¿asi es como queremos ganar?

[Mr. Hyde]

Acerca de este hilo hay varias preguntas que me surgen:
1.- Cuando habláis de que Alonso es sucio y tramposo, ¿A qué os referís? ¿Cuáles son esas trampas? Entiendo que se le pueda llamar quejica, reivindicativo, incluso como por ahí se le dice "lloronso" pero tramposo... ¿por qué? Es que el vídeo es de lo más rastrero que hay. En primer lugar, en el incidente con Coulthard, Alonso no fue penalizado, ya que la telemetría demostró que no había hecho nada diferente a las vueltas anteriores. No hubo sanción para Alonso, así que ¿cuál es la trampa?
En segundo lugar creo que hablaba del mass dumper... ahhh! claro no sabía yo que Alonso era ingeniero y lo diseño él, además que el mass damper fue legal hasta su prohibición, así que de nuevo ¿Dónde está la trampa?. Después sale lo de Hungría 2007, cuando el que incumple las órdenes de equipo es Hamilton y no Alonso. Y para rematar el "Singapur gate", donde la justicia demostró la inocencia de Alonso.... Lo dicho un video de lo más completito...

2.- Nunca entendí porque se le criticaba a Schumacher las ordenes de equipo y ahora tampoco entiendo porque se les critica a Alonso. Se les criticará más bien al equipo, no? es lo lógico. A ver si ellos son superiores a sus compañeros que culpa tienen que el equipo mande parar al otro, la culpa sería del equipo, no? recordar que ellos son los que emiten las ordenes y no los pilotos.

Así que, entiendo este hilo más como una critica a los equipos por las ordenes de equipo que como una critica a Alonso.

Un saludo.

[GTO]

Alex te voy a contestar a ti, por que creo que eres de los pocos que ha entendido lo que quería decir, y no se han ido a defender a Alonso con el "en esa carrera no fue así por que" ni te has ido a discutir frente a una acusación inexistente de que es sucio y tramposo,
Ni en este ni en otro hilo he dicho que Alonso es un tramposo, siempre he dicho que incumplir una regla es trampa, lo de Massa y otras maniobras van contra las reglas y trampas las hacen todos, es algo normal no en este deporte si no en todos los deportes, incluso he defendido que a veces es necesario hacer una trampa como cuando Lewis adelanta a un CS o las ordenes de equipo bien echas.

Pero esto es normal, no hay que obsesionarse, el deportista preferido de cada uno no puede gustar a todo el mundo. Siempre habrá gente que ponga 'peros' o infravalore los logros de los demás, es el pan nuestro de cada día. La imagen que tenga el resto de Fernando no debería importarnos tanto, los medios de comunicación de cada país tendrán su propia versión de los hechos o la que quieran vender, y lo que la gente debería tener es más personalidad para interpretar la realidad y no la que le quieren enseñar.

en esto estamos de acuerdo, hay que tener mas personalidad para interpretar la realidad que nos vende la prensa como marca, y la sexta. y voy a comentar mi punto de vista por que no se pueden comparar las ordenes de equipo que hizo Alonso con las que se han comparado.
la norma resumiendo dice que no se pueden dar ordenes de equipo, pero no hay nada de ilegal que un piloto pase a su compañero, si el piloto adelantado esta de acuerdo en que su compañero le adelante, le diran por radio "ya esta la caballa en la playa " y su compañero le adelantara y aunque todos sabemos que ha sido una orden de equipo, no es sancionable por que no se puede DEMOSTRAR.

La maniobra de Massa fue una orden de equipo, la pide Alonso, se oye por la radio, se ve en la telemetria y se ve en la cara del carioca claramente después de la carrera... esto es trampa, por que vulnera la regla claramente, y SE PUEDE DEMOSTRAR,
ya se que lo hacen todos, ya se que es cuestionable la regla, pero esta vigente y Ferrari, la ha infringido y es sancionable. Para mi, sino se sanciona a Ferrari el mismo dia de la carrera, no es justo, pero es solo mi opinion.
y el problema esta en que la prensa española ha vendido que eso es algo normal en la F1 y es mentira, nadie hace una orden de equipo así, fue un espectáculo vergonzoso y la fia tiene que hacer algo para que no se repita ASI, y este episodio engorda la justa o injusta fama que tiene Alonso fuera de España, aunque los alonsistas no lo quieran ver...
Ya se que es una incongruencia que si es descarado es sancionable y si no es descarado no se sanciona, pero la norma es así...

Estoy seguro que también alemanes o ingleses estarán indignadisimos con la imagen que intentan dar aquí de Schumacher o Hamilton, pero repito, es normal e inevitable y por supuesto no tiene porque representar la opinión general de la gente. Y aunque no existiera motivo o argumento para restar mérito a lo conseguido por una persona, la gente que opina así seguiría sin valorar lo suficiente sus éxitos.

a mi me indigna que la prensa inglesa o alemana castiguen con o sin razón a Alonso, tanto como que la prensa Española o la televisión insultaba abiertamente a Michael en el 2006, o a Lewis por sistema, es decir, nos lo ha impuesto la prensa española pero lo que no vale es indignarse solo con lo que dice the Bild o The sun, y comulgar con lo que vende marca o Lobato, solo últimamente se critica a lobato en algunos sitios en España, incluido este foro, antes si decía algo en contra de Lobato te decían que exageraba, menos mal que ya poco a poco se acepta que es un fanático interesado.

Por otra parte, no es momento de ser selectivos porque videos como ese se pueden hacer de todos los pilotos, no hay ninguno que no tenga nada que reprochar. Igual que mencionas a Nadal o a la selección española, también hay opiniones que minusvaloran o intentan desprestigiar lo que han logrado, ¿pero quien? aficionados de sus rivales directos, y es que asumir que tu referente en ese deporte no ha ganado es difícil a veces.
No ha habido ni habrá competidor que no haya ganado alguna vez saltándose la normativa, o no haya actuado de forma justa.

Los videos que he subido, son un ejemplo de lo que esta pasando fuera, de la imagen que esta dando Alonso fuera por episodios como el de Massa, pese a que he explicado por activa y por pasiva que no comulgo con lo que venden algunos ven el video sin leer y critican.
A lo que voy, es que si Massa no quiere ser adelantado, prefiero que quede segundo a ganar así, pasando vergüenza ajena, siendo insultado en la rueda de prensa y aumentando la leyenda negra de Alonso fuera. ¿de verdad queremos ganar asi? YO NO, PREFIERO HACER UN GRAN PAPEL y esperar mejor ocasión. Eso es lo que hace que schumi sea lo que es, querer ganar a toda costa, y no, no es comparable a Nadal o a la roja.... Y aunque estoy de acuerdo que el que lo hizo mal fue Massa, el que pide la orden de equipo descaradamente es Alonso con "esto es ridículo, soy mas rápido... "
Nadal es un caballero, que también la prensa y el publico extranjero le han criticado y abucheado, pero como es un caballero y tiene esa forma de ir por la vida, poco a poco ha conseguido que el publico francés de Rollan Garros se hayan rendido a sus pies, para mi es un orgullo ver como por su forma de ir por la vida, por no protestar al arbitro por sistema, y por su humildad y sencillez, ha conseguido ser adorado en Paris.
Y la roja gano frente a la selección holandesa, combatiendo el juego ruin con futbol del bueno, recibieron todo tipo de palos sin entrar en el juego de devolver eso, y conquistaron a la prensa internacional, que reconoció que el mundial gano el buen juego.
No te equivoques que no tiene nada que ver, no he leído en ningún sitio que la roja no mereció ganar...y ni un comentario negativo contra el perdedor.
Y no me digas que la F1 es un deporte diferente, tu consideras lo mismo a Schumi que a Webber por ejemplo???, por favor, aunque todos hacen trampas, hay diferentes formas de hacer las cosas e ir por la vida, Webber o Button, son caballeros al volante, y aunque tengan maniobras dudosas, no entran en el juego de la prensa, ni cuando les interesa ni cuando no, simplemente no entran en el juego.
este es mi punto de vista, no pretendo que lo compartas, solo que lo entiendas, un saludo y felicidades por tu post.

[carmelancias]

Ya se que no has hecho alusión alguna a ningún comentario de los que he hecho en mi ultimo post. Solo quisiera, por si acaso has malinterpretado lo que he dicho o la manera en la que lo he dicho, dejarte claro que en ningún momento he intentado "contestar a tu post" si eso se traduce como "contestarte a tí".
No. Yo no te contestaba. Nos conocemos desde hace mucho tiempo y sabemos..."de qué pie cojeamos". ¿No es cierto?
No. Yo solo pretendía "contestar a esas acusaciones" sin achacartelas a tí.
Por supuesto que a mí también me gustaría que a nuestro campeón se le considerase como tal no solo a nivel profesional sino también a nivel personal.
Esto pasaría indefectiblemente por una actitud personal muy distinta de la que adorna al piloto asturiano. Nadie, creo, hay que pueda negar que su personalidad en nada ayuda a tal empresa, pero dado el caríz que ha tomado la actitud de la prensa a nivel no solo nacional sino internacional, cada vez es mas dificil conseguir que un deportista o personaje público sea alabado por prensa y público a nivel nacional e internacional.
Es posible que mi afán por "arropar" a un piloto español, me exceda en cuanto al énfasis de mis argumentaciones, pero he de decir en mi descargo que también es muy posible que las acusaciones sean también desmedidas. Posiblemente mi afición a la Física me lleve inconscientemente a hacer lo posible para que se cumpla una de las leyes de Newton...
"A toda acción corresponde una reacción de igual intensidad y sentido opuesto"...O algo así.
Por otra parte yo sigo en mis trece en cuanto a que una infracción ha de serlo independientemente del disimulo aplicado en la transgresión. Y sigo pensando que la sanción ha de ser lo más inmediata posible y lo más equánime con otras de similar índole en cuanto a la norma infligida.
Lo dije en una de mis crónicas y lo repetiré:
Una Norma es una regla que se debe seguir o a que se deben ajustar las conductas, tareas, actividades, etc.
Me he negado, me niego y me negaré a aceptar que la norma diga, aunque sea de forma implícita, que el disimulo, cuando está bien hecho, sea un atenuante a la hora de juzgar una irregularidad.

[GTO]

No. Yo solo pretendía "contestar a esas acusaciones" sin achacartelas a tí.

asi lo he entendido, compay, no me he referido a tu post...

Me he negado, me niego y me negaré a aceptar que la norma diga, aunque sea de forma implícita, que el disimulo, cuando está bien hecho, sea un atenuante a la hora de juzgar una irregularidad.

este es el tema, tu te puedes negar tantas veces como quieras, pero la norma es así, si lo haces disimulado, no se puede probar, no es trampa, y si no disimulas es trampa. En el fútbol es lo mismo, si te tiras de forma descarada es trampa, si lo disimulas no, nos pongamos como nos pongamos es así, y si no se va a disimular no lo hagas, por que te sancionaran.

[carmelancias]

Entiendo perfectamente tu razonamiento y se que así es por mucho que me niegue a ello, pero entre este caso y otros como el del futbol por seguir con el simil hay que decir que las sanciones o no sanciones derivadas de una acción durante la competición, en el futbol se toman "al instante" generalmente con alguna rara excepción para anular alguna tarjeta flagrantemente injusta.
Pero en la F1 los jueces tienen todos los medios técnicos a su alcance para decidir la sanción o la no sanción con pocas probabilidades de equivocarse.
Por eso me revienta el tema del disimulo.
Una caida simulada en el area puede equivocar a un árbitro o viceversa, una falta real puede ser interpretada en un primer instante como simulada. Pero estoy seguro de que si ese árbitro dispusiese del tiempo y los medios de que disponen los jueces de una carrera, sus errores serían imperdonables.

[GTO]

estoy de acuerdo contigo que como mucho, las sanciones tendrían que ser en el dia y no meses después, eso es vergonzoso,
pero a diferencia del futbol con las faltas, un adelantamiento bien disimulado, aunque tengas un mes, no puedes demostrar que es una orden de equipo, aunque lo creas, tienes que juzgar echos y no hay evidencias para castigar con seguridad a un equipo del que sospeches. Este es el problema y la diferencia entre la falta de Ferrari en el gp de Alemania y los anteriores casos. Massa evidencio aposta la trampa y es sancionable, no se si me explico.

[carmelancias]

Te explicas perfectamente

[Sami]

Una cosa es la basura y otra dar crédito a la basura, ese vídeo es solo basura sin ninguna credibilidad.

[bio318]

PERDONA yo hago el transporte internacional,despues de ganar mundial de futbol,rolan garros, tour,casi moto gp,tengo esperanza en la f1 y baloncesto ya veremos,le preguntes a kien le preguntes africa empieza de los pirineos hacia abajo,antes ,ahora y siempre seremos los gandules de europa, estamos vistos como que huy si an ganado de suerte o por mala suerte del contrario,ser objetivo PREFIERO A ALONSO , a madurado como piloto, la jugada a coultar es problema de coultar si voy detras tengo ke estar en todo aprovechar cualquier hueco o fallo ,eso tiene riesgo ,si kieres le dejamos la puerta abierta ,nada cerrando puertas ,mas damper ,eso es evolucionar,a no ke no es macdonals con burguer quemada ,pero es renault y punto, **** BORRADO POR LA MODERACIÓN POR INSULTAR A UN PILOTO Y OTROS PERSONAJES****

[Gerhard Berger]

PERDONA yo hago el transporte internacional,despues de ganar mundial de futbol,rolan garros, tour,casi moto gp,tengo esperanza en la f1 y baloncesto ya veremos,le preguntes a kien le preguntes africa empieza de los pirineos hacia abajo,antes ,ahora y siempre seremos los gandules de europa, estamos vistos como que huy si an ganado de suerte o por mala suerte del contrario,ser objetivo PREFIERO A ALONSO , a madurado como piloto, la jugada a coultar es problema de coultar si voy detras tengo ke estar en todo aprovechar cualquier hueco o fallo ,eso tiene riesgo ,si kieres le dejamos la puerta abierta ,nada cerrando puertas ,mas damper ,eso es evolucionar,a no ke no es macdonals con burguer quemada ,pero es renault y punto, **** BORRADO POR LA MODERACIÓN POR INSULTAR A UN PILOTO Y OTROS PERSONAJES****

Pero lejos de ser por el motivo que te imaginas, es por pura envidia, ¿o todavía no te has enterado de lo que fuimos? Todavía dura ese "antiespañolismo" en el mundo, incluso dentro de nuestro propio país, por que a pesar de todo lo que intentaron americanos, ingleses, franceses y demás países, volvimos a retomar el vuelo, somos una potencia cultural y a pesar de los pesares, volvimos a ocupar un puesto digno entre las grandes potencias mundiales, reorganizamos las inversiones y volvimos a demostrar que África empieza en África (amén que pobres africanos, ellos no tienen culpa de estar así) no en los Pirineos...Eso fastidia en el resto de potencias europeas que trataron de quitarnos el poderío que mantuvimos durante 4 siglos y consiguieron ganar esa batalla, pero no consiguieron su mayor anhelo, que la amenaza llamada España desapareciera por completo.

Somos los gandules de Europa por que se creían que España sucumbiría y lejos de hacerlo, el tesón y el orgullo español nos ha hecho decir bien alto que aquí seguimos y que no nos importa cuanto pretendan desprestigiar nuestra grandeza, histórica y presente, si algo fastidió en Europa es que a pesar de todas las penurias que hemos pasado en el Siglo XX, nuestro coraje y orgullo siguen intactos y poco a poco se va olvidando eso y muestra de ello es que se han visto cosas antes inimaginables, como a Sarcozy pidiendo perdón a España por decir de manera ambigüa ciertas cosas que no mencionaré aquí por que no podemos hablar de politiqueo. Recuerdo que incluso en los juegos de estrategia, raro era ver a España, algo inexplicable por que en la Edad Moderna España fue la nación más poderosa del mundo...Y hoy ocupamos nuestro lugar incluso ahí...Parecerá una chorrada, pero es una muestra de que ese sentimiento contra España es justo por como somos los españoles...Es, más bien era, pura envidia, transformada en desprestigio, sea como sea. Pero a fuerza de demostrar que España es un país invencible, nos estamos ganando ese hueco que no debimos perder. Sin ir más lejos algo tan mediático como el Mundial de Fútbol Holanda lo lleva intentando ganar en 3 ocasiones desde la final y nosotros por esa garra endémica de este país, lo conseguimos ganar a pesar de que jamás en nuestra historia hemos llegado a la final. Ellos lo llaman suerte, por no dar crédito a la realidad, "malditos españoles".

Haré mía una frase de "Alatriste" de Arturo Pérez Reverte: "Pensaba que me las veía con españoles, solo los soldados de las demás naciones reclaman su paga antes de luchar" Por eso nos odiaban tanto.

Edito: Y siento ser tan pesado, pero es que no concibo que un español se pueda creer esas cosas "lo malvados que fuimos y lo tontos que seremos".

[bio318]

gran conclusion me a salido una lagrima,estoy contigo,la calidad se hace dia a dia

[jdvp]

PERDONA yo hago el transporte internacional,despues de ganar mundial de futbol,rolan garros, tour,casi moto gp,tengo esperanza en la f1 y baloncesto ya veremos,le preguntes a kien le preguntes africa empieza de los pirineos hacia abajo,antes ,ahora y siempre seremos los gandules de europa, estamos vistos como que huy si an ganado de suerte o por mala suerte del contrario,ser objetivo PREFIERO A ALONSO , a madurado como piloto, la jugada a coultar es problema de coultar si voy detras tengo ke estar en todo aprovechar cualquier hueco o fallo ,eso tiene riesgo ,si kieres le dejamos la puerta abierta ,nada cerrando puertas ,mas damper ,eso es evolucionar,a no ke no es macdonals con burguer quemada ,pero es renault y punto, **** BORRADO POR LA MODERACIÓN POR INSULTAR A UN PILOTO Y OTROS PERSONAJES****

Pero lejos de ser por el motivo que te imaginas, es por pura envidia, ¿o todavía no te has enterado de lo que fuimos? Todavía dura ese "antiespañolismo" en el mundo, incluso dentro de nuestro propio país, por que a pesar de todo lo que intentaron americanos, ingleses, franceses y demás países, volvimos a retomar el vuelo, somos una potencia cultural y a pesar de los pesares, volvimos a ocupar un puesto digno entre las grandes potencias mundiales, reorganizamos las inversiones y volvimos a demostrar que África empieza en África (amén que pobres africanos, ellos no tienen culpa de estar así) no en los Pirineos...Eso fastidia en el resto de potencias europeas que trataron de quitarnos el poderío que mantuvimos durante 4 siglos y consiguieron ganar esa batalla, pero no consiguieron su mayor anhelo, que la amenaza llamada España desapareciera por completo.

Somos los gandules de Europa por que se creían que España sucumbiría y lejos de hacerlo, el tesón y el orgullo español nos ha hecho decir bien alto que aquí seguimos y que no nos importa cuanto pretendan desprestigiar nuestra grandeza, histórica y presente, si algo fastidió en Europa es que a pesar de todas las penurias que hemos pasado en el Siglo XX, nuestro coraje y orgullo siguen intactos y poco a poco se va olvidando eso y muestra de ello es que se han visto cosas antes inimaginables, como a Sarcozy pidiendo perdón a España por decir de manera ambigüa ciertas cosas que no mencionaré aquí por que no podemos hablar de politiqueo. Recuerdo que incluso en los juegos de estrategia, raro era ver a España, algo inexplicable por que en la Edad Moderna España fue la nación más poderosa del mundo...Y hoy ocupamos nuestro lugar incluso ahí...Parecerá una chorrada, pero es una muestra de que ese sentimiento contra España es justo por como somos los españoles...Es, más bien era, pura envidia, transformada en desprestigio, sea como sea. Pero a fuerza de demostrar que España es un país invencible, nos estamos ganando ese hueco que no debimos perder. Sin ir más lejos algo tan mediático como el Mundial de Fútbol Holanda lo lleva intentando ganar en 3 ocasiones desde la final y nosotros por esa garra endémica de este país, lo conseguimos ganar a pesar de que jamás en nuestra historia hemos llegado a la final. Ellos lo llaman suerte, por no dar crédito a la realidad, "malditos españoles".

Haré mía una frase de "Alatriste" de Arturo Pérez Reverte: "Pensaba que me las veía con españoles, solo los soldados de las demás naciones reclaman su paga antes de luchar" Por eso nos odiaban tanto.

Edito: Y siento ser tan pesado, pero es que no concibo que un español se pueda creer esas cosas "lo malvados que fuimos y lo tontos que seremos".

[Marcos_F1]

Gran comentario el tuyo, Gerard Bergher... Principalmente, el país que más nos azota es Inglaterra, desde siempre hemos estados enfrentados a ellos y sobre todo en la edad media por temas de comercio, colonización de islas... Y lamentablemente tienen un par de victorias navales sobre nosotros, la más famosa, la Batalla de Trafalgar, donde Inglaterra derrotó al "equipo" formado por España y Francia. Y otra muy sonada fue cuando destruyeron a la "Armada Invencible". España decidió invadir Inglaterra, pero antes de llegar, una tormenta sorprendió a los barcos españoles y la flota quedó muy mermada... Y al llegar a las costas de Inglaterra, los ingleses terminaron de hundir lo que no había podido ser hundido por la tormenta...

[Gerhard Berger]

Gracias. Te voy a puntualizar que la rivalidad entre Inglaterra y España se dio en la Edad Moderna, o como más comunmente se conoce, el Renacimiento, nombre con que se le llama cultural y artísticamente a la época que va desde el siglo XV al final difuso XVIII-XIX (aunque los ingleses, diferentes ellos, aun consideran a la Edad Contemporanea, la actual, como Edad Moderna).

En Trafalgar, España comenzó el fín de su hegemonía, la verdad, aunque esa derrota bien tuvo que ver con un brote de fiebre amarilla en España que dejó fuera de combate a muchos profesionales que fueron sustituidos por soldados de tierra y simples mortales...Pero a pesar de eso resistimos a lo largo del siglo XIX.

Sobre la Grande y Felicisima Armada, me queda la satisfacción de que un año despues ocurrió Esto y prácticamente un par de siglos despues Esto otro, con que a derrotas humillantes (la nuestra, y no es por tirar para la tierra, que tambien, no tanto) nos ganan 2 a 1. Y por supuesto que la batalla de la Armada invencible, fue la primera de una guerra que ganó España, no obstante la historia de la "Invencible" término acuñado por los ingleses, tiene mucha tela que cortar...Pero no es plan de desvirtuar aun más el hilo XD que mi intención no es montar romanticismo histórico en un hilo que trata sobre otra cosa, bastante estoy haciendo contando todo esto .

Para quienes no miren los enlaces, me refiero, sin detalles, a la Contraarmada montada por Isabel I de Inglaterra, como intento de venganza a los planes de invasión por parte de Felipe II de España, donde 4 galeones españoles, un número indeterminado de embarcaciones menores y 15.000 hombres, ganaron a más de 150 embarcaciones inglesas y holandesas y 23.300 hombres y al Sitio de Cartagena de Indias (que se encuentra en la actual Colombia) de 1741, donde y tambien afectados por las epidemias y la clara ventaja estratégica de los españoles todo hay que decirlo, no soy inglés 6 Buques españoles y 3600 hombres ganaron a 186 buques de guerra ingleses y 31.400 hombres.

[Marcos_F1]

Gracias por la puntualización Gerard Berger. Todo eso que comentas lo he tenido que estudiar yo este año xDDD