¿Por qué cae tan mal Fernando Alonso?

[mari]

Mari, no estoy de acuerdo

Vamos a ver. Que la Fia no sancionara a los pilotos (no solo a Alonso) fue porque se les envio una carta en la que se les decia que tenian que colaborar. Que si lo hacian no habria ninguna accion contra ellos y si no lo hacian y se demostraba despues que habian escondido informacion tendria graves circunstancias.

Estás pasando por alto lo más importante, "si se demostraba que habían escondido información". Ese habría sido el motivo de la sanción, no que la hubiesen conseguido ellos que es muy distinto. Si se abre una investigación y los pilotos ocultan información comprometedora para el equipo, eso lógicamente sería punible y así les avisaron. Pero eso no tiene nada que ver con quién consiguió la información


Tu teoría es que la información la consiguieron los pilotos, pero que la FIA les absolvió a ellos por pasarles los emails, y en vez de castigar a los responsables, como según tú "confesaron" a ellos les dejaron libres y castigaron al equipo.... ¿De verdad te parece que tenga alguna lógica este planteamiento? Si la información la consiguieron los pilotos no tendría sentido castigar al equipo de una forma tan dura como hicieron (excluirles del mundial de constructores). Si lo hicieron es porque era responsabilidad del equipo, no de los pilotos


Luego podríamos discutir si los pilotos sabían si esa información se había conseguido de forma legal o ilegal, pero eso ya es secundario. Aunque también está mal saber de un delito y no denunciarlo, eso está claro. Pero esperar que un piloto de F1 denuncie a su propio equipo por pasarle demasiada información... creo que está claro lo ridículo que sería esperar algo así ¿verdad Mari?

Perdona el retraso en contestar. Fin de semana....digamos movidito

Los ejemplos que te he puesto son para que entiendas mi postura. Yo no soy abogado y no entiendo de leyes. Pero a mi entender creo que estais obviando algo que es fundamental.

No estamos hablando de un caso de espionaje industrial contra Mclaren. El caso no fue de eso y como muestra es que los unicos llevados ante la justicia ordinaria fueron Stepney y Coughland. El de Ferrari fue condenado a carcel y el caso contra el de Mclaren fue anulado a cambio de que colaborara.

Tal vez eso no se lo ha comentado Joselo a su hija pero de lo que iba el tema era de si se habia incumplido o no una norma obligada para todos aquellos que compiten para la FIA como es el Codigo Deportivo Internacional. Y en concreto el famoso articulo 151 aoartado c y el daño a la imagen del deporte.

Partiendo de esa premisa, para mi ese apartado lo incumplen tanto los pilotos como Coughland y Stepney y el equipo. Unos por que son conscientes de que la informacion que manejan y que solicitan tiene un origen ilegal y a pesar de eso siguen solicitandola, el otro por aceptar esa informacion y diseminarla por la empresa y el equipo por no cortarlo de raiz y porque se saco ventaja de alguna de esa informacion como fue la estrategia de Ferrari en Australia aunque luego la salida del SC hiciera inservible esa informacion.

No lleveis este tema a la legislacion ordinaria porque no tiene nada que ver. Tiene mucho mas que ver con la etica y el comportamiento en el ambito deportivo que con la justicia. Y dentro de esa premisa se debe tratar.

Y si, por colaborar se libran de la sancion pues les aseguran de que sea cual sea la informacion que remitan a la FIA no se va pn a tomar acciones personales contra ellos en relacion al Codigo Deportivo Internacional que es de lo unico que puede regir aqui. (apartado 3.3 de la sancion ) y que les obliga a asegurar la legitimidad de la competicion.

Pero vamos que si os parece correcto, por mi perfecto. Tenemos un concepto diferente de lo que es la etica deportiva.

[mari]

Mari, no estoy de acuerdo

Vamos a ver. Que la Fia no sancionara a los pilotos (no solo a Alonso) fue porque se les envio una carta en la que se les decia que tenian que colaborar. Que si lo hacian no habria ninguna accion contra ellos y si no lo hacian y se demostraba despues que habian escondido informacion tendria graves circunstancias.

Estás pasando por alto lo más importante, "si se demostraba que habían escondido información". Ese habría sido el motivo de la sanción, no que la hubiesen conseguido ellos que es muy distinto. Si se abre una investigación y los pilotos ocultan información comprometedora para el equipo, eso lógicamente sería punible y así les avisaron. Pero eso no tiene nada que ver con quién consiguió la información


Tu teoría es que la información la consiguieron los pilotos, pero que la FIA les absolvió a ellos por pasarles los emails, y en vez de castigar a los responsables, como según tú "confesaron" a ellos les dejaron libres y castigaron al equipo.... ¿De verdad te parece que tenga alguna lógica este planteamiento? Si la información la consiguieron los pilotos no tendría sentido castigar al equipo de una forma tan dura como hicieron (excluirles del mundial de constructores). Si lo hicieron es porque era responsabilidad del equipo, no de los pilotos


Luego podríamos discutir si los pilotos sabían si esa información se había conseguido de forma legal o ilegal, pero eso ya es secundario. Aunque también está mal saber de un delito y no denunciarlo, eso está claro. Pero esperar que un piloto de F1 denuncie a su propio equipo por pasarle demasiada información... creo que está claro lo ridículo que sería esperar algo así ¿verdad Mari?

Perdona el retraso en contestar. Fin de semana....digamos movidito

Los ejemplos que te he puesto son para que entiendas mi postura. Yo no soy abogado y no entiendo de leyes. Pero a mi entender creo que estais obviando algo que es fundamental.

No estamos hablando de un caso de espionaje industrial contra Mclaren. El caso no fue de eso y como muestra es que los unicos llevados ante la justicia ordinaria fueron Stepney y Coughland. El de Ferrari fue condenado a carcel y el caso contra el de Mclaren fue anulado a cambio de que colaborara.

Tal vez eso no se lo ha comentado Joselo a su hija pero de lo que iba el tema era de si se habia incumplido o no una norma obligada para todos aquellos que compiten para la FIA como es el Codigo Deportivo Internacional. Y en concreto el famoso articulo 151 aoartado c y el daño a la imagen del deporte.

Partiendo de esa premisa, para mi ese apartado lo incumplen tanto los pilotos como Coughland y Stepney y el equipo. Unos por que son conscientes de que la informacion que manejan y que solicitan tiene un origen ilegal y a pesar de eso siguen solicitandola, el otro por aceptar esa informacion y diseminarla por la empresa y el equipo por no cortarlo de raiz y porque se saco ventaja de alguna de esa informacion como fue la estrategia de Ferrari en Australia aunque luego la salida del SC hiciera inservible esa informacion.

No lleveis este tema a la legislacion ordinaria porque no tiene nada que ver. Tiene mucho mas que ver con la etica y el comportamiento en el ambito deportivo que con la justicia. Y dentro de esa premisa se debe tratar.

Y si, por colaborar se libran de la sancion pues les aseguran de que sea cual sea la informacion que remitan a la FIA no se va pn a tomar acciones personales contra ellos en relacion al Codigo Deportivo Internacional que es de lo unico que puede regir aqui. (apartado 3.3 de la sancion ) y que les obliga a asegurar la legitimidad de la competicion.

Pero vamos que si os parece correcto, por mi perfecto. Tenemos un concepto diferente de lo que es la etica deportiva.

[meteoro]

si nos a quedao claro mari, no hace falta que lo repitas dos veces

[Joselo]

Joselo magnífico resumen pero le voy a poner un pequeño "pero" te olvidas de lo más importante y lo que realmente desencadenó todo el problema para McLaren pues si no hubiera sucedido McLaren se hubiera ido "de rositas".

Así es compañero, pero (aunque no lo detallé) no me olvido, porque allí está lo que comentas, encerrado en donde en su momento Mosley explicó como "nueva prueba" .

[mari]

si nos a quedao claro mari, no hace falta que lo repitas dos veces

jodia tablet

[Andres125sx]

Vamos por partes Mari

Mari, no estoy de acuerdo



Estás pasando por alto lo más importante, "si se demostraba que habían escondido información". Ese habría sido el motivo de la sanción, no que la hubiesen conseguido ellos que es muy distinto. Si se abre una investigación y los pilotos ocultan información comprometedora para el equipo, eso lógicamente sería punible y así les avisaron. Pero eso no tiene nada que ver con quién consiguió la información


Tu teoría es que la información la consiguieron los pilotos, pero que la FIA les absolvió a ellos por pasarles los emails, y en vez de castigar a los responsables, como según tú "confesaron" a ellos les dejaron libres y castigaron al equipo.... ¿De verdad te parece que tenga alguna lógica este planteamiento? Si la información la consiguieron los pilotos no tendría sentido castigar al equipo de una forma tan dura como hicieron (excluirles del mundial de constructores). Si lo hicieron es porque era responsabilidad del equipo, no de los pilotos


Luego podríamos discutir si los pilotos sabían si esa información se había conseguido de forma legal o ilegal, pero eso ya es secundario. Aunque también está mal saber de un delito y no denunciarlo, eso está claro. Pero esperar que un piloto de F1 denuncie a su propio equipo por pasarle demasiada información... creo que está claro lo ridículo que sería esperar algo así ¿verdad Mari?

Perdona el retraso en contestar. Fin de semana....digamos movidito

Los ejemplos que te he puesto son para que entiendas mi postura. Yo no soy abogado y no entiendo de leyes. Pero a mi entender creo que estais obviando algo que es fundamental.

No estamos hablando de un caso de espionaje industrial contra Mclaren. El caso no fue de eso y como muestra es que los unicos llevados ante la justicia ordinaria fueron Stepney y Coughland. El de Ferrari fue condenado a carcel y el caso contra el de Mclaren fue anulado a cambio de que colaborara.

Tal vez eso no se lo ha comentado Joselo a su hija pero de lo que iba el tema era de si se habia incumplido o no una norma obligada para todos aquellos que compiten para la FIA como es el Codigo Deportivo Internacional. Y en concreto el famoso articulo 151 aoartado c y el daño a la imagen del deporte.

Partiendo de esa premisa, para mi ese apartado lo incumplen tanto los pilotos como Coughland y Stepney y el equipo. Unos por que son conscientes de que la informacion que manejan y que solicitan tiene un origen ilegal y a pesar de eso siguen solicitandola, el otro por aceptar esa informacion y diseminarla por la empresa y el equipo por no cortarlo de raiz y porque se saco ventaja de alguna de esa informacion como fue la estrategia de Ferrari en Australia aunque luego la salida del SC hiciera inservible esa informacion.

No lleveis este tema a la legislacion ordinaria porque no tiene nada que ver. Tiene mucho mas que ver con la etica y el comportamiento en el ambito deportivo que con la justicia. Y dentro de esa premisa se debe tratar.

Veamos lo que dice el artículo 151 apartado c:

"151. Infracciones a los Reglamentos:
Se considerarán infracciones a los Reglamentos además d elos casos que estén previstos en ellos:
[...]
c)Todo procedimiento fraudulento o maniobra desleal que perjudique el espíritu de sinceridad de las competiciones o los intereses del deporte automovilístico"

Es decir, habla de generalidades, no habla de nada en particular, sino del "espíritu de sinceridad", que viene a ser como el espíritu de la norma que tanto se habla, algo tan subjetivo que depende de la interpretación que le de cada uno

Te pongo otro extracto del Codigo Deportivo Internacional

"Artículo 1: Reglamentación internacional del deporte.
La Federación INternacional del Automóvil, denominada en adelante la FIA, es el único poder deportivo internacional cualificado para establecer y hacer aplicar los reglamentos, basados en los principios fundamentales de la seguridad y de la equidad deportiva, destinados a .....

Es decir, como bien indicabas no es un tema de la justicia ordinaria, sino de la FIA.

Me resulta curioso, tienes claro que es un tema de la FIA, no de la justicia ordinaria, pero aún así lo que diga el único organismo cualificado para establecer y aplicar los reglamentos te lo pasas por el arco del triunfo, ya que ellos le exculparon de cualquier responsabilidad, y aún así tú sigues ignorando la resolución y llamando tramposo a Alonso

Acusar de hacer trampas a otro piloto o declaraciones como estas
schumacher es el piloto mas antideportivo de la historia/ La F1podra concentrarse mas en el deporte, creo, despues de su retirada

Esto es en septiembre de 2006. Pocos meses despues es el quien hacia trampas pidiendo informacion de origen ilegal sobre el coche rival

LLamar tramposo a alguien después de que le declaren inocente creo que es denunciable Mari, pero tranquila, seguro que Alonso tiene mejores cosas que hacer que denunciarte

Pero eso no quita para que lo que estás haciendo este francamente mal, ya que estás difamando a Alonso sin ningún tipo de información real, sino por lo que has leído en algún periódico.... ¿Qué te hace pensar que con lo que has leído por ahí tienes más información que la FIA para creer que se equivocan en su resolución? ¿Es que no crees en la presunción de inocencia? Bueno qué digo, eso es para antes de que te juzguen, pero en este caso sigues llamándole tramposo incluso DESPUES de que le hayan declarado inocente

Y si, por colaborar se libran de la sancion pues les aseguran de que sea cual sea la informacion que remitan a la FIA no se va pn a tomar acciones personales contra ellos en relacion al Codigo Deportivo Internacional que es de lo unico que puede regir aqui. (apartado 3.3 de la sancion ) y que les obliga a asegurar la legitimidad de la competicion.

Pero vamos que si os parece correcto, por mi perfecto. Tenemos un concepto diferente de lo que es la etica deportiva.

Sigues planteando que le libraron por colaborar, y no. Si no hubiesen colaborado entonces sí que habrían hecho algo punible, en ese caso sí que sería un encubridor, pero no es el caso porque colaboró

Y la verdad, incluso si de verdad se hubiesen librado por colaborar.... ¿no te has planteado que ese tipo de tratos nunca se les ofrece al máximo responsable, sino a "secundarios" que pueden ayudar a coger al máximo responsable?

Veo que no, veo que le das muchas vueltas a qué responsabilidad le puedes atribuir a Alonso, pero luego cosas básicas como estas ni te las planteas y sigues llamándole tramposo incluso después de que toda la investigación haya terminado


Si querías ilustrar lo que dije bastante más atrás de cómo nuestras "sensaciones" sobre un piloto nos afectan a la hora de juzgarle, lo has bordado. Está claro que para ti, como no te cae bien, siempre será culpable, incluso si los tribunales competentes no creen que tuviese ninguna responsabilidad....

A esto me refería exactamente cuando dije que si nos dejamos llevar por esas "sensaciones" acabamos siendo irracionales (no razonamos, nos limitamos a dejarnos llevar por esas sensaciones sin pensar si son correctas), pero sobre todo muy injustos

[Sami]

Los ejemplos que te he puesto son para que entiendas mi postura. Yo no soy abogado y no entiendo de leyes. Pero a mi entender creo que estais obviando algo que es fundamental.
Tal vez eso no se lo ha comentado Joselo a su hija pero de lo que iba el tema era de si se habia incumplido o no una norma obligada para todos aquellos que compiten para la FIA como es el Codigo Deportivo Internacional. Y en concreto el famoso articulo 151 aoartado c y el daño a la imagen del deporte.

Partiendo de esa premisa, para mi ese apartado lo incumplen tanto los pilotos como Coughland y Stepney y el equipo. Unos por que son conscientes de que la informacion que manejan y que solicitan tiene un origen ilegal y a pesar de eso siguen solicitandola, el otro por aceptar esa informacion y diseminarla por la empresa y el equipo por no cortarlo de raiz y porque se saco ventaja de alguna de esa informacion como fue la estrategia de Ferrari en Australia aunque luego la salida del SC hiciera inservible esa informacion.

No lleveis este tema a la legislacion ordinaria porque no tiene nada que ver. Tiene mucho mas que ver con la etica y el comportamiento en el ambito deportivo que con la justicia. Y dentro de esa premisa se debe tratar.

Y si, por colaborar se libran de la sancion pues les aseguran de que sea cual sea la informacion que remitan a la FIA no se va pn a tomar acciones personales contra ellos en relacion al Codigo Deportivo Internacional que es de lo unico que puede regir aqui. (apartado 3.3 de la sancion ) y que les obliga a asegurar la legitimidad de la competicion.

Mclaren la cago en 2007 y sus pilotos tambien. Mclaren hizo trampas en 2007 y sus pilotos tambien. Otra cosa es que estos no fueran sancionados a cambio de colaborar. Como los chivatos de las pelis que delatan a sus compañeros de pilleria a cambio de no ser cazados.

De acuerdo Mari, en McLaren todos fueron culpables, todos infringieron la ética deportiva, y por si fuera poco los pilotos hicieron además de chivatos para libarse de la sanción ¿no? que ruines.

Sin embargo en la primera reunión del Consejo Mundial que absolvió a McLaren los pilotos "no colaboraron" o por lo menos no se "chivaron" a pesar de que sobre ellos podría caer una sanción de hasta dos años de retirada de su licencia, que curioso ¿no?

Es en la segunda reunión donde "si se chivan" ya no importa lo que le pase a la escudería, ellos se van a librar, que malos malísimos son los pilotos sobre todo ese tal Fernando, un cobarde.

Claro que el problema es que no fue él el que se "chivó", fue Ron Dennis el qué levantó la liebre, los pilotos ¿colaboran? ¿y que otra cosa pueden hacer? si la primera preguntan que les van a formular es: ¿dónde están, que dicen, de que tratan esos correos que según su jefe usted nos iba a enviar? que hace ¿mentir? Creo que no le queda otra salida que decir lo que sabe, si eso se llama "colaborar" pues sí, estaba colaborando ¿para librarse de la sanción? ni de coña, aquí ya estaba en juego algo mucho más importante que una posible sanción.

Aquí estaba en juego su propia personalidad, el poder mirarse al espejo por la mañanas y no bajar los ojos de vergüenza, el poder decir "han intentado tratarme como un pelele y la broma les ha salido cara"

[mari]

A ver Andres.,.,si yo robo pero llego a un acuerdo con la justicia para colaborar y no soy encausada o penalizada, significa eso que no he robado? NO y sigo siendo una ladrona
Si yo robo y soy cogida con las manos en la masa pero en el proceso se cometen irregularidades y no soy llevada a juicio.....significa eso que no he robado? NO y sigo siendo una ladrona,

Te pongas como te pongas yo no me paso nada por arco alguno. El que se salta la sentencia por donde mejor le conviene eres tu.

sentence....j

(9.3) Excepcionalmente, porque la responsabilidad primera debe recaer en Mclaren, en interes del deporte y porque a los pilotos de Mclaren se les ofrecio inmunidad sobre una sancion individual por el Presidente de la FIA en su carta del 30 de agosto de 2007, el WMSC no considera que sea apropiado imponerles sancion individual o imponer a Mclaren sanciones que afectarian a la clasificacion individual en el Campeonato. Asi, ambos mantendran sus puntos en el campeonato de constructores ganados en la tempoirada 2007 y se les permitira ganar puntos en el WCD y atender al podio en las carreras que quedan en la temporada 2007.

En ningun momento de la sentencia se dice que no tengan responsabilidad ninguna sino que en interes del deporte y por su colaboracion se les permite correr y seguir puntuando ademas de mantener sus puntos. Es mas, se habla de que algunos miembros del equipo estaban dispuestos a probar parte de la informacion contenida en el dossier y los mails en sus propios test. Adivinas quienes?

"The e-mails show unequivocally that both Mr. Alonso and Mr. de la Rosa received confidential Ferrari information via Coughlan; that both drivers knew that this information was confidential Ferrari information and that both knew that the information was being received by Coughlan from Stepney,"

"There was a clear intention on the part of a number of McLaren personnel to use some of the Ferrari confidential information in its own testing,"

El CDI dice en su apartado 123

JOINT RESPONSABILITY OF COMPETITOR AND DRIVER

The entrant shall be responsible for all acts or omissions on the part of their driver, mechanic, or passengers but each of these shall be equally responsible for any breach of this Code or of the national rules of the ASN concerned

Es decir que aunque el equipo es responsable de los actos de los suyos...cada uno es igualmente responsable de lo que hace.

Lo pilotos eran plenamente conscientes de lo que estaban haciendo y de donde venia esa informacion. Que no fueran sancionados solo tuvo una causa....la famosa carta. Pero tu sigue creyendo lo que creas conveniente.

Y Sami, cuando salieron los mails a la luz? Despues de la primera vista? Seguro? Porque tipos de luz hay mucha....desde la mas renue a la mas brillante. En 2007 Flavio seguia en Renault verdad? Y Renault era un equipo rival, verdad? Y quien informo a Bernie de la existencia de los mails? Hay muchas preguntas que responder.


Por cierto y volviendo al articulo original que es de lo que iba el post.

Hay pilotos muy volcados en las relaciones públicas que hacen cosas del gusto de todos (¿Quién puede decir nada de participar en ONGs por la infancia?) y que eluden espinosos asuntos políticos (la actitud “apolítica” de un imberbe Vettel ante lo que pasaba en Bahrein, mientras un hombre de verdad como Webber no dudaba en criticar tanto al régimen opresor como la simpleza mental de su compañero de equipo). Son gente sin aristas, siempre con la sonrisa y el bolígrafo para firmarte el autógrafo a mano.

Pues tambien Alonso se ha pronunciado sobre el espinoso asunto politico en Bahrein

¿Qué le parece correr en un país como Bahréin, donde hay tantas protestas sociales? “Si nos ponemos a mirar eso, al ir a China deberíamos preocuparnos por lo que pasa en sus fábricas; cuando lo hacemos en India porque dicen que allí trabajan niños y se les explota; y cuando corriéramos en España por la corrupción política”

Como catalogamos esta declaracion segun el autor? Apolitica como la del imberbe? Indiferencia ante lo que ocurre en esos paises? No es Alonso un hombre de verdad como Webber por no mojarse?

Este tipo de articulos que venden un producto mas que reflejar lo que no deja de ser un hombre con sus virtudes y defectos como todos es lo que hace mas daño a la imagen de Alonso.

[AZOTE]

Me paso nuevamente por el hilo después de leerlo con interés.

Maravillosa la temporada 2007, con los años la recordaremos como una de las grandes películas de la historia del campeonato.
Dentro y fuera de la pista, ¡una epopeya de narices!.

Os dejo estas declaraciones de Max, durante el GP de Spa un mes más tarde de lo acontecido en Hungría, dando pistas sobre la colaboración de Alonso.





Bueno, yo solo me pasaba a decir que concuerdo con Mari en todo lo referente al tema en cuestión y ya os dejo continuar.

[Andres125sx]

A ver Andres.,.,si yo robo pero llego a un acuerdo con la justicia para colaborar y no soy encausada o penalizada, significa eso que no he robado? NO y sigo siendo una ladrona

Te aseguro que si te pillan robando nadie te va a ofrecer un trato para que te libres. No has contestado a la pregunta que te hice, y por lo que veo ni siquiera te has parado a pensarlo, así que te la repito a ver si a la segunda...

¿No has pensado que los tratos nuncas se ofrecen al máximo responsable sino a secundarios para coger al verdadero o máximo responsable?

Por eso tu ejemplo no vale, los tratos nunca se ofrecen al verdadero responsable, sino a alguien cercano a él que te pueda ayudar a cogerlo

Te pongas como te pongas yo no me paso nada por arco alguno. El que se salta la sentencia por donde mejor le conviene eres tu.

sentence....j

(9.3) Excepcionalmente, porque la responsabilidad primera debe recaer en Mclaren, en interes del deporte y porque a los pilotos de Mclaren se les ofrecio inmunidad sobre una sancion individual por el Presidente de la FIA en su carta del 30 de agosto de 2007, el WMSC no considera que sea apropiado imponerles sancion individual o imponer a Mclaren sanciones que afectarian a la clasificacion individual en el Campeonato. Asi, ambos mantendran sus puntos en el campeonato de constructores ganados en la tempoirada 2007 y se les permitira ganar puntos en el WCD y atender al podio en las carreras que quedan en la temporada 2007.

En ningun momento de la sentencia se dice que no tengan responsabilidad ninguna sino que en interes del deporte y por su colaboracion se les permite correr y seguir puntuando ademas de mantener sus puntos.

Tampoco dice por ningún lado que sí sean responsables, y tú das por hecho que lo son. ¿Te puedo preguntar por qué das por hecho que es responsable cuando no dice eso por ningún lado? ¿No te estarás dejando llevar por tu antipatía por Alonso?

En cambio lo que sí dice es otra cosa, lo que he resaltado en rojo.... ¿por qué crees que no consideran apropiado imponerles sanción individual a los pilotos? Si fuesen responsables no sólo sería apropiado, sino una obligación, pero en cambio no lo consideraron apropiado...

Es mas, se habla de que algunos miembros del equipo estaban dispuestos a probar parte de la informacion contenida en el dossier y los mails en sus propios test. Adivinas quienes?

"The e-mails show unequivocally that both Mr. Alonso and Mr. de la Rosa received confidential Ferrari information via Coughlan; that both drivers knew that this information was confidential Ferrari information and that both knew that the information was being received by Coughlan from Stepney,"

"There was a clear intention on the part of a number of McLaren personnel to use some of the Ferrari confidential information in its own testing,"

Sólo para ilustrar que sí te pasas por el arco del triunfo el dictamen...

Esto es en septiembre de 2006. Pocos meses despues es el quien hacia trampas pidiendo informacion de origen ilegal sobre el coche rival

Hay una gran diferencia entre solicitar información ilegal, y que tus jefes te pasen información ilegal. Es un matiz bastante importante y tú, consciente o inconscientemente, lo has cambiado para poder acusar a Alonso de tramposo por pedir información ilegal, cuando no es eso lo que pasó

Estamos de acuerdo en que si saben que es ilegal y no lo denuncian está mal, pero seamos realistas Mari.... ¿de verdad crees que un piloto de F1 debería denunciar a su equipo si les pasan información ilegal? Esta es otra pregunta que ya he hecho y que sigues sin contestar....

Desde el punto de vista ético, moral o ideal, claro que tienen cierta responsabilidad al conocer el hecho delictivo. Pero esto es el mundo real Mari, y es Fórmula 1, aqui todos rozan si no pasan lo legal, no sólo en este aspecto, sino en todos. Por eso mismo si tus jefes no tienen problemas en pasarte información ilegal.... ¿cómo vas a poner tú pegas? Son ellos los que están asumiendo el riesgo y la responsabilidad, por lo que si ellos están dispuestos a asumir el riesgo, un riesgo asumido para que tú puedas mejorar tu rendimiento, esperar que el piloto denuncie a su propio equipo me parece, cuando menos, muy ingenuo y poco realista


Lo que dices es lo mismo que si llamases tramposo a Jenson Button por haber corrido con un doble depósito ilegal en el BAR-Honda... ¿cómo es que no denunció a su propio equipo por esta clara trampa? Menudo tramposo este Jenson, al menos según tu lógica...

El CDI dice en su apartado 123

JOINT RESPONSABILITY OF COMPETITOR AND DRIVER

The entrant shall be responsible for all acts or omissions on the part of their driver, mechanic, or passengers but each of these shall be equally responsible for any breach of this Code or of the national rules of the ASN concerned

Es decir que aunque el equipo es responsable de los actos de los suyos...cada uno es igualmente responsable de lo que hace.

Lo pilotos eran plenamente conscientes de lo que estaban haciendo y de donde venia esa informacion. Que no fueran sancionados solo tuvo una causa....la famosa carta. Pero tu sigue creyendo lo que creas conveniente.

Es decir, Jenson Button es uno de los mayores tramposos que ha pasado por la F1, ya que ha corrido con un coche que rompía las reglas de forma manifiesta y no denunció a su equipo por ello... ¿no es eso lo que estás defendiendo?

Pues qué curioso que yo nunca he oido a nadie llamar tramposo a Jenson, a pesar de que fué uno de los mayores escándalos de los últimos años en la F1


Volvemos al debate anterior, responsabilidades dentro de una empresa. Los responsables son los jefes, los pilotos son unos mandados, tanto Jenson en BAR-Honda como Alonso en McLaren, por lo que la responsabilidad nunca es suya aunque sean conscientes de la irregularidad

[Sami]

Azote entiendo el inglés escrito pero no el hablado, pedirte el texto sería demasiado, pero una pequeña traducción ¿es posible?

Por el título leo que Alonso amenazó a Ron Dennis, lo que pasó lamentablemente tardaremos mucho en saberlo (quizás nunca) pues hay un contrato firmado por las dos partes que lo impide.

Yo he puesto un pequeño resumen de lo que declaró en su momento tanto Alonso como Ron Dennis, las versiones como es lógico difieren 180º una de la otra, pero por encima de las palabras están los actos y la supuesta amenaza de Alonso nunca llegó a materializarse, por eso dudo que fuera una amenaza, más bien la prueba fehaciente de que no son tan honrados como cacareaban.

Lo que jamás comentan los seguidores de McLaren y los detractores de Alonso es porqué la acción de Hamilton en la vuelta de clasificación (único responsable del lío posterior) quedó en McLaren sin penalización, quizás tu (que no eres detractor de Alonso) puedas aclarármelo.

Mari, no hagas trampas, tu sabes perfectamente que Bernie ni tan siquiera formaba parte del Consejo Mundial, aquí el único que cuenta es Mosley ¿quién informó a este? eso es lo único que me interesa, si a Bernie le informó Briatore o no, me trae sin cuidado pues las decisiiones se iban a tomar (y se tomaron) al margen de Bernie, ah y por supuesto, los correos salieron a la luz a partir del cinco de agosto, no antes.

[mari]

Pido perdon al resto de foreros porque esto se esta extendiendo demasiado.

Azote, no puedo leer las declaraciones de Max. No se el resto, pero no me salen.

Y Andres. Perdona que mi ejemplo no fuera del todo claro. Si yo robo dentro de una banda y me pillan y a cambio de colaborar me ofrecen inmunidad....significa eso que soy inocente? Que no he cometido el delito? Pues va a ser que no. Robar he robado igual solo que el trato me exime de tener que rendir cuentas.

De no haber ese trato, en caso de pillarlos, cada uno rendira las cuentas que le toquen. Cada uno en funcion de su desempeño. Eso es tan obvio que es absurdo comentarlo.

Respecto a la frase en rojo y a la pregunta a lo Mou, porque? Pues no se si estabas tan enfrascado en esa frase que no te has dado cuenta de que la respuesta la tienes en la frase inmediatamente anterior. Por si no la recuerdas te la pongo

...y porque a los pilotos de Mclaren se les ofrecio inmunidad......

quiero pensar que es un error, no un problema de comprension lectora.

Sobre el siguiente tema de la responsabilidad de los pilotos, daba por hecho que sabias que el motivo de que se celebrase esa segunda vista del Consejo Mundial era que los mails provaban que la informacion se habia diseminado por la empresa y que se habia buscado la forma de sacarle partido. De ahi que te resaltara ese otro apartado de la sentencia que hace referencia a que los pilotos sabian lo que pasaba, que la procedencia era ilegal y que estaban dispuestos a usar esa informacion.

Por eso eran importantes los mails.

Lo que nos lleva al tema de si pedian o recibian informacion. Uno de los mails dice textualmente

- hola Mike. Sabes la distribucion de pesos del Ferrari?

Es diferente a

- Hola Pedro. Tengo la distribucion de pesos del Ferrari. Te interesa?


Otro ejemplo:

- puedes explicarme lo que puedas del sistema de frenado del Ferrari.....? Lo ajustan desde el interior del copkit?

Saca tus propias conclusiones. Reciben informacion porque la solicitan.

El tema de las denuncias de un piloto a su equipo. A ver. Cuando tu asumes o aceptas una situacion lo tienes que hacer para lo bueno y para lo malo. El equipo asume riesgos haciendo este tipo de cosas.....pero el piloto tambien. Si el equipo es expulsado por esos actos, te quedas sin coche para competir. Es asi de claro.

Cuando alguien hace este tipo de cosas lo hace porque estan sacando una ventaja. De lo contrario, vale la pena jugarsela? Por eso los pilotos no denuncian, porque eso les supone una ventaja como integrantes del equipo. La F1 es un mundo de egos enormes y donde impera el casi todo vale. Pero eso no significa que este bien.

Uno de los motivos por lel que yo pedia que se retiraran los puntos a los pilotos era precisamente por eso, porque esa ventaja en la pista se traducia en puntos para ellos. O es que corren con un coche diferente al del Campeonato de Constructores?

Y eso es lo que Honda buscaba en 2005 y fue penalizado por ello. Y sus pilotos de la misma forma. si no eran mas que unos mandados, porque sancionarlos segun tu postura? Me lo explicas? porque estos tuvieron los dos gps de suspension igual queel equipo, que es lo que indica el codigo, que los puntos de ambos campeonatos van a la par.

Sabes la diferencia cual es? Que no necesitaban mas evidencia que el propio coche para sancionarlos mientras que en el caso del Spygate era necesaria la evidencia de los mails para demostrar que esa informacion se habia diseminado y testado. Por eso Jenson and Cia no tuvieron la cartita de la FIA

Si Jenson era consciente de que habia esa triquiñuela....pues otro tramposo mas. Si lo desconocia.....estaba corriendo con un coche ilegal asi que sancion justa. Si lo sabia y no dEnuncio por que crees que fue? Porque sacaba ventaja. tanto era asi que cuando volvieron a la competicion sin ese deposito lastre el coche era un poema. Mas claro agua. Es mas, me parece una pregunta y una cuestion un tanto infantil plantearse porque no denuncian.

Porque saco Alonso a relucir los mails? Por una pataleta porque mientras la situacion le fue favorable no tuvo necesidad de ello. La cuestion es quien informo a Mosley como dice Sami. Mi pregunta es, en Hungria o dos semanas antes? Lastima que no tengamos todo el archivo del foro porque no encuentro el articulo con las palabras de Bernie la tarde del sabado del gp de Hungria en que habla de mails en español. No fue el domingo la llamada de Ron? Como lo sabia Bernie antes de que sucediera. Cada dia sorprende mas este hombre.

La respuesta te la da el abogado de Ferrari en la vista Sami.

Cross-examined during the hearing the McLaren team principal, Ron Dennis, said he himself told Mosley about the drivers' email traffic. But Ferrari's lawyer Nigel Tozzi said: "That is not quite right. You know what Mr Mosley said in his letter dated 6 September 2007. You know what the explanation is: Mr Alonso apparently showed some information to someone else.

He went on: "If Alonso had not shown the documents to Mr Ecclestone, and Mr Ecclestone had not alerted Mr Mosley, who then wrote to the drivers, we would not have found out about these emails. Is that not so?" Dennis claimed not to know how the information came into the public domain: "To this day I do not know how this came to Max's attention, apart from my telling him. Only Bernie may have said that he had seen something and said he would pass it to Max. I do not know what that is. I do know that Bernie said it was in Spanish, but I do not know how this material came to the knowledge of the FIA."

Algun dia tengo que organizar todo lo que tengo en el pc. Es una mina.


por cierto. Hablando de inmunidad. No fue eso mismo lo que hicieron con Piquet ? Segun tu teoria no era mas que un mandado el brasileño, no? Entonces no tiene responsabilidad ninguna en el crashgate e hizo lo que le pedian sus jefes y se hincharon de llamarlo tramposo. Si no fue sancionado como tal no puede ser considerado como tal no? podria querellarse con medio foro.

Pensandolo bien....si Alonso me pone una querella seria interesante pensar a quien se puede llevar de testigo para que explique que paso. Por mucho pacto entre las partes que haya, tendrian que hablar ante el juez?

Pero y Symonds? Inmunidad a un jefe? A un responsable de equipo? Oh wait!

[Sami]

Por un clavo se perdió una herradura, por una herradura se perdió un caballo, por un caballo se perdió un caballero, por un caballero se perdió una batalla, por una batalla se perdió una guerra, por una guerra se perdió un imperio.

Hamilton se saltó el pacto entre pilotos, por no sancionar a Hamilton discutieron Ron Dennis y Alonso, por esa discusión aparecieron los trapos sucios, por esos trapos sucios se volvió abrir la causa, por esa nueva causa sancionaron a McLaren. Por esa sanción se perdió el prestigio y cien millones de euros.

Con lo fácil que era decir, Hamilton entra al garaje que la vuelta extra le corresponde a tu compañero.

[AZOTE]

Azote entiendo el inglés escrito pero no el hablado, pedirte el texto sería demasiado, pero una pequeña traducción ¿es posible?

Azote, no puedo leer las declaraciones de Max. No se el resto, pero no me salen.

Max cuenta como en la mañana del GP de Hungría Ron le llama para decirle que acaba de tener a Fernando amenazándole en el motorhome del equipo. Que le amenaza con pasar información a la FIA. Max le pregunta a Dennis sobre que tiene pensado hacer y este le dice que no ha aceptado los términos de Alonso y que por eso se lo cuenta. Mosley le anima diciéndole que ha hecho lo correcto y el entonces jefe de McLaren le dice que no existe ninguna información, que es una amenaza vacía y que no hay nada que pueda salir a la luz, le asegura que en caso de ser así él mismo se lo contaría.
Tras contar esto, insiste en que esto pasa solamente una semana después de la reunión del Consejo Mundial en donde Ron "mirándole a los ojos" le asegura que le está "contando la verdad". A continuación Max cuenta lo difícil que es no creer a una persona a la que conoces desde hace 40 años, cuando te mira a los ojos y te asegura que está siendo sincero y te cuenta la verdad pero que las evidencias que le presenta la policía italiana son contundentes (detalla el número de mensajes de texto entre los implicados y sus contactos con Honda para concertar la famosa reunión) y es en este punto cuando decide mandarle la carta oficial a los pilotos. Remata con un "el resto es historia"...

Esto es lo que dice en el vídeo que he colgado.
¡Me ha costado no comentar el texto con emoticonos y opiniones personales!, porque hay mucha chicha en estas declaraciones.

La parte abuelo cebolleta del former president hablando de como Ron le mira a los ojos es para partirse de risa, o llorar...

Lo que jamás comentan los seguidores de McLaren y los detractores de Alonso es porqué la acción de Hamilton en la vuelta de clasificación (único responsable del lío posterior) quedó en McLaren sin penalización, quizás tu (que no eres detractor de Alonso) puedas aclarármelo.

Sami yo creo que sobre este tema hay la suficiente información, oficial y oficiosa, más que contrastada a lo largo del tiempo para formarse una idea bien clara de lo pasó durante ese año.

Si te refieres a la acción de no darle la vuelta extra a Fernando, que era a quién correspondía por orden en ese GP, pues es un poco complicado como y en base a que le amonestas. Está incumpliendo un acuerdo tácito e interno de la escudería, no una norma del código deportivo. Es Alonso el que se equivoca de táctita parando el coche en el box para penalizar a Hamilton, porque es el asturiano el que deja la puerta abierta a que le apliquen el reglamento deportivo.
El equipo ya estaba en guerra civil, yo veo muy complicado que Hamilton aceptase ninguna disciplina interna más allá de un rapapolvo en público como el que intentó Ron.
Yo sinceramente creo que si Fernando no se tomase la justicia de su mano, por así decirlo, igual hubiese mantenido galones con los jefes del equipo.
Le faltó ser un poco p***, digo Prost, y ver con perspectiva el problema.
¡Pero claro esto lo digo yo desde mi casa!.

Luego de esas dos acciones todo estalla dentro del equipo.
Alonso le echa un órdago a su equipo e intenta presionar a Ron con el spygate, entendió que tenía que jugar esa baza para tensar las cosas a su favor tras lo que pasó en la calificación del sábado. Y en parte le funcionó, porque obligó a Ron a moverse, independientemente de que materializase o no su amenaza en ese momento.
Alguno puede pensar que sí cumplió su amenaza, porque el hecho de mover el árbol y provocar la carta de la FIA a los pilotos aportó pruebas sustantivas que condenaron al equipo...y dejaron a los pilotos irse de rositas a pesar de que hasta el más tonto en McLaren hacía coñas con los dichosos papelitos...

Os juro que me pasaba dos años sin ver carreras a cambio de escuchar lo que se habló ese GP en el motorhome de McLaren...madre mía solo pensar como fue la rueda de prensa del sábado tarde da una idea: Alonso apurando la manzana al lado de Ron, el padre de Lewis escuchando desde la parte alta de la sala, Lewis disculpándose por llegar tarde aduciendo que estaba viendo la carrera de GP2...para llegar tras las explicaciones de su jefe de equipo y supuesto compañero...y desmentir todo lo que han dicho...Fernando y Lewis haciendo comentarios cínicos, etc.

Andres125sx, en el caso de que lleven a Mari a los tribunales...me lleva a mí de testigo...pedimos una comisión rogatoria a Inglaterra (McLaren), Francia (FIA), Suiza (Holdings de Bernard), Italia (Ferrari)...y hacemos desfilar por el juzgado hasta al de la limpieza de la copistería... .
Pensándolo bien, animo a que la denuncien...seguro que nos da para un buen libro sobre el tema e igual nos llevamos un pellizco por las ventas.

Oigan, ¿y nunca se han preguntado acerca de que hubiese pasado si el empleado de la copistería no fuese tifosi, o si la señora Coughlan supiese usar una impresora correctamente en la comodidad de su hogar, en la campiña del condado de Surrey?.

[Sami]

Gracias Azote, muy buena información.

No se si merece la pena seguir comentando pue nos estamos desviando demasiado del origen del hilo y lo sucedido en el 2007 no da para un libro, da para una biblioteca, en todos los años que llevo viendo F1 jamás me lo pasé tan bien como aquel año, no faltó absolutamente de nada, aquí si se puede decir que la realidad superó con mucho a cualquier novela de ficción y lo que lamento es el contrato de no agresión entre McLaren y Alonso, si este decidiera escribir un libro sobre el tema, vamos que soy capaz hasta de ir a una librería y comprarlo en lugar de descargarlo por Internet como es mi sana constumbre.