Todt asegura que la F 1 nunca será totalmente eléctrica

[GTO]

Creo que estas equivocado en que los combustibles fosiles dejaran de fabricarse, es como decir que despues de la revolucion industrial, el carbon iba a desaparecer.
Los combustibles fosiles existirán siempre, lo que bajara es su consumo mayoritario, por varias razones que se me ocurren a bote pronto.
1 Barcos y aviones, no pueden ser eléctricos, ni pueden enchufarse, ni pueden parar para cargar, ni hay capacidad de almacenaje, ni la electricidad en el caso de los aviones, da la potencia necesaria para volar. (Casi todos los grandes barcos, llevan motores electricos alimentados por generadores de combustion).
2: das por sentado que los combustibles fosiles se acabaran por falta de petroleo, pero hay combustibles fosiles que no dependen del petroleo. Seran mas caros, pero no desapareceran.

Desde luego estamos hablando de futuro, por lo que ninguno sabemos exáctamente que va a ocurrir dentro de "x" años. Hace ya muchos años como bien indicas se dejó de usar ciertos combustibles como carbón, aceite de ballena, etc... y ahora a nadie se le ocurriría usarlos porque sabemos que energéticamente son muy pobres (en comparación), caros, y complicados de obtener. Yo creo que con los combustibles fósiles puede pasar lo mismo, solo dependerá de como evolucionen los combustibles alternativos y las energías renovables. l.

Compay, decía lo contrario, el carbón se sigue utilizando e incluso en algunos sitios crece su consumo en funcion del precio del crudo / gas. Por eso e decía que aunque salgan medios de producir electricidad mas eficientes, el combustible fosil es imprescindible por muchisimos años, en funcion de los costes.
El tiempo en el que dejara de ser de consumo masivo en los coches de calle, eso no lo sabemos, pero a mayor necesidad de electricidad, mas necesidad de centrales termicas.
Es muy sorprendente la cantidad de carbón que se consume en España.

Hace años a nadie se le ocurriría que una placa solar pudiera asumir el coste energético de una vivienda y a día de hoy es algo normal

Digamos que es posible, que no normal, entre lo alto de la inversion, la mordida del gobierno y la protección a las grandes eléctricas, a dia de hoy no esta tan claro que realmente salgan los números, salvo a muy largo plazo, por eso, lo normal son las placas de agua caliente que si estaban suvencionadas y no tienen mordidas.

¿Quién a dicho que Barcos y Aviones no pueden ser eléctricos? Como bien has dicho la mayoría de los barcos actuales llevan generadores eléctricos alimentados por fuel pero hay barcos que utilizan otras energías como la nuclear o incluso la éolica para generar electricidad y con está alimentar al barco. En el caso de aviones dependerá del tipo de motor que se use, un avión de hélice puede ser perfectamente eléctrico e incluso creo que un reactor o un turbofan podría también llegar a ser eléctrico.

De trasporte, entiendo un poco y te digo que no. Por ejemplo, hay muy pocos motores turbo diesel en los aviones por varias razones, pero sobre todo, por peso potencia.
Un avión de pasajeros necesita una potencia que se produce gracias a una gran cantidad de combustible. Aunque se llegara a conseguir un motor eléctrico los 15/20000 kg de empuje de un solo motor de linea aérea, el peso de las baterías necesarias, los tiempos de carga, la seguridad. Nunca se puede afirmar con certeza que esto no pasara jamas, pero un avión de linea aérea, no veo que ni tu ni yo lo veamos eléctrico, ni mis hijos tampoco y deportivos, aunque sean de helice, tampoco lo veo ni a medio plazo...

En cuanto a los barcos 3/4 de lo mismo, que lleven motores eléctricos, obedece a una facilidad mecánica, es mas facil hacer "pequeños" motores eléctricos pivotantes controlados por ordenador, que los bicharracos diésel, ejes, hélices enormes, timones, etc... pero los barcos son térmicos. Serian eléctricos si no consumieran combustible, y para ello, volvemos a los mismos problemas de peso de baterías, tiempos de carga, seguridad, etc. Hablo claro de los grandes barcos, los deportivos si es posible que haya versiones 100% electricas.
Solo algunos gobiernos del mundo tiene autorizacion y tecnologia para hacer una embarcacion nuclear, y unicamente de uso militar. Eso no creo que cambie nunca debido a su peligrosidad.

Como bien dices, es una tontería. Las carreras de coches, tienen que ser eso, carreras. Es como si cerraran los hipodromos por explotación animal.
Tu ejemplo es bueno, se prohibió el tabaco, y ¿ha desaparecido el consumo? Al fumador, se la trae al pairo que este mal visto, y fumara en las zonas permitidas sin ningun complejo.

Las carreras de coches son espectáculos orientados al gran público, igual que por ejemplo el toreo, hace tan solo 40 años muy poca gente en España se plantearía prohibir el toreo, a día de hoy una gran mayoría de Españoles rechaza el toreo como espectáculo, al igual que el Toro de la Vega o la cabra que se tiraba desde un campanario. Las mentalidades cambian y lo que antes no le importaba a nadie hoy resulta intolerable para una gran mayoría. Y por supuesto a un fumador, torero o "Tordesillente" le puede traer al pairo lo que opinen el resto, pero más tarde o más temprano si la mentalidad de la mayoría no cambia todo esto se acabará prohibiendo principalmente por que la sociedad no lo tolera.

Bueno, no creo que sea lo mismo comparar el toro de la vega con un motor a combustion

Hay quien no transige con la prostitución, y han invadido las discotecas. El boxeo tiene muchos detractores y no va a desaparecer nunca. Mientras que unos cuantos miles de personas paguen lo que vale la entrada, para mi que habrá F1

No creo que dos disciplinas se unan, hay demasiados intereses económicos para eso. Sinceramente no creo que nadie sepa el futuro, pero yo creo que el final no es electrico, maxime teniendo en cuenta los patrocinadores de petroleras que sustentan la F1.

Es una opinión perfectamente respetable, pero me imagino que igual que empresas petroleras o de automoción apoyan la F1, también lo pueden hacer empresas como Fenosa, Iberdrola, Tesla, etc...

Yo de todas formas veo que nuestras argumentaciones se pueden sostener en base al tiempo. A corto/medio plazo estoy de acuerdo en que la F1 seguirá un camino muy parecido al que lleva actualmente, posiblemente no veamos cambios significativos en este aspecto hasta dentro de 30 o 40 años, pero estoy seguro que dentro de 100 años la F1, si sigue existiendo como tal, se parecerá muy muy poco a lo que vemos actualmente.

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Aqui estamos totalmente de acuerdo, en 100 años, incluso en 30 años, la F1 cambiara muchisimo, sera irreconocible, pero, sin que sirva de precedente, coincido con Todt, la F1, para mi, nunca sera totalmente eléctrica .

[tatostrom]

Compay, decía lo contrario, el carbón se sigue utilizando e incluso en algunos sitios crece su consumo en funcion del precio del crudo / gas. Por eso e decía que aunque salgan medios de producir electricidad mas eficientes, el combustible fosil es imprescindible por muchisimos años, en funcion de los costes.
El tiempo en el que dejara de ser de consumo masivo en los coches de calle, eso no lo sabemos, pero a mayor necesidad de electricidad, mas necesidad de centrales termicas.
Es muy sorprendente la cantidad de carbón que se consume en España.

Totalmente cierto, el carbón se sigue utilizando en muchos sitios y de hecho soy testigo todos los días de ello, pues trabajo junto a una vía de tren por la que todos los días hace tres viajes un tren cargado hasta las trancas de carbon que se dirige a la central térmica de Meirama en Acoruña. Sin embargo a lo que me refería yo es que echando la vista atrás se ha perdido el uso masivo que había por ejemplo a comienzos del siglo XX. Al igual que podemos ver como la minería del carbón está de capa caída dando un simple paseo por Asturias y León.

Digamos que es posible, que no normal, entre lo alto de la inversion, la mordida del gobierno y la protección a las grandes eléctricas, a dia de hoy no esta tan claro que realmente salgan los números, salvo a muy largo plazo, por eso, lo normal son las placas de agua caliente que si estaban subencionadas y no tienen mordidas.

En ningún momento meto dentro de la ecuación las tasas, impuestos o mordidas que puedan quedarse los parásitos del sistema... A día de hoy la tecnología es perféctamente capaz de asumir ese gasto energético, otra cosa es políticamente impidan que sea rentable.

De trasporte, entiendo un poco y te digo que no. Por ejemplo, hay muy pocos motores turbo diesel en los aviones por varias razones, pero sobre todo, por peso potencia.
Un avión de pasajeros necesita una potencia que se produce gracias a una gran cantidad de combustible. Aunque se llegara a conseguir un motor eléctrico los 15/20000 kg de empuje de un solo motor de linea aérea, el peso de las baterías necesarias, los tiempos de carga, la seguridad. Nunca se puede afirmar con certeza que esto no pasara jamas, pero un avión de linea aérea, no veo que ni tu ni yo lo veamos eléctrico, ni mis hijos tampoco y deportivos, aunque sean de helice, tampoco lo veo ni a medio plazo...

En cuanto a los barcos 3/4 de lo mismo, que lleven motores eléctricos, obedece a una facilidad mecánica, es mas facil hacer "pequeños" motores eléctricos pivotantes controlados por ordenador, que los bicharracos diésel, ejes, hélices enormes, timones, etc... pero los barcos son térmicos. Serian eléctricos si no consumieran combustible, y para ello, volvemos a los mismos problemas de peso de baterías, tiempos de carga, seguridad, etc. Hablo claro de los grandes barcos, los deportivos si es posible que haya versiones 100% electricas.
Solo algunos gobiernos del mundo tiene autorizacion y tecnologia para hacer una embarcacion nuclear, y unicamente de uso militar. Eso no creo que cambie nunca debido a su peligrosidad.

Todo esto lo digo pensando a muy largo plazo, yo tampoco creo que lo vaya a ver, pero creo que en un futuro se encontrará la forma de hacer motores lo suficientemente potentes y eficientes para ser usados en aviación. Respecto a barcos, (dejando al margen navíos militares) existen bastantes barcos con tecnología nuclear como por ejemplo rompehielos y en su tiempo se hicieron varios prototipos de barcos civiles que funcionaban con energía nuclear como el Savannah. No pensemos en la energía nuclear tal como la entendemos ahora mismo mediante reactores de fisión que usan uranio como combustible y generan grandes cantidades de residuos especialmente peligrosos, sino imaginemos que somos capaces de crear pequeños reactores de fusión mucho más eficientes, sencillos de manejar y menos contaminantes, sería una alternativa perféctamente válida en un futuro lejano a los combustibles tradicionales en el transporte marítimo. Como digo, yo creo que es cosa de tiempo, lo más seguro es que no lo veámos pero es a donde este mundo está tirando. Otro ejemplo en este caso de barco de considerable tamaño empujado por velas:





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Bueno, no creo que sea lo mismo comparar el toro de la vega con un motor a combustion

Desde luego que no es comparable... pero me vale como ejemplo de lo que en su día era algo aceptado, entendido como normal y con el tiempo la gente lo ha asociado a algo intolerable.

Hay quien no transige con la prostitución, y han invadido las discotecas. El boxeo tiene muchos detractores y no va a desaparecer nunca. Mientras que unos cuantos miles de personas paguen lo que vale la entrada, para mi que habrá F1

Lo de las discotecas no lo entiendo, pero tal vez es porque hace muuuuuuchos años que no piso una, respecto a la prostitución en mi caso lo veo perfectamente aceptable siempre y cuando se trate de una elección voluntaria y no exista coacción, hay millones de personas que viven de su cuerpo, el usar en tu trabajo unos órganos u otros no le veo diferencia, el problema en mi opinión está en la mentalidad, creencias y costumbres de las sociedades. Con el boxeo otro tanto de lo mismo, es una evolución de las luchas de gladiadores solo que en aquellas épocas el que perdía moría y ahora que se muera alguien en un espectáculo está mal visto... al menos en nuestra cultura occidental, luego en otros sitios pues mantienen estas sanas aficiones de los duelos a muerte.

[GTO]

En ningún momento meto dentro de la ecuación las tasas, impuestos o mordidas que puedan quedarse los parásitos del sistema... A día de hoy la tecnología es perféctamente capaz de asumir ese gasto energético, otra cosa es políticamente impidan que sea rentable.

No me entiendas mal, no es que no crea ni quiera que la energia electrica sea predominante, al contrario, solo te decia que el principal problema es la mordida por lo que se frena su desarrollo. Se pusieron de moda por ayudas gubernamentales los huertos solares, y cuando se hicieron muchos, se les retiraron las ayudas.
Te decía que es posible pero no normal por que por culpa de la normativa, muy pocos se meten a poner placas fotovoltaicas. Las placas termicas no tienen restricción y entonces si son normales.

En cuanto al tema de los barcos, por lo que tengo entendido, el combustible que usan es petroleo crudo, y abordo se le hace un proceso químico que refina lo suficiente el petroleo como para que pueda hacer la combustión a un generador electrico de ultima generación. Esto significa que compran el petroleo casi a precio de barril, y sale realmente económico.
Para que te hagas una idea, la hora de navegación de un ferry esta en 6500 € la hora, mientras que un avión, un vuelo de una hora puede estar alrededor de 18000 € en ambos casos incluyendo todos los costes. Si tenemos en cuenta que un Ferry trasporta de media unas 1400 personas y una burrada de metros de carga, mientras que un avion esta en 170 plazas y 20 kg por persona.
Los barcos son muy rentables con los combustibles fosiles, y ni el viento ni los altísimos costes de un reactor nuclear ameritan a los armadores cambiarlos.

Y los aviones, ni siquiera soy capaz de imaginar como seria un avión de linea aérea eléctrico.

El ejemplo de la prostitucion, era para hacerte ver que es el oficio mas antiguo del mundo, siempre mal visto y muchas veces perseguido, pero que no desaparecera nunca. Lo de las discotecas, era una forma de que la prostitucion esta creciendo, es algo que me ha sorprendido en mis pocas visitas a las discotecas, me quedo cuajado de ver el ejercito de prostitutas que no lo parecen, hay en cualquiera de ellas. Es algo que se ha extendido de una manera brutal en todo el mundo. Por eso te digo, que aunque en el futuro, los coches de gasolina, desaparezcan, cosa que espero, no sera mal vistas las carreras de coches de combustion, si se llenan los circuitos.

En lo que estamos muy de acuerdo es en la famosa frase del maestro Yoda.

[Hudson]

Los barcos no usan crudo, es demasiado valioso. Al menos desde la IIGM cuando los japoneses usaban crudo ligero de Borneo sin refinar en sus barcos porque no podían llevarlo a Japón a refinar y volver sin que los submarinos americanos se lo enviaran al fondo. Perdieron un portaaviones por usar crudo sin destilar, por cierto.

El caso es que los barcos usan bunker fuel, que era en tiempos la basura que quedaba después de destilar todo lo útil del crudo, incluido el alquitrán. Pero alguien descubrió que esa basura ardía. Mal, pero ardía, tiene tres veces menos poder calorífico que el fueóleo que usaban los barcos pero era muchísimo más barato. Lógicamente su uso generalizado ha hecho que deje de ser baratísimo y pase a ser aceptablemente barato. Cuando sube de 400$ la tonelada las navieras sudan frío y todo el Mercado Global tiembla, pero eso es otra historia.

La cantidad de metales pesados, compuestos nocivos y porquería que lleva el bunker fuel hace que los barcos actuales contaminen como campeones, son los auténticos ahumadores del planeta, más la mierda que dejan en el mar, que se comen los peces y nosotros de paso cuando comemos el sanísimo y recomendadísimo pescado.

Y existe una normativa en la mayoría de países civilizados que impide a los barcos, mercantes y cruceros de pasaje usen bunker fuel a x millas de la costa. Para entrar a puerto cambian a fuelóleo.

En cuanto a aviones eléctricos, pueden existir, con sus limitaciones, pero todo dependerá de la densidad energética que logren con las baterías. Porque hacer un jet eléctrico es factible si tienes una fuente de energía eléctrica lo suficientemente potente. Quemar queroseno no es imprescindible. Americanos y Rusos diseñaron aviones nucleares con reactores funcionando con el calor de un reactor nuclear. Los americanos se pasearon con un avión con un reactor nuclear a bordo, al parecer los rusos hasta hicieron volar aviones con reactores impulsados por energía nuclear. Con muchos muertos por radiación por medio, russia style.

El problema está siempre en la voracidad humana, con nuestra glotonería actual sólo los combustibles fósiles calman nuestra sed, para volver a un mundo renovable 100% desgraciadamente tendríamos que poner freno a nuestra voracidad. Y antes nos abriríamos la cabeza unos a otros que renunciar a la glotonería energética. Uy, vaya, ya lo estamos haciendo.

Saludos

[GTO]

Bueno, a mi me lo explicaron asi Hudson, y desde mi ignorancia di por buelo esa explicacion que a lo mejor era la mejor forma de darlo a entender para alguien ajeno al tema. Petroleo sin refinar que abordo, con aditivos químicos lo hacían relativamente combustible. Pero puede ser lo que comentas del Banker fuel. Lo que si me dejaron claro, es que era muy muy barato.

Donde no coincidimos es en el tema de los aviones electricos... que existan prototipos seguro que los hay, pero las necesidades de una linea aerea están a años luz de la posibilidad real de que un avión de linea sea eléctrico. La industria de la aviación, donde los costes son tan sensibles y cuando un aparato turbohelice el pasajero lo rechaza en vuelos de mas de 600 km por su velocidad, no habrá las concesiones que nos veremos obligados a hacer con los coches eléctricos a cambio de bajar costes. Seguro que Carmelo podría darnos mas info sobre esto.

En cuanto a la voracidad humana, la ultima de Trump con el tratado de París, deja poco para la esperanza.

[Hudson]

Bueno, a mi me lo explicaron asi Hudson, y desde mi ignorancia di por buelo esa explicacion que a lo mejor era la mejor forma de darlo a entender para alguien ajeno al tema. Petroleo sin refinar que abordo, con aditivos químicos lo hacían relativamente combustible. Pero puede ser lo que comentas del Banker fuel. Lo que si me dejaron claro, es que era muy muy barato.

Donde no coincidimos es en el tema de los aviones electricos... que existan prototipos seguro que los hay, pero las necesidades de una linea aerea están a años luz de la posibilidad real de que un avión de linea sea eléctrico. La industria de la aviación, donde los costes son tan sensibles y cuando un aparato turbohelice el pasajero lo rechaza en vuelos de mas de 600 km por su velocidad, no habrá las concesiones que nos veremos obligados a hacer con los coches eléctricos a cambio de bajar costes. Seguro que Carmelo podría darnos mas info sobre esto.

En cuanto a la voracidad humana, la ultima de Trump con el tratado de París, deja poco para la esperanza.

El bunker fuel, que es el resultado final de la destilación del petróleo, es una pasta casi sólida a temperatura ambiente. Lo que hacen es calentarlo para poder usarlo en los motores de barco. También se puede licuar inyectándole gas natural o hidrógeno (es lo que hacen para transportar por oleoducto el petróleo extrapesado de Canadá y Venezuela, que es betún básicamente) pero es más caro y complejo en un barco, así que lo calientan y punto.

Te digo que un avión eléctrico puede ser perfectamente a reacción y ser tan rápido como cualquier jet de línea actual. La duda es saber qué autonomía pueda tener. Lo más probable es que no la suficiente para competir con los actuales jets. Pero si los actuales jets son inviables económicamente, a lo mejor la gente acaba adaptándose a lo que pueda pagar.

A la fuerza ahorcan. El Concorde permitía volar más rápido que con ningún otro avión de línea, tres veces más rápido. Y ya no vuela. ¿No creerás que fué porque tuvo un accidente?

Lo que sí podemos ver es aviones híbridos, capaces de consumir un porcentaje significativamente menor de combustible que los actuales. Quizás sea suficiente si se obtienen combustibles sintéticos a un precio aceptable.

El futuro es tan amplio en posibilidades que quién sabe.

Saludos

[GTO]

Te digo que un avión eléctrico puede ser perfectamente a reacción y ser tan rápido como cualquier jet de línea actual. La duda es saber qué autonomía pueda tener. Lo más probable es que no la suficiente para competir con los actuales jets. Pero si los actuales jets son inviables económicamente, a lo mejor la gente acaba adaptándose a lo que pueda pagar.

Nada semejante he visto ni leido sobre turbinas electricas capaces de generar 18000 kilos de empuje, pero si me dicen que existen no tengo por que dudar.
Como te decia las prestaciones de un avión son muy importantes y sensibles a ser modificadas, Y dando por cierto que ese posible avion electrico, fuera capaz de alcanzar los 900 km/h, de nada serviria si al menos no pueden tener un mínimo de 4 horas de vuelo, las cias aereas no lo comprarían por que son las lineas mas rentables, las de media distancia.

A la fuerza ahorcan. El Concorde permitía volar más rápido que con ningún otro avión de línea, tres veces más rápido. Y ya no vuela. ¿No creerás que fué porque tuvo un accidente?

El problema del Concorde no era que al publico en general no le gustara llegar a NYC en la mitad de tiempo, si no que el precio se multiplicaba por 5 a un avión normal. Si el precio de un vuelo del concorde hubiera sido de un 50 % mas del precio, hubiera sido un exito rotundo, pero los costes de combustible eran un autentico disparate.
No entiendo de ingenieria pero si del mercado turistico, y te digo que he visto fracasar a la cia Air europa al poner un avion a Helice ATP, en la linea de Malaga a Madrid, solo por emplear 35 minutos mas que un b737, y eso que se bajo el precio un 25% Nadie lo quería.

Lo que sí podemos ver es aviones híbridos, capaces de consumir un porcentaje significativamente menor de combustible que los actuales. Quizás sea suficiente si se obtienen combustibles sintéticos a un precio aceptable.

El futuro es tan amplio en posibilidades que quién sabe.

Saludos

Cada mueva generacion de aviones, consiguen reducir un % el consumo de combustible y seguramente el futuro sera la optimizacion del consumo, manteniendo prestaciones, pero el tema hibrido en la aviación no lo termino de ver, por la cantidad de potencia necesaria, y el escaso tiempo de parada de los aparatos para mantenimiento y recarga. Por no hablar de Seguridad y costes.

[Hudson]

Bueno, es que tú ves esto como una moda, como un capricho o un truco para sacarle los cuartos al personal. Pero si se está yendo en la dirección eléctrica es por pura necesidad, en realidad en pleno pánico porque los combustibles fósiles son cada vez más caros de producir y empiezan a no ser rentables.

Sí, las petroleras han dejado de ser rentables y si quiebran, adiós al mundo tal y como lo conoces. Sin petróleo estamos muertos básicamente.

El tema es: o aviones eléctricos, con todas las limitaciones que quieras, o nada, porque lo otro no va a tener con qué ir. No porque no exista o se haya gastado, sino porque no podemos pagar la factura de producirlo.

Esto es como el Twizy, nadie lo quiere porque es muy cutrecito y en las antípodas de los deseados SUVs. Pero si algún día es ir en Twizy o ir a pata, ya verás como lo quieren.



Porque el concepto del Twizy es genial, pero choca contra la naturaleza humana.

Saludos

[GTO]

Te equivocas, no veo el tema electrico como una moda, si no como una necesidad....
De echo, estuve estudiando muy mucho el tema del Twyzy, cuando me compre la moto, pero tenia un problema insalvable para mi, y es el tema de tener que pagar todos los meses el alquiler de las baterias, eso no me cuadra. La moto era mas barata y se aparcaba mejor, pero me gusta el concepto del Twyzy.

La opcion era una moto electrica, pero en el momento que la compre, hace 4 años, las que habia en el mercado eran muy malas en comparacion de la calidad de las yamahas , hondas etc.