HULKENBERG "No creo que el 'Halo' sobreviva mucho tiempo

[GTO]

[Joselo]

¿Por favor te puedo encargar un par del modelo "Toro Rosso" para el verano próximo?

[Trupon]

que yo no pondré en duda ni entraré en discusión con quien lo haga por considerar que no dispongo (y mi contertulio tampoco, probablemente) de la información ni de los conocimientos sobre seguridad activa necesarios.

Precisamente por eso, es interesante saber la opinion de los diferentes personajes de l a F1 sobre el tema, por que este argumento que utilizas de como es un tema de seguridad, no se puede cuestionar, para mi no es valido, al igual de para muchos personajes de la F1.

Y la polémica no esta en que es o no mas seguro, ya he dicho por ahí varias veces que las barras alrededor del copick por fuerza tiene que ser más seguro... y si pones mas barras, mas seguro todavia...
La cuestión es que:

" - No es urgente, ninguna de las rebuscadas imagenes del "video promocional de la fia del halo" el piloto ha salido dañado por que los coches son muy seguros. Llevan años estudiándolo y han hecho un estudio en el que han analizado bastantes accidentes en los que el halo habría disminuido los daños del piloto, y María de Villota, por ejemplo, habría salido ilesa.
- el tiempo añadido de evacuación puede ser un grave problema en algunas situaciones. Se habla de unos pocos segundos, y no tiene porqué ser más inseguro, o dicho de otra manera, compensa, según el estudio de la FIA, que además señala que con el monoplaza volcado añade un punto de apoyo, facilitando la salida/estracción del piloto.
- en una balanza, tiene tantos o mas aspectos negativos que positivos. A nivel de seguridad activa, la FIA los ha estudiado, y ha concluido que las ventajas tienen claramente más peso que los inconvenientes. De otra forma no se habría implantado. Ningún sistema tiene únicamente ventajas, o únicamente inconvenientes.
- no es la mejor opción, todos los equipos menos ferrari que siempre apoya a Todt, y viceversa, votaron en contra. Los equipos prefieren la pantalla. Ya hemos hablado de que la opinión de los equipos y pilotos no debe ser vinculante en materia de seguridad. Además, posteriormente hay pilotos y jefes de equipo de otros equipos que se han expresado positivamente sobre el halo.
- es estúpido desarrollar un invento, cuando se sabe que no es el definitivo, y tendrás que volver a invertir en otro en unos años. Así es la i+d+i y la ingeniería amigo... Nada es definitivo, y todo está en continuo desarrollo. El avance se produce de esta manera. Se comenta que el resultado final será una mezcla entre el halo y el aeroscreen. Para el 2018 el primero había pasado las pruebas de impacto, pero el último no.
-y si, perjudica bastante a la ya maltrecha imagen de la F1, es antiestético. En marketing, la imagen es lo primero. Yo si tuviera 12 años no me pediría a los reyes un F1 actual. Los coches actuales se afean con el halo. De acuerdo en que es antiestético, pero están trabajando en ello y en este momento yo priorizo la seguridad. En desacuerdo no pedirlo para los reyes. Yo pagaré por uno... porque pese al halo son preciosos.
- El halo dificulta bastante el ver a los pilotos en la pista. Es malo para el espectador que va al circuito. Cierto. Lo mismo, están trabajando en ello y en este momento para mí es un mal menor y priorizo la seguridad. "

[GTO]

Precisamente por eso, es interesante saber la opinion de los diferentes personajes de l a F1 sobre el tema, por que este argumento que utilizas de como es un tema de seguridad, no se puede cuestionar, para mi no es valido, al igual de para muchos personajes de la F1.

Y la polémica no esta en que es o no mas seguro, ya he dicho por ahí varias veces que las barras alrededor del copick por fuerza tiene que ser más seguro... y si pones mas barras, mas seguro todavia...
La cuestión es que:

" - No es urgente, ninguna de las rebuscadas imagenes del "video promocional de la fia del halo" el piloto ha salido dañado por que los coches son muy seguros. Llevan años estudiándolo y han hecho un estudio en el que han analizado bastantes accidentes en los que el halo habría disminuido los daños del piloto, y María de Villota, por ejemplo, habría salido ilesa.

Que el halo podría haber paliado el accidente es aceptable, sin determinar a ciencia cierta la medida... , pero ilesa es simplemente una gran falacia, y se que lo dijo la fia. Yo creo que es una exageración muy interesada de ese accidente. Ilesa significa cero daños. Me molesta que la Fia mienta asi de descaradamente para convencer.

- el tiempo añadido de evacuación puede ser un grave problema en algunas situaciones. Se habla de unos pocos segundos, y no tiene porqué ser más inseguro, o dicho de otra manera, compensa, según el estudio de la FIA, que además señala que con el monoplaza volcado añade un punto de apoyo, facilitando la salida/extracción del piloto.

unos pocos segundos no... en el caso de piloto incosciente, pasa de 5 minutos a 12 Min.

- en una balanza, tiene tantos o mas aspectos negativos que positivos. A nivel de seguridad activa, la FIA los ha estudiado, y ha concluido que las ventajas tienen claramente más peso que los inconvenientes. De otra forma no se habría implantado. Ningún sistema tiene únicamente ventajas, o únicamente inconvenientes.

9 equipos, es decir todos excepto tu ferrari no están de acuerdo con esa afirmación. Yo me fio mas de 9 equipos que de la Fia. Tu no.

- no es la mejor opción, todos los equipos menos ferrari que siempre apoya a Todt, y viceversa, votaron en contra. Los equipos prefieren la pantalla. Ya hemos hablado de que la opinión de los equipos y pilotos no debe ser vinculante en materia de seguridad. Además, posteriormente hay pilotos y jefes de equipo de otros equipos que se han expresado positivamente sobre el halo.

Otra falacia, los equipos han dicho, "ya que nos lo tenemos que tragar, pues ya nos acostumbraremos" nadie quiere enfrentamientos directos con Todty

- es estúpido desarrollar un invento, cuando se sabe que no es el definitivo, y tendrás que volver a invertir en otro en unos años. Así es la i+d+i y la ingeniería amigo... Nada es definitivo, y todo está en continuo desarrollo. El avance se produce de esta manera. Se comenta que el resultado final será una mezcla entre el halo y el aeroscreen. Para el 2018 el primero había pasado las pruebas de impacto, pero el último no.

Según esa regla de tres, todos tendríamos que conducir ya un toyota prius, en vez de esperar a comprar un coche eléctrico mas desarrollado. Esa afirmación se cae por si sola. Una cosa es lo que se plasma sobre el papel y otra muy distinta es obligar su instalación, sabiendo que es deficiente. Si todos los inventos que nacen de la I+D se implantaran... La investigacion precisamente es para lo contrario, para solo adoptar los inventos que bien desarrollados que se llega a la conclusión que son los definitivos. Los ensayos con gaseosa...

-y si, perjudica bastante a la ya maltrecha imagen de la F1, es antiestético. En marketing, la imagen es lo primero. Yo si tuviera 12 años no me pediría a los reyes un F1 actual. Los coches actuales se afean con el halo. De acuerdo en que es antiestético, pero están trabajando en ello y en este momento yo priorizo la seguridad. En desacuerdo no pedirlo para los reyes. Yo pagaré por uno... porque pese al halo son preciosos.

Aqui coincidimos, pero con un matiz, yo creo que lo que nos hemos perdido por culpa del Halo.

- El halo dificulta bastante el ver a los pilotos en la pista. Es malo para el espectador que va al circuito. Cierto. Lo mismo, están trabajando en ello y en este momento para mí es un mal menor y priorizo la seguridad. "

Esto mismo es lo que te hace contradecirte a ti mismo, precisamente la I + D esta para llevar al coche los inventos ya desarrollados. No se implantan a ver si mejoran mas adelante. Para eso esta el papel.

[Trupon]

Que el halo podría haber paliado el accidente es aceptable, sin determinar a ciencia cierta la medida... , pero ilesa es simplemente una gran falacia, y se que lo dijo la fia. Yo creo que es una exageración muy interesada de ese accidente. Ilesa significa cero daños. Me molesta que la Fia mienta asi de descaradamente para convencer.

Pues me creo la conclusión que sacó la FIA con su estudio. Y si en vez de "ilesa" hubieran dicho "limitado los daños", me da igual, también me valdría, así que no voy a discutir por una palabra.

unos pocos segundos no... en el caso de piloto incosciente, pasa de 5 minutos a 12 Min.

Igual se te ha colado la noticia... pero esto se ha resuelto, porque recientemente se ha sabido que los comisarios podrán cortar el halo, se rumorea que en 3 minutos ( http://soymotor.com/noticias/comisarios ... tos-946138 ). ¿Vas a hacer dentro de unos días como si no lo supieras?

9 equipos, es decir todos excepto tu ferrari no están de acuerdo con esa afirmación. Yo me fio mas de 9 equipos que de la Fia. Tu no.

En materia de seguridad... absolutamente, me fío más de la FIA, porque considero que los equipos pueden votar en base a otros intereses. En un deporte en el que se plantea limitar la aerodinámica para hacer más visibles a los patrocinadores... tú me dirás. Además, posteriormente pilotos y jefes de otros equipos han opinado favorablemente sobre el halo, por lo que yo tampoco voy a quedarme eternamente anclado en una votación que se llevó a cabo a mediados de 2016.

Otra falacia, los equipos han dicho, "ya que nos lo tenemos que tragar, pues ya nos acostumbraremos" nadie quiere enfrentamientos directos con Todty

¿Falacia? No, no. Ahí tienes a Alonso, diciendo que no debería haber ningún debate en torno a un dispositivo que aumente la seguridad; a Sainz y a Bottas, contradiciendo que afecte a la visibilidad; etc. Otra cosa es que a parte de mirar las letras quieras leer.

Una cosa es lo que se plasma sobre el papel y otra muy distinta es obligar su instalación, sabiendo que es deficiente.

¿En qué quedamos? El otro día dijiste que no ponías en cuestión la eficacia del halo en materia de seguridad... que por cierto, últimamente no he leído a nadie perteneciente al mundo de la F1 que lo haga.

Esto mismo es lo que te hace contradecirte a ti mismo, precisamente la I + D esta para llevar al coche los inventos ya desarrollados. No se implantan a ver si mejoran mas adelante. Para eso esta el papel.

Lo veo al revés. Considero que con esa lectura la ciencia y la tecnología no avanzarían, porque lo que cuenta es el desarrollo continuo, el mejorar lo que ya existe. Las bombillas incandescentes estaban bien desarrolladas, y ahora tienes LED... Las televisiones con culo estaban bien desarrolladas, y ahora tienes planas... La televisión analógica estaba bien desarrollada, ahora tienes TDT... El Toyota Avalon estaba bien desarrollado, ahora tienes el Prius... En Ciencia miles de ejemplos más, en medicina... En F1... la célula de seguridad que tienes ahora no es la que había hace 30 años, tampoco la célula antivuelco... Incluso el hans, las viseras y muchos otros sistemas han ido mejorando con el tiempo. Y el halo está bien desarrollado (producto de varios años de i+d+i, no de una noche de borrachera), y dentro de unos años tendrás un dispositivo mixto halo+aeroscreen...

Por cierto... ya verás qué guay para nosotros y para nuestros compañeros foreros como yo empiece a citar frases tuyas y debajo poniendo "FALACIA". No me parecen maneras la verdad.

[GTO]

Por cierto... ya verás qué guay para nosotros y para nuestros compañeros foreros como yo empiece a citar frases tuyas y debajo poniendo "FALACIA". No me parecen maneras la verdad.

Me temo que el problema lo tienes tu. Interpretas falacia como si fuera una mentira, y en una discusión, una falacia es una falacia, no una mentira.

De Wikipedia:

En lógica, una falacia (del latín: fallacia, ‘engaño’) es un argumento que parece válido, pero no lo es.1​2​ Algunas falacias se cometen intencionalmente para persuadir o manipular a los demás, mientras que otras se cometen sin intención debido a descuidos o ignorancia. En ocasiones las falacias pueden ser muy sutiles y persuasivas, por lo que se debe poner mucha atención para detectarlas.

Y en la falacia que tu incurres es: Argumento ad verecundiam

Un argumentum ad verecundiam, argumento de autoridad o magister dixit es una forma de falacia. Consiste en defender algo como verdadero porque quien es citado en el argumento tiene autoridad en la materia.1​

Los pitagóricos utilizaban este tipo de argumento para apoyar su conocimiento: si alguien les preguntaba «por qué», respondían «el maestro lo ha dicho» (en latín, magister dixit) o porque «él mismo lo ha dicho» (en latín, ipse dixit).

Tu incurres en esta falacia por que tu defensa es "por que la Fia lo ha dicho (y ferrari les ha respaldado)
Eso de que la Fia lo ha estudiado y la fia es la única que tiene conocimientos y que los demas, los equipos que han intentado parar el halo, tienen otros intereses por los cuales no quieren el halo, pues no me convence para nada. Partiendo de la base de que la Fia actual esta mal dirigida y que los primeros interesados en la seguridad son los pilotos y equipos. Los coches son muy seguros gracias a la fia de años anteriores, no de la actual, no lo olvides.

Es la fia la que ha luchado contra la familia Bianchi, en los tribunales. La comisión de seguridad de la fia determinó que el culpable de la muerte de Bianchi fue el propio piloto. La fia de Todt intento no asumir su responsabilidad en aquel desatino. Fue la seguridad de la fia la responsable de sacar una excavadora antes del coche de seguridad. Pero para ti son el summun de la seguridad.

A mi tu argumento de "por que la Fia lo ha dicho", conociendo las trampas que hizo Todt como jefe de equipo, y todas las cagadas que llevan su firma como presidente de la fia, pues como que no me valen.

[GTO]

La solucion a evacuar a un piloto en coma... la cizalla. ¿+3 minutos??? a partir de que la unica cizalla con la que ya cuentan los circuitos llegue al coche del accidentado... todo muy estudiado y cronometrado por la Fia, siempre con soluciones fiables y pensadas desde el principio...

Vídeo: Así (no) se cortaría el Halo de la F1 en caso de accidente
A estos dos les faltan unas horillas de práctica, ¿no crees?


El Circuito de Barcelona ha realizado recientemente un ejercicio para que los comisarios de pista sepan cómo cortar el Halo de la F1 en caso de accidente. Y no nos vamos a engañar, el resultado no han sido todo lo satisfactorio que se esperaba. Más bien podemos decir lo contrario.

Esto ve un piloto con el Halo

Así puedes comprobarlo en el siguiente vídeo donde se aprecian unas 'escenas' del ensayo. Uno de los marshalls sujeta lo que parece un tubo metálico, mientras que otro se afana por seccionarlo con un pedazo armatoste, una cizalla mecánica. La secuencia, de apenas unos segundos, nos muestra la imposibilidad de cumplir con la misión encomendada en la que, por cierto, invirtieron en total unos ¡treeeeees mi-nu-ta-zos!


Resulta evidente que, en el supuesto de que un piloto de Fórmula 1 esté herido grave o se produzca un incendio en el monoplaza, ese lapso de tiempo podría resultar dramático. Lo más inquietante de la prueba es que los marshalls no consiguieron seccionar ese cilindro en unas condiciones mucho más favorables que las que se pueden encontrar en un Gran Premio. Porque emplear las grandes tijeras en la estrechez de la cabina de un coche de F1, será mucho más complejo que la situación reproducida en el test.

Lo cierto es que este dispositivo de protección de la cabeza de los pilotos todavía despierta muchos interrogantes... y críticas. Ayer sin ir más lejos, te mostramos un par de vídeos desde dentro de un monoplaza con el Halo. Y desde luego que el campo de visión para los corredores no es el mejor con ese artilugio a la altura de los ojos. Alguno se quedará bizco. Mira las acrobacias que el piloto francés de Force India Esteban Ocon tiene que hacer para meterse en el coche por culpa del Halo.

Eso por no hablarte de la horripilancia estética que afea muchísimo los coches de F1 2018. Por otra parte, Carlos Sainz informó durante el segundo día de test en Barcelona que no se había enterado de que llovía durante unos instantes porque el elemento de protección de su cabeza, paraba las gotas de lluvia.

Bueno, vamos por partes y a ver si de momento aprenden cómo cortar el Halo de la F1 en caso de accidente. El resto, llegará poco a poco.

https://www.topgear.es/noticias/motorsp ... nte-192878

Ya podemos estar tranquilo, esto esta solucionado

[Trupon]

Falacia:

Del lat. fallacia.

1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.

2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.

http://dle.rae.es/?id=HVXQdUl

Estaría bien respetar las opiniones ajenas y no invalidarlas de esa manera, vamos, digo yo..

[Otani]

Por partes:

Calificar los argumentos de la otra persona como falaces no es faltar al respeto. Estamos hablando de argumentos, de ideas que se expresan en un momento dado y que no te definen a nivel personal puesto que con el tiempo suelen cambiar o al menos existe la posibilidad de que lo hagan. Si vamos a exigir que todo lo que digamos se respete hasta el punto de dar por hecho que es un argumentario infalible y sin fisuras pues apaga y vámonos. Falacias cometemos muchas, todos.

Claro que, es importante recalcar que caer en una falacia no invalida el argumento o la conclusión a la que intentas llegar. De hecho, es que hay una falacia que consiste básicamente en rizar el rizo:

En lógica se conoce argumento ad logicam, argumentum ad logicam o argumento desde la falacia a una forma de razonamiento falaz. Consiste en afirmar la falsedad de algo solo porque surge de un razonamiento contrario a la lógica o de una falacia.

http://www.falacias.org/falacias/argumentum_ad_logicam/

Por tanto, hay que tener cuidado con eso, decir "falacia" no es "ganar el debate". Aunque alguien me explicase que el agua moja usando un argumentario falaz, la conclusión seguiría siendo cierta y no me podría agarrar a eso para desmentirla.

[Trupon]

Que no Otani, que no es sólo eso, que es la actitud en general...

[Otani]

Ya, eso es otra cosa, claro. Ahí me incluyo porque soy el primero que suele dejarse llevar y calentarse en el foro, no es ningún secreto , pero bueno, es algo que deberíamos intentar cambiar entre todos.

Sobre el tema del halo: he estado bastante liado mientras se llevaba a cabo la primera jornada de la pretemporada y poco he podido ver, pero si la mayoría de pilotos han dado el ok, las pruebas son favorables y demás pues habrá que darle el beneficio de la duda. Sigo sin verlo del todo claro, eso sí. Aún se tiene que probar en la situación que más importa que es en la de una carrera con otros 20 coches alrededor y con miles de cosas a las que mirar. Y aunque se pruebe en Australia y no dé ningún problema, seguirán habiendo otros 19 sitios diferentes donde sí puede darlos.

Por el momento, hay que darlo por bueno porque no queda otra. Eso sí, como he dicho siempre, espero que si las cosas no salen como esperaban tengan la misma valentía para recular y optar por otras alternativas.

[Trupon]

Sobre el tema del halo: he estado bastante liado mientras se llevaba a cabo la primera jornada de la pretemporada y poco he podido ver, pero si la mayoría de pilotos han dado el ok, las pruebas son favorables y demás pues habrá que darle el beneficio de la duda. Sigo sin verlo del todo claro, eso sí. Aún se tiene que probar en la situación que más importa que es en la de una carrera con otros 20 coches alrededor y con miles de cosas a las que mirar. Y aunque se pruebe en Australia y no dé ningún problema, seguirán habiendo otros 19 sitios diferentes donde sí puede darlos.

Por el momento, hay que darlo por bueno porque no queda otra. Eso sí, como he dicho siempre, espero que si las cosas no salen como esperaban tengan la misma valentía para recular y optar por otras alternativas.

Un ejemplo de flexibilidad

[Joselo]

Sigo sin verlo del todo claro, eso sí. Aún se tiene que probar en la situación que más importa que es en la de una carrera con otros 20 coches alrededor y con miles de cosas a las que mirar. Y aunque se pruebe en Australia y no dé ningún problema, seguirán habiendo otros 19 sitios diferentes donde sí puede darlos.

Por el momento, hay que darlo por bueno porque no queda otra. Eso sí, como he dicho siempre, espero que si las cosas no salen como esperaban tengan la misma valentía para recular y optar por otras alternativas.

Fuera de lo que opino por su fisonomía y el cambio que produce en un monoplaza de G.P., por lo que has dicho estoy de acuerdo .

[suso]

Ya, eso es otra cosa, claro. Ahí me incluyo porque soy el primero que suele dejarse llevar y calentarse en el foro, no es ningún secreto , pero bueno, es algo que deberíamos intentar cambiar entre todos.

Sobre el tema del halo: he estado bastante liado mientras se llevaba a cabo la primera jornada de la pretemporada y poco he podido ver, pero si la mayoría de pilotos han dado el ok, las pruebas son favorables y demás pues habrá que darle el beneficio de la duda. Sigo sin verlo del todo claro, eso sí. Aún se tiene que probar en la situación que más importa que es en la de una carrera con otros 20 coches alrededor y con miles de cosas a las que mirar. Y aunque se pruebe en Australia y no dé ningún problema, seguirán habiendo otros 19 sitios diferentes donde sí puede darlos.

Por el momento, hay que darlo por bueno porque no queda otra. Eso sí, como he dicho siempre, espero que si las cosas no salen como esperaban tengan la misma valentía para recular y optar por otras alternativas.

+1

[GTO]

Por partes:

Calificar los argumentos de la otra persona como falaces no es faltar al respeto. Estamos hablando de argumentos, de ideas que se expresan en un momento dado y que no te definen a nivel personal puesto que con el tiempo suelen cambiar o al menos existe la posibilidad de que lo hagan. Si vamos a exigir que todo lo que digamos se respete hasta el punto de dar por hecho que es un argumentario infalible y sin fisuras pues apaga y vámonos. Falacias cometemos muchas, todos.

Claro que, es importante recalcar que caer en una falacia no invalida el argumento o la conclusión a la que intentas llegar. De hecho, es que hay una falacia que consiste básicamente en rizar el rizo:

En lógica se conoce argumento ad logicam, argumentum ad logicam o argumento desde la falacia a una forma de razonamiento falaz. Consiste en afirmar la falsedad de algo solo porque surge de un razonamiento contrario a la lógica o de una falacia.

http://www.falacias.org/falacias/argumentum_ad_logicam/

Por tanto, hay que tener cuidado con eso, decir "falacia" no es "ganar el debate". Aunque alguien me explicase que el agua moja usando un argumentario falaz, la conclusión seguiría siendo cierta y no me podría agarrar a eso para desmentirla.

Perfectamente explicado... La falacia en la discusión, es casi necesaria, y es enriquecedor el identificarlas y conocerlas.

Yo soy el primero en cometer falacias, es algo habitual en una discusión, últimamente me gusta identificarlas por su tipo, y la única manera de que una discusión de siempre lo mismo, no se haga aburrida.
Pero si nos ponemos en plan "uy mirar lo que me ha dicho" pues mejor lo dejamos...