sanción. A mi me parece justa.

[GTO]

Evidentemente, Kvyat es culpable en el primer toque y en el segundo porque es quien embiste por detrás... pero en el primero es un lance de carrera, por ser primera vuelta. ¿Desde cuando estos toques se sancionan en la primera vuelta?

Kokina, tu mismo lo estas diciendo. Kvyat es culpable de ambos toques.
Donde no coincidimos es en el concepto de Lance de carrera. Para mi un lance de carrera no es que haya una especie de "ley de la ventaja" en la salida en que todo vale. Un lance de carrera es un toque sin culpables, o sin una mala maniobra clara en cualquier momento de la carrera.
Aunque si coincido contigo, que habitualmente, en la salida es cierto que se deja un poco de margen a los pilotos en los toques siempre que no haya maniobras ilegales, pero te digo lo mismo que a Mari
¿2 seguidas? ¿de la misma forma? ¿con los mismos protagonistas? Demasiada manga ancha para no sancionar.

[Stella's Boy]

El segundo toque es consecuencia del primero, pero no por error de Kvyat, por lo que no se puede tachar de "reincidencia" y sancionarle por dicha reincidencia...
Me explico:
A la curva 2 llegan Vettel por el interior, Ricciardo por su izquierda y por el exterior de este Perez. Tres en fondo, que es imposible que pasen limpiamente y de ahí que se frenen mas de la cuenta, sobre todo Vettel, que con la pasada de frenada de Kvyat y empujado por este, golpea a Ricciardo que a su vez toca a Perez provocándole el pinchazo de la rueda trasera derecha. Cuando se acercan a la curva tres, Perez ya va con la rueda pinchada y afloja su marcha, de forma que Vettel que va justo detrás de él, se frena demasiado, lo que provoca que Kvyat le golpee de nuevo. Vettel podría haber adelantado por el exterior a Perez, pero inexplicablemente se frena, ya que por su izquierda tenia a Hamilton, pero por la derecha si tenia sitio para pasar como hicieron como torpedos Verstappen y Sainz. Hamilton adelanta también a Perez por la izquierda como una exhalación, demostrando lo lento que iba Checo. Por eso Vettel, para mi, fue el mas culpable, por quedarse detrás de Checo en un sitio donde normalmente se pasa mucho mas rápido y Kvyat no tuvo ningun tiempo de reacción golpeándole sin remedio. Si detrás de Vettel hubiese estado otro en vez de Kvyat, le habría golpeado igual.

Vamos a ver, porque aquí ofreces algunos ejemplos de lo que no se debe hacer en F1, y encima defiendes o excusas algunas acciones. Un lance de carrera es el toque Alonso-Kimi en Suzuka 2012 (que privó a Fer de ganar el mundial pero fue algo tan nimio que nadie podría otorgar culpabilidades claras), o lo de China en la pasada carrera, puesto que si uno ve la onboard de Vettel, éste no hace trayectorias raras o se come a Kimi, o muchos menos Kvyat tiene culpa en algo (para mí más responsabilidad de Kimi, pero no volveré a hablar de esto). Aquí estamos hablando que tres señores llegan en paralelo a la frenada de la curva 2 y entre ellos no se molestan, sino que es otro que viene por detrás el que le da a Vettel un toque de tres pares de narices; no es que frene un poco tarde, que toque un poco su alerón ni nada así, es que se lo come. Es decir, si entre Checo, Ricciardo o Seb se hubieran tocado hubiera sido más comprensible, incluso que Kvyat tocara levemente a Vettel, pero la forma en que lo embiste demuestra que iba pasadísimo, así que no es un lance sin más.

Respecto a lo que sucede en la curva 3, imaginemos que el Ferrari no tiene ningún problema en el coche o el neumático pinchado. Dices que, al aminorar Checo la velocidad por su pinchazo, Vettel debería haberlo pasado por el exterior "como hicieron como torpedos Verstappen y Sainz"; los Toro Rosso, en efecto, adelantaron por el exterior, tanto que sobrepasaron los límites de la pista, algo que no criticaré dado que delante suyo había incidentes, pero no me parece que sea la mejor idea proponer algo que rompe el reglamento en vez de lo que hizo Seb, que fue reducir la velocidad progresivamente (como dice GTO, nada de frenazo). Más allá de eso, en el vídeo se aprecia perfectamente desde la onboard de Kvyat que tuvo tiempo (sobre 1 segundo) y espacio (no estaba ni mucho menos pegado) de sobras para haber reaccionado en ese momento, o bien ralentizando él también su velocidad en esa curva (el propio Hamilton lo hace cuando él y Vettel están en paralelo), o bien adelantando por el exterior si lo deseaba y podía. Será mi mollera ferrarista, pero no entiendo cómo se puede justificar nada de lo que Kvyat hizo en esas maniobras, y yo no digo que este señor no tenga que correr más o estupideces así, pero que fue una cagada como una catedral para mí es clarísimo.

[KoKiNa]

Si, una cagada como una catedral... pero de Vettel
Esta claro que tu mente ferrarista te hace ver las cosas de otra forma...

Vettel es el que mas se jugaba y por eso fue mas precavido, al ver delante un coche mas lento, optando por ralentizar su marcha en vez de tratar de adelantar, pero eso hace que los que vienen detrás (todos muy cerca por ser primera vuelta y tras el embudo de la curva 2) no puedan apreciar igual la situación y no tienen tiempo de reaccionar. Si justo detrás de Vettel hubiese ido Verstappen, se lo habría tragado igual y no estaríamos hablando de sanción por "reincidencia".

Pese al "brutal" toque en la curva 2, como decís vosotros, todos siguieron en carrera, salvo Checo que fue el mas perjudicado, por un simple roce con Ricciardo, que apenas se aprecia. Por tanto no tiene sentido valorar la "brutalidad" del incidente para sancionarlo ya que el perjuicio causado no es siempre el mismo. Vettel en el primer toque no se vio apenas perjudicado, mientras que en el segundo fue el mismo el que se creo el perjuicio al frenar cuando no debía... ó si debía, ya que Checo fue el que ralentizó su marcha por su pinchazo... Echarle si queréis la culpa al pobre Checo, pero creo que recargar toda la culpabilidad sobre Kvyat es exagerado...

Y si dije que es culpable Kvyat es porque es el que golpea por detrás, pero en F-1 aun asi, no siempre es culpa del que da por detrás y no se trata de buscar culpables sino de analizar lo que ocurrió y valorar si es sancionable ó no...
Es totalmente lógico que tras su podio en China y corriendo en casa, vaya a "hierro" y pegado al de delante, sea quien sea... para eso le pagan. Y no soy precisamente fan de Kvyat, que alguno lo pensara, sino que me parece que las cosas ocurrieron de otra forma a como parece que lo vieron los comisarios y otra mucha gente, por la sanción aplicada y por los comentarios leídos, pero es solo mi opinión...

[Stella's Boy]

KoKiNa, dices que es sólo tu opinión pero determinas sin lugar a dudas que es claramente mi mente ferrarista la que me ciega...

Dices dos cosas directamente falsas: la primera, que la brutalidad del primer choque no es tal. Yo creo no haber usado en ningún momento esa palabra, pero me parece evidente que la fuerza con la que Kvyat golpea a Vettel en la frenada de la curva 2 es bastante importante, sólo hace falta ver el impacto en sí, tras el que Seb debe controlar el coche con mucha agresividad debido a las diferencias de velocidad que él y Kvyat llevaban en la frenada. Otro tema son las consecuencias, pero el impacto es fuerte, creo que las imágenes lo dejan claro. El otro argumento falaz es defender que Kvyat no podía reaccionar cuando Vettel redujo la velocidad, cuando sólo hace falta, de nuevo, ver el vídeo para apreciar que el Ferrari reduce progresivamente (no pega ningún frenazo brusco) y que hay suficiente distancia entre ambos coches para que un piloto de F1 pueda y deba reaccionar ante lo que tiene delante suyo.

En otro mensaje dejaste caer que Vettel frenó para buscarle las cosquillas a Kvyat, o igual haber leído eso también es fruto de mi ceguera ferrarista...

[KoKiNa]

Acaso no puedo opinar que tu mente ferrarista te ciega (cosa que tu mismo has reconocido) igual que de mi han opinado que trato de culpar a Vettel porque me cae mal... De verdad que no se donde quieres llegar con esos comentarios...

Vettel esta en pleno apoyo de frenada y subiéndose por el arcén interior cuando Kvyat le toca. En esas condiciones es muy fácil desestabilizar un coche y creo que es mas "aparatoso" que "efectivo" dado que apenas sufrieron daños ninguno de los dos...

En cuanto al otro argumento, solo digo lo que dijo Kvyat, pero igual tu sabes mas que él. Un segundo es muchísimo tiempo en esas condiciones y ni siquiera un piloto de F1 que va tan cerca del que le precede y que es precisamente lo que tiene que hacer en una zona rapida como esa y en primera vuelta, tiene apenas décimas de segundo para reaccionar ante una acción totalmente inesperada del que va delante. No se que parte es la que no entiendes...

Si claro que lo dije, porque no entendía en aquel momento porque Vettel había frenado tanto en ese punto... ¿y que?... fue un simple comentario. Es que teneis la piel muy finita por aqui...

[mari]

La peor sanción es la que le ha caido...al equipo B.

Si en lugar de ser Vettel es otro monoplaza/piloto de mitad de tabla esto no habria alcanzado tanto revuelo.

[Stella's Boy]

Acaso no puedo opinar que tu mente ferrarista te ciega (cosa que tu mismo has reconocido) igual que de mi han opinado que trato de culpar a Vettel porque me cae mal... De verdad que no se donde quieres llegar con esos comentarios...

Siento no haber aclarado que ironizaba respecto a mi ceguera... En plena carrera dije de todo sobre Kvyat, pero cuando escribo aquí trato de mirar las cosas y hablar con distancia respecto a mis preferencias. Pero vaya, sí, me podría haber ahorrado eso, disculpa.

Vettel esta en pleno apoyo de frenada y subiéndose por el arcén interior cuando Kvyat le toca. En esas condiciones es muy fácil desestabilizar un coche y creo que es mas "aparatoso" que "efectivo" dado que apenas sufrieron daños ninguno de los dos...

En cuanto al otro argumento, solo digo lo que dijo Kvyat, pero igual tu sabes mas que él. Un segundo es muchísimo tiempo en esas condiciones y ni siquiera un piloto de F1 que va tan cerca del que le precede y que es precisamente lo que tiene que hacer en una zona rapida como esa y en primera vuelta, tiene apenas décimas de segundo para reaccionar ante una acción totalmente inesperada del que va delante. No se que parte es la que no entiendes...

Sobre lo primero que comentas, ya he dicho que una cosa es las consecuencias que tiene y otra la fuerza del golpe, que a juzgar por las imágenes y cómo debe controlar el coche Vettel me parece bastante importante. Sobre lo segundo, por supuesto no juzgo lo que veo en base a las opiniones de los implicados, que pueden estar muy sesgadas, sino en base a lo que veo. Y lo que he visto en muchísimas carreras es a pilotos haber reaccionado evitando toques pese a haber tenido mucho menos tiempo y espacio para hacerlo. Por eso digo que Kvyat comete un error grave, y más aún teniendo el precedente del primer golpe, tras el que debería haber vigilado más lo que hacía. Pero mi principal argumento es ese: he visto a otros pilotos en condiciones mucho más ajustadas reaccionar correctamente, y Kvyat no lo hizo. Si otros lo han hecho es que puede hacerse.

Si claro que lo dije, porque no entendía en aquel momento porque Vettel había frenado tanto en ese punto... ¿y que?... fue un simple comentario. Es que teneis la piel muy finita por aqui...

A mí no se me ocurre, Nelson Piquet Jr. al margen, pensar que un piloto provoca riesgos contra él mismo o sus compañeros por puro gusto, antes de decir eso buscaré cualquier otra explicación. Para mí cualquiera que se atreve a correr en un F1 tiene todo mi respeto y admiración, y hablaré de errores y no de intencionalidades.

[Stella's Boy]

La peor sanción es la que le ha caido...al equipo B.

Si en lugar de ser Vettel es otro monoplaza/piloto de mitad de tabla esto no habria alcanzado tanto revuelo.

Bueno mari es que esto es ley de vida, por la trascendencia que tiene y los implicados, en efecto Gutiérrez hizo algo muy similar en la curva 2... Y también fue sancionado. Pero sí, pobre Kvyat, no se merece ese desprecio de su propio equipo.

[GTO]

La peor sanción es la que le ha caido...al equipo B.

Si en lugar de ser Vettel es otro monoplaza/piloto de mitad de tabla esto no habria alcanzado tanto revuelo.

Ciertamente, nadie habria pensado que la culpa es del golpeado...

[mari]

La peor sanción es la que le ha caido...al equipo B.

Si en lugar de ser Vettel es otro monoplaza/piloto de mitad de tabla esto no habria alcanzado tanto revuelo.

Ciertamente, nadie habria pensado que la culpa es del golpeado...

Si lo dices por mi o das a entender que yo tengo mania a Vettel, revisa el historial de los ultimos años del foro porque soy de las pocas que lo ha defendido por aqui. Me da igual si es Vettel o estamos hablando de otro piloto de equipo grande. Si hubiese sido otro equipo menos "importante" el perjudicado no se daria tanto bombo.

[suso]

el primer toque es una colada de kvyat brutal, en la segunda, si tomamos la premisa de que el que da por detras paga tambien, pero vamos, el frenazo de Vettel en mitad de la curva lo veo cuanto menos absurdo, por dos motivos:
primero, que no parece que vaya pasado como para salirse.
segundo, que de salirte tienes unas maravillosas escapatorias de asfalto y ademas, al ser la primera vuelta esta el asfalto intacto y limpio.

de la cerdada de redbull con kvyat de bajarlo prefiero no comentar nada, red bull es un equipo experto en estas guarradas como hizo con alguersuari o buemi...

[GTO]

Ciertamente, nadie habria pensado que la culpa es del golpeado...

Si lo dices por mi o das a entender que yo tengo mania a Vettel, revisa el historial de los ultimos años del foro porque soy de las pocas que lo ha defendido por aqui. Me da igual si es Vettel o estamos hablando de otro piloto de equipo grande. Si hubiese sido otro equipo menos "importante" el perjudicado no se daria tanto bombo.

No Mari, tu no has culpado a Vettel. Era al hilo de...
Un roce con ferrari no es lo mismo que un roce con Sauber, pero este caso tiene mas bombo por que han sido 2 iguales en 100 metros.
En cualquier caso, si el que lo comete, reconoce su error, no creo que haya mocho mas que discutir