Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Hudson » 20 Marzo 2014, 22:18

Joselo escribió:Tu argumento compañero Husdon es lógico si lo analizas (como lo has hecho) desde un punto de vista fisiológico porque sólo existe ruido o sonido cuando un oído es capaz de percibirlo.

Pero desde el punto de vista físico-científico (que has catalogado de alguna manera como "cómica" al final de tu mensaje), en el estudio de las ondas sonoras se deben distinguir los aspectos físicos de los aspectos fisiológicos relacionados con la audición, por el simple hecho de que existe una amplísima gama de frecuencias que no están a su alcance y que sólo por medio de elementos de medición se puede constatar plenamente la transformación física de las ondas sonoras.

La frase de los técnicos del sitio "shlaideshare.com", la cual transcribe justamente de una enciclopedia que yo tengo hace muchos años titulada : "Ciencia y Técnica" y que dice :

"La diferencia esencial entre el ruido y el sonido es que el primero tiene movimientos aperiódicos, es decir, tiene movimientos vibratorios irregulares y sin altura definida. En cambio el sonido es periódico, porque tiene movimientos vibratorios regulares, y con una altura definida."

Hace mención a la diferencia física que hay entre un ruido y un sonido y aún más, se puede determinar a través de ella que un ruido se puede transformar en sonido y viceversa porque cambian físicamente las ondas sonoras.


Sí, pero con las máquinas adecuadas (y posiblemente imposibles de crear) el ruido dejaría de existir, porque lo podrías descomponer en sus ondas de origen o podrías identificar sus ondas de origen, y no existe ruido alguno que no sea suma de ondas simples. No existe fenómeno o máquina capaz de generar una auténtica onda aleatoria que pueda ser definida como ruido de forma absoluta. Y eso es física.

Simplemente nuestro conocimiento parcial y escaso de todos los parámetros que intervienen en la Naturaleza nos impide descifrar muchas ondas y nos inventamos el ruido. Que físicamente no existe, porque con una máquina más sensible, con una capacidad de cálculo mejor, con algoritmos más refinados, con nuevos parámetros no contemplados lo que antes era ruido puede volverse sonido.

El fondo de microondas del Universo se consideró ruido mucho tiempo, pero con contínuas y mejores observaciones ahora nos cuenta cómo fué el inicio del Universo, ha dejado de ser ruido al conseguir nosotros descifrar la información que contenía. Pero no ha existido un cambio físico en el fondo de microondas del Universo.

El objeto a observar no cambia, cambia la información que puede sacar el observador. Eso es lo que no quieres aceptar.

Como no quieres aceptar que no estamos delante de un osciloscopio sino escuchando ondas de presión con nuestros oídos, y los convencionalismos cambian no sólo respecto a la físico sino de oyente en oyente, para complicarlo aún más. Entramos en lo subjetivo y esas son aguas procelosas, amigo Joselo.

En tu afán de definir con exactitud se te escapan las ondas de los dedos.

Saludos 8)
Sólo hay una forma razonable de ser segundo con un Ferrari: que el otro Ferrari haya ganado
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Gerhard Berger » 20 Marzo 2014, 22:32

Basicamente lo que llevo diciendo desde el principio, el ruido es todo aquel sonido que por su forma resulta tomar un cariz connotativo, subjetivo o directamente dubitativo e indeterminado y no empírico (sin dejar de ser físicamente sonidos, ya sean sonidos que no siguen un patrón definido o que no se pueden identificar, o que son negativos para la salud... es indiferente) , es decir el ruido es un sonido interpretado de una manera u otra pero casi siempre negativa o, por seguir la linea de lo comentado por tí, directamente cualquier sonido sobre el que tenemos incapacidad de reconocer cualquier "mensaje" sonoro lógico y así es considerado por nosotros. Pero como conmigo ha ocurrido me temo que tú tambien acabes siendo un terco, un premio nobel con sorna y todo eso.

En definitiva y yo por mi parte creo que ya tengo más que suficiente lo que considero que le ha ocurrido a Joselo con este tema es que ha confundido una diferencia conceptual con una física inexistente.
Última edición por Gerhard Berger el 20 Marzo 2014, 23:08, editado 4 veces en total
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor suso » 20 Marzo 2014, 22:37

era un ejemplo Mari!!! no te me enfades ;)
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 21 Marzo 2014, 18:36

Yo pienso que todo es relativo… ¿Quién puede proclamarse como “dueño de la verdad absoluta”?... por tal motivo, no descarto Hudson que pudiera existir (como dice Gerhard Berger) un “error conceptual” de mi parte al analizar (siempre desde mi posición de un simple autodidacta en temas técnicos) que la diferencia entre ruido y sonido incluya una diferencia de aspecto físico entre ambos... pero tampoco descarto que no sea yo quién lo comete.

¿Pero por qué mi afirmación y fundada en qué?

Por un tema que se traduce en presión, ruido y sonido, ya que un ruido propaga la compresión mientras que un sonido produce una onda de presión y eso entiendo que establece aspectos físicos distintos entre el ruido y el sonido, independientemente de su forma o fuente de origen.

Por tal motivo y apoyando lo que opino, es que daré ejemplos comprobables y probados, veamos…

Una botella de agua con gas, o de vino espumoso, contiene líquido y, sobre él, gas a presión, generalmente dióxido de carbono. Si se destapa bruscamente, el gas a presión sale al exterior, empujando y desplazando el aire que lo rodea. Si sale a gran velocidad, no tiene tiempo suficiente para desplazarlo totalmente, y comprime el aire circundante. En un instante, alrededor del cuello de la botella hay aire comprimido. Tratando de escapar en todas direcciones, la presión ha creado alrededor del cuello de la botella una zona comprimida de forma esférica. El aire comprimido de esta esfera trata de escapar empujando al que la rodea, y así sucesivamente. Al mismo tiempo el gas de la botella ha salido y ha apartado el aire necesario para hacerse espacio. No sucede nada más, excepto que la esfera de aire comprimido continúa expandiéndose. El aire no se desplaza en esta esfera : Se propaga la compresión.

Si en el transcurso de la propagación la onda de presión se encuentra con un oído humano, éste oirá un ruido : un seco “boom”. Después vuelve el silencio.

Por el contrario, si “pellizcamos” una cuerda de guitarra, observamos que vibra. En los dos extremos donde se fija a la madera está quieta, pero hacia el centro se mueve, alternativa y velozmente, adelante y hacia atrás perpendicularmente a su longitud. Cada vez que se desplaza de un extremo a otro, da un golpe violento al aire que la rodea, igual que ocurría (como hemos visto), en el caso de la botella destapada. Ahora bien, mientras que en aquel caso la compresión ocurría de una sola vez, en el caso de la cuerda de la guitarra, ésta da muchos golpes al aire y su sucesión genera una serie de : Ondas de presión.

Si estas llegan a un oído humano, éste oirá un sonido : Una nota bien definida. Después vuelve el silencio.

Así pues, ruido y sonido están generados por la transmisión a través de aire de una variación repentina de la presión. Los dos son fenómenos acústicos pero, mientras el sonido se origina por un cambio periódico y ordenado de la presión, el ruido se produce por un cambio desordenado.

Relacionado a lo que vengo exponiendo, analicemos ahora el diagrama de presión y las características de la onda sonora :

Ustedes dos (al menos de forma aproximada :D ) son más o menos de mi época, conocen los micrófonos de carbón (algún que otro micrófono de teléfono son todavía de este tipo) es uno de los instrumentos que transforman las rápidas variaciones de presión del aire en una corriente eléctrica variable. Cuando se habla dirigiendo la voz hacia la membrana, uniendo la bobina a una pila o a otro generador, se obtiene una tensión (o una corriente eléctrica) variable. Se puede ahora analizar de diversas formas el diagrama de la variación de la tensión en el tiempo. Una de ellas es por medio de un osciloscopio. La imagen que proporciona este instrumento representa la variación de la presión con el paso de la onda sonora.

Por eso, al hablar de sonido en acústica casi siempre nos referimos a un diagrama de presión, que puede ser dibujado en la forma descripta. En cierto sentido, el diagrama de presión sirve para “ver” el sonido. Permite comprender inmediatamente la diferencia entre sonido y ruido. El sonido tiene un diagrama de presión constituído por una curva regular, periódica, como por ejemplo una sinusoide o cualquier otra similar. Un ruido está formado por un solo imulso de presión o por una suceción desordenada de impulsos.

Por lo que acabo de explicar y graficar con ejemplos concretos, es que opino que el ruido y el sonido tienen aspectos físicos que los diferencian.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor mari » 21 Marzo 2014, 19:15

Corregidme si me equivoco pero todo sonido se forma como resultado de una vibracion en un cuerpo que genera una onda de compresion en el medio, no? Y es la capacidad de compresion del medio la que determina la velocidad del sonido. Y eso vale tanto para ruido como para sonido.

Con lo que esto que afirma joselo

Por un tema que se traduce en presión, ruido y sonido, ya que un ruido propaga la compresión mientras que un sonido produce una onda de presión y eso entiendo que establece aspectos físicos distintos entre el ruido y el sonido, independientemente de su forma o fuente de origen.


no es asi.

El ruido no propaga nada.....la onda es la que se propaga y forma el ruido o el sonido dependiendo de las caracteristicas de dicha onda. Pero toda onda presiona y por tanto comprime el medio.

Es o no es asi?
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 21 Marzo 2014, 19:31

Lo que escrito no lo digo yo, lo he extraído de su fuente, la cual es :

"Enciclopedia Salvar de Ciencia y Técnica. SALVAT EDICIONES año 1985. Fáscículo N° 2 Pág. 44."

Ahora entonces cabrá (a quién le quepa) contradecir a dicha publicación :wink: .
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor suso » 21 Marzo 2014, 19:35

hombre, en 30 años teorias que se creian demostradas han cambiado, ahora esa en concreto no lo se
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor mari » 21 Marzo 2014, 19:43

Que parrafo en concreto esta extraido de la enciclopedia?

Si no es mucho pedir que esas extracciones se pusieran entrecomillado.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 21 Marzo 2014, 19:44

Compañero suso, hay tesis sobre ciencia que tienen aún más alos que lo citado, además lo que se expone es todavía totalmente comprobable... excepto que exista una nueva tesis al respecto que la contradiga... algo que estimo no ha sucedido :wink: .
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 21 Marzo 2014, 19:50

mari escribió:Que parrafo en concreto esta extraido de la enciclopedia?

Si no es mucho pedir que esas extracciones se pusieran entrecomillado.


Con todo gusto mari :wink: :


"Presión, ruido y sonido, ya que un ruido propaga la compresión mientras que un sonido produce una onda de presión.

Una botella de agua con gas, o de vino espumoso, contiene líquido y, sobre él, gas a presión, generalmente dióxido de carbono. Si se destapa bruscamente, el gas a presión sale al exterior, empujando y desplazando el aire que lo rodea. Si sale a gran velocidad, no tiene tiempo suficiente para desplazarlo totalmente, y comprime el aire circundante. En un instante, alrededor del cuello de la botella hay aire comprimido. Tratando de escapar en todas direcciones, la presión ha creado alrededor del cuello de la botella una zona comprimida de forma esférica. El aire comprimido de esta esfera trata de escapar empujando al que la rodea, y así sucesivamente. Al mismo tiempo el gas de la botella ha salido y ha apartado el aire necesario para hacerse espacio. No sucede nada más, excepto que la esfera de aire comprimido continúa expandiéndose. El aire no se desplaza en esta esfera : Se propaga la compresión.

Si en el transcurso de la propagación la onda de presión se encuentra con un oído humano, éste oirá un ruido : un seco “boom”. Después vuelve el silencio.

Por el contrario, si “pellizcamos” una cuerda de guitarra, observamos que vibra. En los dos extremos donde se fija a la madera está quieta, pero hacia el centro se mueve, alternativa y velozmente, adelante y hacia atrás perpendicularmente a su longitud. Cada vez que se desplaza de un extremo a otro, da un golpe violento al aire que la rodea, igual que ocurría (como hemos visto), en el caso de la botella destapada. Ahora bien, mientras que en aquel caso la compresión ocurría de una sola vez, en el caso de la cuerda de la guitarra, ésta da muchos golpes al aire y su sucesión genera una serie de : Ondas de presión.

Si estas llegan a un oído humano, éste oirá un sonido : Una nota bien definida. Después vuelve el silencio.

Así pues, ruido y sonido están generados por la transmisión a través de aire de una variación repentina de la presión. Los dos son fenómenos acústicos pero, mientras el sonido se origina por un cambio periódico y ordenado de la presión, el ruido se produce por un cambio desordenado.

Diagrama de presión y las características de la onda sonora :

Los micrófonos de carbón (algún que otro micrófono de teléfono son todavía de este tipo) es uno de los instrumentos que transforman las rápidas variaciones de presión del aire en una corriente eléctrica variable. Cuando se habla dirigiendo la voz hacia la membrana, uniendo la bobina a una pila o a otro generador, se obtiene una tensión (o una corriente eléctrica) variable. Se puede ahora analizar de diversas formas el diagrama de la variación de la tensión en el tiempo. Una de ellas es por medio de un osciloscopio. La imagen que proporciona este instrumento representa la variación de la presión con el paso de la onda sonora.

Por eso, al hablar de sonido en acústica casi siempre nos referimos a un diagrama de presión, que puede ser dibujado en la forma descripta. En cierto sentido, el diagrama de presión sirve para “ver” el sonido. Permite comprender inmediatamente la diferencia entre sonido y ruido.

El sonido tiene un diagrama de presión constituído por una curva regular, periódica, como por ejemplo una sinusoide o cualquier otra similar. Un ruido está formado por un solo impulso de presión o por una suceción desordenada de impulsos."
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor mari » 21 Marzo 2014, 20:31

Me quedo con esto

Así pues, ruido y sonido están generados por la transmisión a través de aire de una variación repentina de la presión. Los dos son fenómenos acústicos pero, mientras el sonido se origina por un cambio periódico y ordenado de la presión, el ruido se produce por un cambio desordenado.


Es decir, se generan exactamente por el mismo motivo, variacion de presion. Y la unica diferencia es la periocidad con que se produce la vibracion del cuerpo, en un caso de forma maso menos regukar y en el otro no. Pero se propagan igual, mediante ondas sonoras.

Cada vez que se desplaza de un extremo a otro, da un golpe violento al aire que la rodea, igual que ocurría (como hemos visto), en el caso de la botella destapada. Ahora bien, mientras que en aquel caso la compresión ocurría de una sola vez, en el caso de la cuerda de la guitarra, ésta da muchos golpes al aire y su sucesión genera una serie de : Ondas de presión.


En los dos casos hay presion, que genera una compresion del medio y por tanto se genera una onda sonora, que en un caso es"regular" y en el otro no.

El sonido o el ruido no propagan nada.....se forman cuando esas ondas tocan con el receptor adecuado, en nuestro caso el timpano. Hasta ese momento solo son eso, ondas.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 21 Marzo 2014, 20:37

La Enciclopedia Salvat de Ciencia y Técnica dice claramente que :

"...un ruido propaga la compresión mientras que un sonido produce una onda de presión..."

En contraposición, mari afirma que :


mari escribió:El sonido o el ruido no propagan nada...

Perdona mari, porque aunque contradices a una prestigiosa publicación que sabe bien lo que publica, pero me quedo con lo que dice la Enciclopedia Salvat de Ciencia y Técnica y no con lo que tu afirmas ok? :wink: .
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor mari » 21 Marzo 2014, 20:54

Joselo escribió:La Enciclopedia Salvat de Ciencia y Técnica dice claramente que :

"...un ruido propaga la compresión mientras que un sonido produce una onda de presión..."

En contraposición, mari afirma que :


mari escribió:El sonido o el ruido no propagan nada...

Perdona mari, porque aunque contradices a una prestigiosa publicación que sabe bien lo que publica, pero me quedo con lo que dice la Enciclopedia Salvat de Ciencia y Técnica y no con lo que tu afirmas ok? :wink: .


Porque el ruido o sonido se forman por la propagacion de esas ondas sonoras en el medio. Son una consecuencia de esa propagacion no quienes transportan esa propagacion.

Ademas tu publicacion se contradice porque por un lado dice esto que resaltas "un ruido propaga la compresion mientras que un sonido produce una onda de presion...." y por otro lado dice " Así pues, ruido y sonido están generados por la transmisión a través de aire de una variación repentina de la presion"

En que quedamos, el sonido produce la onda de presion o se forma por esa variacion de presion que se transmite por el aire, es decir, la onda?

Me lo explique por favor.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 21 Marzo 2014, 21:55

mari escribió:
Joselo escribió:La Enciclopedia Salvat de Ciencia y Técnica dice claramente que :

"...un ruido propaga la compresión mientras que un sonido produce una onda de presión..."

En contraposición, mari afirma que :



Perdona mari, porque aunque contradices a una prestigiosa publicación que sabe bien lo que publica, pero me quedo con lo que dice la Enciclopedia Salvat de Ciencia y Técnica y no con lo que tu afirmas ok? :wink: .


...tu publicacion se contradice porque por un lado dice esto que resaltas "un ruido propaga la compresion mientras que un sonido produce una onda de presion...." y por otro lado dice " Así pues, ruido y sonido están generados por la transmisión a través de aire de una variación repentina de la presion"

En que quedamos, el sonido produce la onda de presion o se forma por esa variacion de presion que se transmite por el aire, es decir, la onda?

Me lo explique por favor.


Faltaba más, claro que te lo explico :

No mari, no se contradice la Enciclopedia Salvat de Ciencia y Técnica, porque la frase completa dice :

"Así pues, ruido y sonido están generados por la transmisión a través de aire de una variación repentina de la presión. Los dos son fenómenos acústicos pero, mientras el sonido se origina por un cambio periódico y ordenado de la presión, el ruido se produce por un cambio desordenado."

Y aunque está muy claro el texto, vale aclarate (y concomitantemente con esto) que eso significa que existe una variación repentina de la presión en el aire, tanto en el ruido como en el sonido, existiendo un orden y un desorden que los distingue, es decir, ( lo que para mí son en definitva dos aspectos físicos diferentes y por los que vengo abogando en este topic hace rato ) ya que un ruido propaga la compresión mientras que un sonido produce una onda de presión... no sé si sabrás distinguir la difrencia, pero para mí está muy claro :wink: .
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor mari » 21 Marzo 2014, 23:24

Joselo, puedes repetir la frase lo que te venga en gana..

El sonido está formado por ondas mecánicas elásticas longitudinales u ondas de compresión en un medio. Y es el propio medio el que produce y propicia la propagación de estas ondas con su compresión y expansión por eso debe ser un medio elastico.

El sonido y los golpes viajan de esta manera. Y el medio se comportaria como un muelle cuando se presiona y se suelta.

El sonido y el ruido no propagan nada, en todo caso "se" propagan ......y en los dos casos son ondas de compresion del medio no ondas de presion.

Te recomiendo un libro

Phisycs de Serway and Faughn y a este le doy mas credibilidad que a la Salvat y cualquier enciclopedia.
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