Lo que he visto en....

[GTO]

Hace poco se creo una bonita tertulia sobre un tema que me gusto y que creo que no es mala idea retomarlo aqui en la intimidad...

Se planteo el tema de que la F1 era un deporte por equipos o es un deporte de pilotos.

Inicialmente, mi opinion era que es un deporte de pilotos por encima de todo, y despues de equipos y asi lo entendiamos una pequeña parte de la concurrencia, mientras que otra gran parte, consideraba que era una competicion por equipos.
Despues de debatir sobre el tema, llegue a la conclusion de que los dos teniamos razon, y va en funcion del gusto de cada persona el considerar primero la competicion de pilotos, o la de Equipos...

Pero en Montmelo ha pasado un tema que me ha echo volver sobre este tema, por que creo que es una importante muestra de que esto es primero una competición de pilotos, y despues una competicion de Equipos.

El principal argumento de los llamémonos, "pilotistas" se basa en que los dos pilotos de una misma escuderia compiten a muerte entre si, y esta competición solo se rompe, con una orden de equipo circunstancial...
En Monte melon, creo que se vio el ejemplo definitivo de que esto es una competición de pilotos por encima de equipos, en el equipo mc laren, Lewis consiguió una puesta a punto espectacular, era el mas rápido, tanto en clas como en carrera estaba muy bien, y sin embargo, el coche de su compañero, no paso la Q3 y en carrera solo brillo por su ausencia en cabeza...
Esto creo que es la prueba refinitiva de que las escuderias son dos equipos, no solo no colaboran en pista, si no que no se comparte información tan vital como es un reglaje, si mc laren interpusiera el equipo, sobre el piloto, no solo los reglajes, si no toda la info se compartiría, de echo, es algo normal que cuando dos pilotos de la misma casa están pugnando por el campeonato, se ocultan entre ellos las estrategias...

Es bien sabido que Alonso prohibió en mc laren que lewis viera sus telemetrias, y creo que ahora lo tiene en contrato que no comparte telemetrias con nadie, ni reglajes , etc...

os cuadra?

[Rodo115]

Bueno, me gusta la idea de retomar el tema GTO.

En principio mi opinión es que la F1, como todo el automovilismo en general, es un deporte de equipos. Obviamente no son equipos iguales que en fútbol, basquet, o voley, pero equipos al fin. Los pilotos son protagonistas estelares, primordiales y necesarios, pero no suficientes.

Todo piloto necesita el coche para competir y ahí tenemos un segundo integrante del equido de competición, el coche. Ya sé que me vas a decir que los tenistas necesitan de la raqueta, pero considero que no es lo mismo. Sin raqueta un tenista no puede competir, pero esto no hace al tenis un deporte por equipos ya que las raquetas son simples herramientas complementarias y si bien inciden en la competición, no lo hacen en forma determinante como los coches.

Entonces ya tenemos un conjunto piloto-coche que es quién compite y que podríamos llamar "equipo primario". Pero a ese "equipo primario" debemos agregarle más integrantes. Los primeros integrantes adicionales son el ingeniero de pista y el conjunto de mecánicos que atienden ese coche. Sin ellos es imposible para el piloto competir y no los podemos considerar como meros asistentes. El ingeniero de pista ("jefe de mecánicos" antiguamente) participa esencialmente en la competición ya que determina los límites del trabajo del piloto. El piloto no puede hacer lo que quiere sobre el coche, sino lo que el coche le permite, cosa que está limitada por el trabajo de los mecánicos.

Después tenemos al diseñador del coche. Si estuviésemos hablando de una categoría monomarca podríamos descartar a este integrante, pero no en la F1. A partir de un diseño específico (todos los coches son diferentes) es donde empieza el trabajo de los mecánicos y de los pilotos, adaptándose a él y buscando sus límites de desarrollo.

Y por último tenemos a la escudería que es la dueña de todo, el patrón y quién pone el dinero que paga a los pilotos, mecánicos y diseñador. Estoy de acuerdo que dentro de una escudería puede haber una cierta competición entre sus dos conjuntos piloto-coche, pero esa competición está acotada. Por más que existan rispideces dentro de la escudería siempre habrá cosas que se comparten, sobre todo en las pruebas donde al final del día hacen la reunión analizando y compartiendo sus resultados.

En fin GTO, todo deporte es diferente y la F1 no es la excepción, pero lo diferente no lo hace un deporte individual, por lo menos esa es mi visión.

Saludos, Rodo

[Gerhard Berger]

os cuadra?

No, la verdad.

Y sin añadir mucho a lo que dice Rodo, que resume bastante bien lo que pienso, solo puedo decir dos cosas.

El piloto sin equipo no es nada y el equipo puede poner hasta el último ingeniero de piloto que seguirá existiendo como tal. (De los resultados en ese caso ni hablemos, pero se me entiende, supongo )

Resulta evidente que el campeonato de pilotos se lucha a sangre y fuego, pero salvo casos puntuales (McLaren 2007) y que huelen desde lejos, no verás a un equipo sacrificar puntos por darle a un piloto lo que quiere, simplemente le dará lo que quiere poniendo los puntos sobre las íes, sin que el piloto olvide que hay objetivos que cumplir, esas manías que nombras existen porque el campeonato de pilotos, a su vez, existe y aquí tirar un campeonato a la basura si es posible conseguirlo es tontería y para conseguirlo los hay que ocultan esos datos a su compañero, lo cual no quiere decir que este no encuentre los reglajes óptimos para su estilo de conducción por otro lado, que lo pintas como si eso fuese "impedir labor de equipo" "el argumento clave del individualismo en la F1" y para nada, es más, son más las veces que copiar reglajes afecta de forma negativa, que beneficia, por el simple hecho de que son dos personas distintas, con exigencias a la conducción distintas y por lo tanto una necesidad funcional distinta de su coche... Ya inmiscuidos en esa dicotomía, el equipo encontrará o no ese reglaje, aunque los factores que relacionan al coche y al circuito en ambos coches suele resultar en prácticamente la misma configuración, pero ese es otro tema.

Luego está el asunto telemetría, no hay mucha discusión en esto, es un dato (compendio de datos, obviamente) que sencillamente es propiedad del piloto, una especie de copyrigth que los hay que cobran y los hay que no. Que es absurdo cobrarlo, pues yo pienso que sí, pero están en su derecho y al final, en lo único que afecta es al novato de turno y que mejor que aprender por tí mismo, eso te afianza más, te da tu propio estilo y te da más solidez, lo cual al final repercute en el resultado común, un piloto experimentado supongo que sepa tomar las curvas al máximo y sepa leer a su compañero en los circuitos como perros con solera que son. Excepciones, Massa, pero no es que de pronto necesite telemetrías ajenas, porque demostró que sabe conducir y tiene sus propias telemetrías que a él le funcionaban....Un piloto experimentado sabe lo que tiene que cambiar en su manera de afrontar un circuito cuando le falta tiempo respecto a un rival, si no por completo, prácticamente, otra cosa es que lo consiga, que hay veces que no, por decenas de motivaciones.

Mirar y copiar telemetrías son cosas de novatos y la verdad, un novato listo, intentará usarlas lo menos posible buscando su propio estilo, porque al final será lo que le pueda subir a lo más alto. Nadie va a negar que es más cómodo para un piloto experimentado mirar que hace su compañero si este ha hecho mejor tiempo e intentar emularlo, pero que no lo necesita, no es menos cierto.

Pero bueno, que al final me enrrollo, dije "dos cosas" y al final...en fín, que resulta obvio que quien lucha por el de constructores, está capacitado para hacerlo por el de pilotos y no se van a escatimar esfuerzos, pero hay un objetivo que cumplir, que siempre está ahí, presente, en el centro y que hay veces que se sacrifica por motivos varios (Ferrari por no poner a Fernando a un piloto que le arañe), pero no verás que eso lo pueda hacer alguien que no es una multinacional.

[GTO]

Rodo compañero tiene mucha logica lo que comentas, y es cierto que todo deporte es diferente, lo que creo que pasa es que estamos hablando de dos cuestiones parecidas pero diferentes. Te centras en que es necesario un equipo para competir, y es totalmente cierto, pero no hablo de eso, voy a intentar explicarme....

Tu me comentas que la F1 es una competicion de equipos y logicamente, por lo espuesto y por que es obvio , los equipos existen y es necesario un equipo detras para que el piloto pueda competir. Esto es totalmente cierto y tienes toda la razon, aqui no hay discusion posible.

Pero yo comento, que la F1 no es una competicion por equipos en el sentido, que los equipos no compiten por un único fin que es que gane el equipo, como pasa en otras competiciones de varios integrantes. En el ejemplo del tenis, en un partido de dobles, ambos jugadores trabajan en común para que venza el equipo, el la F1, ambos pilotos trabajan por separado, compiten entre ellos, se hacen la puñeta incluso y excepto en casos extremos en que se produce una orden de equipo, compiten entre ellos.
El otro dia Chinchi, comentaba el tema de las motos, que tampoco es una competicion por equipos, si no de equipos, pero en muchas ocasiones, un equipo plantea una estrategia comun de los dos pilotos para que uno de ellos gane, y en estas ocasiones, se llama "labor de equipo" a veces existe la "labor de Marca" que es cuando honda, pone de acuerdo a varios pilotos de diferentes equipos, pero de la misma marca, que cooperen para que gane un piloto honda. O en el caso de la nascar, que no entiendo al 100% por que no me gusta demasiado, en ocasiones los pilotos trabajan en equipo, dándose rebufos para cazar al escapado.

Esto no existe en la f1, incluso la estructura que tu comentas dentro de una escuderia de la F1 esta doblada, es decir parafraseandote, Alonso tiene su "ingeniero de pista y el conjunto de mecánicos que atienden ese coche" que compiten directamente con el ingeniero de pista de Massa, en vez de trabajar en común para que gane el equipo, trabajan por separado para que gane su piloto.

En la f1, por ponerte un ejemplo, Ferrari en los tiempos de Schumacher y Barriquello, competían en equipo, todo giraba alrededor de Schumacher, el fin ultimo era que ganara el alemán y la escuderia, todos los integrantes de aquella ferrari compartían toda la información y las estrategias se diseñaban para que ganaran ellos, si todos los equipos hoy en día, compitieran asi, diría que es una competicon de equipos, pero estaremos de acuerdo que no lo es, y al menos yo no quiero que lo sea.

Creo por todo lo comentado, que la F1 es una competición de pilotos, y después es una competición de equipos, entendiendo que todo esta diseñado para que gane el piloto primero, y después el equipo por que prima el bien individual sobre el de la escuderia. Pero como comente al principio, entiendo que haya aficionados que vean la competición de equipos por encima de la de pilotos.

[mari]

Es una competición en que los dos pilotos del mismo equipo luchan por lo mismo, o deberian hacerlo: el campeonato de pilotos, sumando todos los puntos que esten a su alcance. Es la forma más fácil de conseguir el campeonato de Constructores que es el que reparte el dinero al equipo. Para mi es asi de claro.

[Rodo115]

Promete ser una charla interesante.

Hoy estoy un poco complicado y si me pongo con esto no termino un trabajo que es para esta tarde, pero mañana sábado la sigo. Sólo voy a decir que entiendo la diferencia que plantea GTO entre deporte de equipo y deporte por equipo que en definitiva se refiere a la "lucha" que debería o no debería haber entre los conjuntos piloto-coche-mecánicos de la misma escudería.

Saludos, Rodo

[Gerhard Berger]

Creo que todos coincidimos en realidad, pero nos ponemos cabezones.

Está claro que lo que dice GTO es una constante en la Fórmula 1, pilotos que se enfrentan entre sí y que tienen delegaciones dedicadas a ellos de forma individual, pero eso no deja de lado el hecho de que este deporte sea de equipo y que, por tanto, en un momento dado sea el equipo el que prevalece sobre el individualismo y ese momento dado no es otro que constructores. Se puede hablar de una dualidad que al final desemboca en un montón de posibilidades, dependiendo de la situación en cada momento, de las cuales, la más común ha sido tener dos pilotos que luchen por las mejores posiciones y den los máximos puntos al equipo, que al final, al equipo, desde el propio deporte, es lo que más dinero le da.

Cosa que hace al deporte más interesante aun y es quizá una de las señas de identidad de este frente a otros eventos de motor.

[GTO]

Ok Rodo, cuando tu puedas...

por otro lado, quiero hacer un pequeño resumen de lo que opinan los pilotos despues de 5 Gp con % ganadores diferentes y ahondar en el por que de dos claras opiniones...

"No sé si la gente va a enfermar de ver tantos ganadores" Mark WEbber"

"Desde luego es la temporada más competitiva que hemos visto en muchos años y creo que tener un fuerte nivel de competencia entre los equipos y los pilotos es muy bueno para todos. Si siempre domina el mismo piloto y el mismo equipo es aburrido para todos" Maldonado

"Este es el campeonato más bonito que he vivido" De la rosa...

Nadie entiende los Pirelli, esto es como una lotería"
Dietrich Mateschitz

De cualquier modo, después de once años en la Fórmula 1 viendo a Ferrari dominar la mayoría de ellos, ahora que estoy con Ferrari, me gustaría tener más estabilidad y un coche dominante”. Alonso

Sebastian Vettel, de mofa de la situación alocada: "Quizá veamos a un HRT o a un Marussia en la ‘pole’ de Mónaco”.

Yo empiezo a sacar una conclusión, los pilotos que estaban en las escuderias de "la clase alta" no les gusta esto de la igualdad, y los pilotos de clase baja o clase media, estan encantados...
curioso no ¿?

[CED]

Hay razones buenas en varios argumentos dados, que comentarlos ahora no puedo porque me marcho dentro de poco. Tenemos un fin de semana largo y me espera mi cueva marina, que no visito desde el verano.

Quiero que pensemos, si queréis, en otra situación y ésta es meternos dentro de la cabeza de cada piloto o más bien dentro de su corazón y tratar de ver que siente y en qué orden de prioridad. Sentires, no lo que se declara a los medios de prensa.

.- Corro para mi equipo
.- estoy totalmente al servicio de mi equipo, incluso apoyando a mi compañero (y principal rival)
.- corro para mí, con el apoyo del equipo
.- primero mis puntos, por mi futuro y posicionamiento en el circo de la F1, quiero ganar...después pienso en lo demás, incluyendo mi equipo y si fuese necesario a mi compañero.

Podríamos seguir, claro.....opciones hay varias

Algo me dice que el último planteamiento debe ser el que más sienten internamente los pilotos, inclusoañadiendo un "ojalá ganemos el de Constructores, pero que mi compañero esté lejos de mi en los puntos".

Este es un deporte individual, con el apoyo del equipo, muy lejos de una Copa Davis, relevos 4 x 100, o Tour de Francia/Vuelta de España. Así lo veo.

[Rodo115]

Bueno, es ya de madrugada pero como es sábado y no trabajo, vamos a ver qué sale:

Tu me comentas que la F1 es una competicion de equipos y logicamente, por lo espuesto y por que es obvio , los equipos existen y es necesario un equipo detras para que el piloto pueda competir. Esto es totalmente cierto y tienes toda la razon, aqui no hay discusion posible.

De acuerdo este tema, pasemos a este otro:

Pero yo comento, que la F1 no es una competicion por equipos en el sentido, que los equipos no compiten por un único fin que es que gane el equipo, como pasa en otras competiciones de varios integrantes. En el ejemplo del tenis, en un partido de dobles, ambos jugadores trabajan en común para que venza el equipo, el la F1, ambos pilotos trabajan por separado, compiten entre ellos, se hacen la puñeta incluso y excepto en casos extremos en que se produce una orden de equipo, compiten entre ellos.

En este párrafo tuyo respeté tus "negritas" pero puse en rojo lo que me parece la clave de tu argumentación.
Es cierto, en un dobles de tenis el único fin es que gane el equipo. En cambio en la F1 hay por lo menos 2 fines u objetivos: el campeonato de pilotos y el de constructores. Entonces la pregunta del millón sería: ¿Realmente los "compañeros de equipo" son competidores en el campeonato de pilotos?
La respuesta, según tu argumentación, sería que SI, que son competidores "acérrimos" en el campeonato de pilotos. Sin embargo, y aunque te parezca mentira, yo pienso que NO.

¿Por qué NO? Porque que sean "competidores" es lo que pretenden hacernos creer, no lo que ocurre en realidad.

La única competencia que existe entre compañeros de equipo es la de ganarse los "favores y privilegios" de ser considerado el "capitán del equipo" o "piloto Nº 1" de la escudería. Porque en todas las escuderías existe el piloto Nº 1 y el piloto Nº 2. Los han existido desde los principios y los existirán siempre. Sólo ha habido raras excepciones causadas por 2 únicos motivos:
1 - Total superioridad del coche (Ejemplo: Senna-Prost en McLaren)
2 - Incapacidad del Jefe de equipo para llamar al orden (Ejemplo: Alonso-Hamilton en McLaren)

Salvo en los casos de total superioridad del coche (donde el objetivo del campeonato de constructores se cumplió), cuando un jefe de equipo no ha sabido controlar a sus pilotos, la escudería perdió y el fin del cuento es que la pareja de pilotos se disolvió.

Entonces, mi conclusión: ¿Debe haber piloto 1, piloto 2, y si son necesarias: órdenes de equipo)
Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Es, y debe ser un deporte por equipos.

Un abrazo, Rodo

[carmelancias]

Desde el momento en el que los triunfos en carrera son adjudicados "ad personam", no se puede entender que esa competición sea considerada como "por equipos".
Las reglas de la competición en cuestión podrán dirigirse de forma que una parte de la misma se pueda orientar hacia el triunfo de una escuadra sobre otra a tenor de los méritos acumulados por sus componentes al final de la temporada. Pero al fin y al cabo, no deja de ser una...consecuencia de los resultados individuales.
La F1 es un deporte en el que se compite de forma individual dentro del seno de un equipo.
Si fuera un deporte de equipo, ganarían o perderían todos al tiempo, y no es así.
Si fuera un deporte de equipos, todos buscarían el resultado colectivo antes de nada, y no es así.
Si fuera un deporte de equipos, no harían falta las órdenes de equipo.

[GTO]

Entonces, mi conclusión: ¿Debe haber piloto 1, piloto 2, y si son necesarias: órdenes de equipo)
Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Es, y debe ser un deporte por equipos.

Un abrazo, Rodo

Tu sin decirlo, me lo confirmas, te pregustas debe haber piloto 1 y piloto dos... Si te lo preguntas es por que a dia de hoy no esta claro que haya pilotos uno y dos.
Cuando dices que "es y debe ser un deporte por equipos" estas hablando de lo que desde tus preferencias, quieres que sea un deporte por equipos.

Y posiblemente, lo que te voy a rebatir ahora, lo que yo veo, viene condicionado por mis gustos de ser una competencia de pilotos primero, y de equipos despues, pero no es una carrera por equipos.

Creo que a ti te gustaria que haya un 1er y un 2o piloto, pero en la practica no los hay en el sentido de que el segundo trabaja para el primero. No se me ocurre a dia de hoy, un 2 piloto que trabaje para su equipo. Ni siquiera Massa
Coincidimos en que las ordenes de equipo son necesarias, aunque yo las prefiero ilegales, pero a lo que voy es que en la practica, en lo que llevamos de campeonato, 5 carreras, solo se supone que haya existido una única orden de equipo, y ha sido la de Grossjean y Kimi. de esto se saca la conclusión de que aunque esta claro que existen las ordenes de equipo, pero son la excepción que demuestra la regla, que no es otra que los pilotos son independientes en su planteamiento de carrera, y no trabajan por el equipo, akl menos yo lo veo asi.

Pero lo que finalmente confirma que el final de esta discusion esta precisamente en los gustos de cada persona, se me confirma en que los dos ejemplos que me pones como excepciones a tu tehoria de que en los equipos se trabajqa por el bien comun, son el Prost vs Senna y el Hamilton vs Alonso. que son precisamente los dos campeonatos que mas me han gustado de la historia de este deporte, son los duelos que mas he disfrutado, asi que compañero Rodo, ¿como vamos a estar de acuerdo si lo que tu llamas las raras excepciones, para mi han sido lo mas grande?

Como decía el poeta, "los gustos.... gustos son

Si fuera un deporte de equipos, no harían falta las órdenes de equipo.

aqui has estado muy agudo Carme, una exhibición de sentido común, que dicen es el menos comun de los sentidos...

[Rodo115]

Más allá de que sobre gustos no se discute y por supuesto cada uno tiene el suyo, quiero aclarar algunas cosas:

Tu sin decirlo, me lo confirmas, te pregustas debe haber piloto 1 y piloto dos... Si te lo preguntas es por que a dia de hoy no esta claro que haya pilotos uno y dos.

No me lo pregunto en realidad GTO, es una pregunta retórica para dar mi afirmación de que existen y me gusta que así sea.

Cuando dices que "es y debe ser un deporte por equipos" estas hablando de lo que desde tus preferencias, quieres que sea un deporte por equipos.

Cuando digo "ES" no expreso una preferencia sino una afirmación desde mi perspectiva, así como vos afirmás que "NO LO ES". La preferencia está expresada cuando digo "DEBE SER", que quiere decir que me gusta que así sea.

Creo que a ti te gustaria que haya un 1er y un 2o piloto, pero en la practica no los hay en el sentido de que el segundo trabaja para el primero.

Insisto en que no es una cuestión de si me "gustaría" o no, es una afirmación desde mi perspectiva. Además lo aclaré:

Porque en todas las escuderías existe el piloto Nº 1 y el piloto Nº 2. Los han existido desde los principios y los existirán siempre.

La clave de mi opinión está en esto:

...que sean "competidores" [los compañeros de equipo]es lo que pretenden hacernos creer, no lo que ocurre en realidad.

ya que una escudería es un empresa, y los empleados de una empresa hacen lo que la empresa quiere y no lo que ellos quieren. Debido a que los pilotos son empleados de la empresa, hacen lo que se les ordena o se van, por las buenas o por las malas.

En mi opinión, no se debe confundir la recompensa del campeonato de pilotos, con la subordinación que deben tener éstos con la escudería que los cobija.

Saludos, Rodo

[Gerhard Berger]

Si fuera un deporte de equipo, ganarían o perderían todos al tiempo, y no es así.

Claro que es así, cuando ganan constructores, están ganando o perdiendo todos al tiempo, es así, por que es un campeonato del cual, su resultado, repercute en todo el equipo.

Si fuera un deporte de equipos, todos buscarían el resultado colectivo antes de nada, y no es así.

Claro que lo buscan, desde el momento en que ambos pilotos buscan las mejores posiciones.

Si fuera un deporte de equipos, no harían falta las órdenes de equipo.

Siempre hay órdenes, directrices sobre las cuales se forma un camino a seguir, en cualquier deporte, si no, sencillamente no habría estrategia, ni los componentes del equipo se podrían entender.

Por tanto...en la fórmula 1, existe una dualidad de conceptos que al final se fusionan, los unos, los que llamais individuales, sirven para los otros, los que llamamos colectivos, esa es la base de como se organiza la F1 en concreto, entender este deporte únicamente como individual, sencillamente no se puede..., porque cuando gana un piloto el campeonato del mundo y pierde el de constructores, está ganando como piloto, pero perdiendo como equipo...Si se acaba dejando de lado el colectivismo, es porque tenemos escuderías multimillonarias, con beneficios estratosféricos, que sencillamente reciben el dinero sin darle importancia, pero una cosa no quita la otra.... La F1 es un deporte que tiene un cáriz individual que orbita alrededor de un centro colectivo y de él la gravedad no le deja escapar. Por mucho que te gusten las luchas entre pilotos Que creo, a cualquiera de los que estamos aquí, nos gustan y nos pueden gustar, no es incompatible en absoluto, por algo lleva funcionando así 50 años.

[GTO]

En mi opinión, no se debe confundir la recompensa del campeonato de pilotos, con la subordinación que deben tener éstos con la escudería que los cobija.

Sobre el papel efectivamente son empleados, pero sobre la pista... no veo a Button aceptando ordenes continuas para favorecer a su primer piloto, ni a Schumacher, o Webber...
Desde mi punto de vita, Si aceptarian una muy logica orden de equipo puntual, pero no trabajar de segundos.