Alonso sobre su liderato: "No es fruto de un milagro divino"

[f-10]

Es que es alucinante este forero, me invento lo que me da la gana y lo propongo como un tema real de debate

Vaya

Saludos

[villano]

ya lo comente en algun otro hilo, aunque algunas veces parece que es un unico hilo por lo reiterativo del tema.
un gran coche con un piloto mediocre puede ganar
un gran piloto con un coche mediocre no gana ni de coña
hace unos años, fernando, en una entrevista con lucifer calvo, afirmo que la diferencia entre el mejor piloto de la parrilla y el peor eran 3 decimas ( ahora en mi opinion podrian ser 8 decimas sin problemas).fernando esta considerado el mejor piloto de la parrilla, por los profesionales de la f1 ( y por mi,que me importa mas). este año apenas a cometido errores de pilotaje y la estrategia en carrera como minimo no le ha perjudicado. y esta pegadito a vettel que conduce no se si el mejor coche ,pero si el que marca la senda de desarrollo.
el problema de ferrari es que perdio a brawn ,todt y schumi de una tacada y solo han sido capaces de sustituir a schumi.cuando lo logren, me temo que volveremos a otro lustro de terror rojo.
respecto a las teorias de la conspiracion santanderianas.
el banco santander firmo con mclaren por dos motivos. a saber:
- ron dennis ,con buen criterio en mi opinion, exigio que el contrato fuese con la escuderia y no con el piloto
- el santander acababa de comprar un banco britanico ,el banco de escocia, creo. y tenia interes en que los ingleses conociesen su nombre.
fernando llega a ferrari gracias al santander, o para ser mas exactos llega UN año antes, ya que es el santander el que paga los 30 millones a raikonen para que este pueda cumplir su sueño de correr en rallies y dejar de vagar como alma en pena por los circuitos.
emilio botin,mandamas del santander ,lo unico que puede decidir en el box de ferrari , es si se pone gorra o sombrero de paja. y estoy seguro de que no tiene el mas minimo interes en meterse en jaleos que no van con el.

[Hudson]

Porque da la impresión de que en este foro Ferrari y Alonso sean las "vacas sagradas" contra las que no se puede sugerir la más mínima teoría "conspiranoica", y sin embargo para otros hay barra libre.

Saludos.

Esa sensación va por barrios, algunos tenemos la impresión de que hay carta blanca para atizar a Ferrari y a Fernando, y que las Vacas Sagradas son Vettel y Red Bull. La prueba ya la he hecho varias veces, soltando insinuaciones parejas a las que se vierten sobre Ferrari y observando las reacciones. También he dejado claro que tales insinuaciones buscaban sacar a la luz las diferentes tablas de medir de algunos.

No se trata de que no digas nada en contra de según quién, se trata de que te plantees las hipótesis y las pongas a prueba. Ni tu ni yo sabemos lo que realmente pasa, podemos tener fé y defender el credo impuesto desde fuera, o plantearnos hipótesis para luego ponerlas a prueba. Si no se encuentran inconsistencias y situaciones que las contradigan, las podemos mantener como una referencia de lo que creemos que pasa y sin perder de vista su valor real como especulación.

Kepler creía firmemente que los planetas del Sistema Solar estaban gobernados por los sólidos perfectos. Su hipótesis la puso a prueba durante media vida y estaba convencido de su certeza en base a las observaciones que tenía y que mostraban unas relaciones matemáticas entre las órbitas de los planetas y que había tantos planetas (conocidos) como sólidos perfectos. Conforme fué encontrando observaciones que contradecían su hipótesis no tuvo más remedio que rechazarla. Y gracias a ello tenemos las Leyes de Kepler, donde por primera vez se admiten órbitas elípticas de los planetas absolutamente incompatibles con su modelo de los sólidos perfectos que imponían órbitas circulares.

Si se hubiera empecinado en buscar líneas argumentales que encajaran con su hipótesis, hoy Johannes Kepler no sería nadie, y sus leyes llevarían el nombre de otro.

La hipótesis no es el fin, es una herramienta para acercarnos a la verdad. Y si una herramienta no funciona, se coje otra.

Saludos

[Hudson]

pero tampoco parece normal que el mismo equipo que fulminó a Kimi tras conseguir tres títulos para la Scudería a pesar de no existir ningún conflicto evidente entre ambos, sea capaz de mantener a Felipe tantos años a pesar de un rendimiento tan deficiente.

Te recuerdo que, aunque no sea muy evidente, en 2006 Ferrari no le tembló la mano en fulminar a Schumacher, por las razones que fueran. La actitud de Michael en su anuncio de retirada y que haya vuelto a la F1, parecen indicar que es probable que Michael no quería irse y el equipo le forzó a ello.

Sobre lo de Kimi, puede ser que la Scudería hiciese un juicio de valor en aquel momento equivocado (con lo que sabemos ahora). Considerando que el rendimiento de Felipe era una incógnita por su accidente, que Kimi parecía ausente y la oportunidad de fichar a Fernando, les llevase a tomar una decisión basándose en la confianza de que Massa volvería al nivel de 2008, que Kimi no sería capaz de repetir lo de 2007 si se quedase y que Fernando les daría más oportunidades de ganar.

Y que conserven a Felipe después de un rendimiento claramente inapropiado para las pretensiones de la Scudería, puede tener que ver con la constatación de que no han logrado entregar a sus pilotos un coche ganador, por mucho que fuera competitivo o puntualmente ganador. En 2011 por ejemplo, el dominio axfisiante de Red Bull impedía pedirles nada a sus pilotos en Ferrari. (como no se les podía pedir nada a los chicos de Mclaren)

Hay otras explicaciones posibles.

Saludos

[Andres125sx]

Hudson, iba a citar tu penúltima respuesta para decir que un aplauso, pero esta última es todavía mejor



Edito: en realidad me refería a la antepenúltima y penúltima, te me has colado mientras buscaba una imagen de aplauso

[Andres125sx]

Yo creo que igual es demasiado aventurado establecer una causa/efecto respecto a la influencia del Santander en el bajo rendimiento de Massa, pero tampoco parece normal que el mismo equipo que fulminó a Kimi tras conseguir tres títulos para la Scudería a pesar de no existir ningún conflicto evidente entre ambos, sea capaz de mantener a Felipe tantos años a pesar de un rendimiento tan deficiente.

En qué quedamos, ¿es demasiado aventurado, o seguimos soltando indirectas en ese sentido?

A lo mejor si empleases la mitad de ese tiempo en pensar en otras razones, encontrarías motivos de más peso que ese, pero tienes una obsesión con el santander y los tratos de favor de Ferrari a Alonso que no te deja ver más allá

Como por ejemplo que el rendimiento de Felipe desde 2008 no ha vuelto a ser el mismo porque el Ferrari de 2008 era un cochazo, y desde entonces no han vuelto a tener un coche tan bueno. Y te agradecería que no tomaras estas palabras como que digo que Ferrari es una mierda, como sueles hacer, ya que NO he dicho eso. En 2008 tenían el mejor coche de la parrilla, y desde entonces no lo han vuelto a tener aunque ahora no estén lejos. Es un hecho, no hay más que mirar las clasificaciones del mundial de constructores de todos estos años.

Pero parece que prefieres ignoralo (porque te lo he dicho varias veces ya) para seguir "especulando" con los motivos de por qué Felipe ya no es el de 2008, asi puedes seguir sembrando dudas en torno al trato de Ferrari con sus pilotos.....

Por mi parte, no voy a insistir más en esto para no aburrir al personal, pero espero que al menos los que habéis defendido el "prestigio" de Ferrari y Montezemolo para argumentar en contra de mis ideas, seáis igual de exquisitos en el trato a otros sujetos de la F1 ...... léase Mc laren, Red bull y la FIA ...... Porque da la impresión de que en este foro Ferrari y Alonso sean las "vacas sagradas" contra las que no se puede sugerir la más mínima teoría "conspiranoica", y sin embargo para otros hay barra libre.

Saludos.

No se los demás, pero yo no trato de defender a nadie. Si Ferrari diese un trato de favor a Alonso para mi sería normal. No está prohibido y Alonso le da mil vueltas a Massa, por lo que no vería ningún problema, asi que ¿por qué iba a tener que negarlo si fuese asi?

Pero como no veo ningún indicio no me parece bien que algunos lo deis por hecho, y lo digo. Cuando vea indicios lo diré, igual que en 2007 vi indicios (y más que simples indicios) del trato de favor de McLaren hacia Hamilton, y también de la FIA ignorando cosas que hacía Lewis y castigando la mínima de Alonso

Así que eso que insinúas de que como no damos caña a Ferrari no podamos dar caña a nadie no tiene ni pies ni cabeza, si hay indicios se dice, ¿dónde está el problema?

[Gerhard Berger]

Como por ejemplo que el rendimiento de Felipe desde 2008 no ha vuelto a ser el mismo porque el Ferrari de 2008 era un cochazo, y desde entonces no han vuelto a tener un coche tan bueno. Y te agradecería que no tomaras estas palabras como que digo que Ferrari es una mierda, como sueles hacer, ya que NO he dicho eso. En 2008 tenían el mejor coche de la parrilla, y desde entonces no lo han vuelto a tener aunque ahora no estén lejos. Es un hecho, no hay más que mirar las clasificaciones del mundial de constructores de todos estos años.

Pero parece que prefieres ignoralo (porque te lo he dicho varias veces ya) para seguir "especulando" con los motivos de por qué Felipe ya no es el de 2008, asi puedes seguir sembrando dudas en torno al trato de Ferrari con sus pilotos.....

Como bailamos del "coche sí" al "coche no".

[suomijon]

No se trata de que no digas nada en contra de según quién, se trata de que te plantees las hipótesis y las pongas a prueba. Ni tu ni yo sabemos lo que realmente pasa, podemos tener fé y defender el credo impuesto desde fuera, o plantearnos hipótesis para luego ponerlas a prueba. Si no se encuentran inconsistencias y situaciones que las contradigan, las podemos mantener como una referencia de lo que creemos que pasa y sin perder de vista su valor real como especulación.

La hipótesis no es el fin, es una herramienta para acercarnos a la verdad. Y si una herramienta no funciona, se coje otra.

Totalmente de acuerdo Hudson, me parece muy razonable todo tu argumento. Con razones como las que has aportado has conseguido que me cuestione más, si cabe, algunas ideas que rondaban por mi cabeza. Es probable que no lleguemos a ponernos de acuerdo al 100% y creo que existen indicios razonables para pensar que el trato de Ferrari a Fernando y a Felipe no es igualitario, pero al menos con este sano intercambio de pareceres creo que podemos estar un poco más cerca de la verdad.

Una vez más, reitero, que es un auténtico placer discrepar con alguien como tú ...... incluso mucho más que estar de acuerdo con otros usuarios. Lástima que no todos los foreros hagan uso de este espacio con fines tan nobles.

Gracias y un saludo.

[Andres125sx]

Como por ejemplo que el rendimiento de Felipe desde 2008 no ha vuelto a ser el mismo porque el Ferrari de 2008 era un cochazo, y desde entonces no han vuelto a tener un coche tan bueno. Y te agradecería que no tomaras estas palabras como que digo que Ferrari es una mierda, como sueles hacer, ya que NO he dicho eso. En 2008 tenían el mejor coche de la parrilla, y desde entonces no lo han vuelto a tener aunque ahora no estén lejos. Es un hecho, no hay más que mirar las clasificaciones del mundial de constructores de todos estos años.

Pero parece que prefieres ignoralo (porque te lo he dicho varias veces ya) para seguir "especulando" con los motivos de por qué Felipe ya no es el de 2008, asi puedes seguir sembrando dudas en torno al trato de Ferrari con sus pilotos.....

Como bailamos del "coche sí" al "coche no".

Si los dos pilotos ganan carreras, y la escudería se proclama campeona del mundo de constructores, creo que no es muy arriesgado afirmar que tienen el mejor coche, como Ferrari en 2008 o Red Bull en 2011.

Si sólo un piloto gana carreras, en más carreras se queda fuera del podio, y su compañero no sólo nunca gana, sino que sólo se sube al podio una vez en todo el año, creo que no es muy arriesgado afirmar que ese coche NO es el mejor


Yo no bailo, me baso en hechos que cualquiera que quiera puede mirar

[suomijon]

Cuando vea indicios lo diré, igual que en 2007 vi indicios (y más que simples indicios) del trato de favor de McLaren hacia Hamilton, y también de la FIA ignorando cosas que hacía Lewis y castigando la mínima de Alonso

Así que eso que insinúas de que como no damos caña a Ferrari no podamos dar caña a nadie no tiene ni pies ni cabeza, si hay indicios se dice, ¿dónde está el problema?

OK Andres125sx, me parece perfecto que cualquiera como he hecho yo lance una teoría o una hipótesis para que se debata de ello. Creo que no se dudará de mi actitud, en lo que respecta a que soy receptivo a los argumentos que se puedan contraponer a estas ideas y a cambiar de opinión si es preciso ....... Como bien apuntaba Hudson nadie sabe exactamente lo que pasa y como pasa, por tanto muchas veces establecemos nuestro propio juicio sobre indicios poco fundamentados.

El problema surge cuando un sector mayoritario del foro tiene una afinidad por un equipo/piloto determinado y no está dispuesto a hacer el más mínimo ejercicio de objetividad. Partiendo de eso se establecen unas figuras a las que hay que defender incluso con causas indefendibles, y a enemigos sobre los que descargar todas las frustraciones o justificar los resultados indeseados del defendido.

Ya quisiera yo que todos los usuarios del foro se cuestionasen seriamente muchas de las acusaciones que se hacen contra los equipos rivales, y si es preciso contra la federación con argumentos como los que se han utilizado en este hilo para defender el honor de Ferrari, Alonso y Montezemolo.

Muchos seguirán dando por hecho apreciaciones subjetivas y basadas en prejuicios como verdades absolutas que no se pueden discutir ........ Y otros aplaudirán y llenarán lineas enteras de emoticonos, sin aportar la más mínima reflexión al debate.

Saludos.

[Gerhard Berger]

Si los dos pilotos ganan carreras, y la escudería se proclama campeona del mundo de constructores, creo que no es muy arriesgado afirmar que tienen el mejor coche, como Ferrari en 2008 o Red Bull en 2011.

Si sólo un piloto gana carreras, en más carreras se queda fuera del podio, y su compañero no sólo nunca gana, sino que sólo se sube al podio una vez en todo el año, creo que no es muy arriesgado afirmar que ese coche NO es el mejor


Yo no bailo, me baso en hechos que cualquiera que quiera puede mirar

Que Massa rinde como lo hace segun las capacidades de su coche, es algo que aceptas sin mirar y con Alonso eso te cuesta horrores reconocerlo. A eso me refiero.

Eso es darle un buen tango a los conceptos. Según interese así consideramos el asunto, venga, que no soy nuevo.

[lewis hamilton]

Yo creo que igual es demasiado aventurado establecer una causa/efecto respecto a la influencia del Santander en el bajo rendimiento de Massa, pero tampoco parece normal que el mismo equipo que fulminó a Kimi tras conseguir tres títulos para la Scudería a pesar de no existir ningún conflicto evidente entre ambos, sea capaz de mantener a Felipe tantos años a pesar de un rendimiento tan deficiente.

En qué quedamos, ¿es demasiado aventurado, o seguimos soltando indirectas en ese sentido?

A lo mejor si empleases la mitad de ese tiempo en pensar en otras razones, encontrarías motivos de más peso que ese, pero tienes una obsesión con el santander y los tratos de favor de Ferrari a Alonso que no te deja ver más allá

Como por ejemplo que el rendimiento de Felipe desde 2008 no ha vuelto a ser el mismo porque el Ferrari de 2008 era un cochazo, y desde entonces no han vuelto a tener un coche tan bueno. Y te agradecería que no tomaras estas palabras como que digo que Ferrari es una mierda, como sueles hacer, ya que NO he dicho eso. En 2008 tenían el mejor coche de la parrilla, y desde entonces no lo han vuelto a tener aunque ahora no estén lejos. Es un hecho, no hay más que mirar las clasificaciones del mundial de constructores de todos estos años.

Pero parece que prefieres ignoralo (porque te lo he dicho varias veces ya) para seguir "especulando" con los motivos de por qué Felipe ya no es el de 2008, asi puedes seguir sembrando dudas en torno al trato de Ferrari con sus pilotos.....

Por mi parte, no voy a insistir más en esto para no aburrir al personal, pero espero que al menos los que habéis defendido el "prestigio" de Ferrari y Montezemolo para argumentar en contra de mis ideas, seáis igual de exquisitos en el trato a otros sujetos de la F1 ...... léase Mc laren, Red bull y la FIA ...... Porque da la impresión de que en este foro Ferrari y Alonso sean las "vacas sagradas" contra las que no se puede sugerir la más mínima teoría "conspiranoica", y sin embargo para otros hay barra libre.

Saludos.

No se los demás, pero yo no trato de defender a nadie. Si Ferrari diese un trato de favor a Alonso para mi sería normal. No está prohibido y Alonso le da mil vueltas a Massa, por lo que no vería ningún problema, asi que ¿por qué iba a tener que negarlo si fuese asi?

Pero como no veo ningún indicio no me parece bien que algunos lo deis por hecho, y lo digo. Cuando vea indicios lo diré, igual que en 2007 vi indicios (y más que simples indicios) del trato de favor de McLaren hacia Hamilton, y también de la FIA ignorando cosas que hacía Lewis y castigando la mínima de Alonso

Así que eso que insinúas de que como no damos caña a Ferrari no podamos dar caña a nadie no tiene ni pies ni cabeza, si hay indicios se dice, ¿dónde está el problema?

yo no creo que sea solo lo que te apunto en rojo. fijate que en 2009, que el coche era una patata, el iba mejor que kimi hasta antes de hungria claro esta. o sea, con un coche mediocre respondia de forma por lo menos respetable, nada que ver a lo que viene sucediendo, y el coche creo que aquel año fue lo peor de lo peor....

[suomijon]

Sí, el F60 fue el peor Ferrari de los últimos tiempos y a pesar de todo Massa se adaptó mejor que Raikkonen hasta su accidente. Sin embargo, fue el finlandés el único que consiguió una victoria con aquel coche en su circuito talismán Spa y creo recordar, la primera victoria con un coche con KERS.

Saludos.

[lewis hamilton]

Sí, el F60 fue el peor Ferrari de los últimos tiempos y a pesar de todo Massa se adaptó mejor que Raikkonen hasta su accidente. Sin embargo, fue el finlandés el único que consiguió una victoria con aquel coche en su circuito talismán Spa y creo recordar, la primera victoria con un coche con KERS.

Saludos.

ya, pero habia mejorado algo el coche, o kimi se adapto mejor y consiguio algunos podios en la segunda mitad del año.
incluso el mclaren era una patata a mas de 1 segundo de la pole y termino arriba con hamilton. y hasta kovalainnen se le noto mejoria....

[Otani]

Sí, el F60 fue el peor Ferrari de los últimos tiempos y a pesar de todo Massa se adaptó mejor que Raikkonen hasta su accidente. Sin embargo, fue el finlandés el único que consiguió una victoria con aquel coche en su circuito talismán Spa y creo recordar, la primera victoria con un coche con KERS.

Saludos.

ya, pero habia mejorado algo el coche, o kimi se adapto mejor y consiguio algunos podios en la segunda mitad del año.
incluso el mclaren era una patata a mas de 1 segundo de la pole y termino arriba con hamilton. y hasta kovalainnen se le noto mejoria....

No es así, el McLaren al final de 2009 era bastante bueno. Hamilton consiguió ganar en Singapur y rozar un par de victorias más. Además de unas cuantas poles, porque eran de los pocos que usaban KERS y además les funcionaba muy bien, por lo que a una vuelta sobre todo lo aprovechaban. Me acuerdo que en Abu Dhabi hiciera pole por 7 décimas de ventaja.

Sobre Ferrari, tendríamos que haber visto a Massa todo el año para compararlo con Kimi. Lo único que tenemos es que Kimi estuvo más centrado que lo que venía mostrando desde 2008, así que dudo que Massa lo hubiera machacado como hizo en ese año.
También recuerdo que Massa no pegó el bajón hasta pasadas unas pocas carreras de 2010, en la tercera carrera de ese año lideraba el campeonato.