Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 21 Marzo 2014, 23:30

mari escribió:Te recomiendo un libro

Yo te recomiendo el que te empecinas en descalificar :

"Enciclopedia Salvar de Ciencia y Técnica. SALVAT EDICIONES año 1985. Fáscículo N° 2 Pág. 44. Título/Tema : Acústica."



Joselo escribió:Yo pienso que todo es relativo… ¿Quién puede proclamarse como “dueño de la verdad absoluta”?... por tal motivo, no descarto Hudson que pudiera existir (como dice Gerhard Berger) un “error conceptual” de mi parte al analizar (siempre desde mi posición de un simple autodidacta en temas técnicos) que la diferencia entre ruido y sonido incluya una diferencia de aspecto físico entre ambos... pero tampoco descarto que no sea yo quién lo comete.

¿Pero por qué mi afirmación y fundada en qué?

Por un tema que se traduce en presión, ruido y sonido, ya que un ruido propaga la compresión mientras que un sonido produce una onda de presión y eso entiendo que establece aspectos físicos distintos entre el ruido y el sonido, independientemente de su forma o fuente de origen.

Por tal motivo y apoyando lo que opino, es que daré ejemplos comprobables y probados, veamos…

Una botella de agua con gas, o de vino espumoso, contiene líquido y, sobre él, gas a presión, generalmente dióxido de carbono. Si se destapa bruscamente, el gas a presión sale al exterior, empujando y desplazando el aire que lo rodea. Si sale a gran velocidad, no tiene tiempo suficiente para desplazarlo totalmente, y comprime el aire circundante. En un instante, alrededor del cuello de la botella hay aire comprimido. Tratando de escapar en todas direcciones, la presión ha creado alrededor del cuello de la botella una zona comprimida de forma esférica. El aire comprimido de esta esfera trata de escapar empujando al que la rodea, y así sucesivamente. Al mismo tiempo el gas de la botella ha salido y ha apartado el aire necesario para hacerse espacio. No sucede nada más, excepto que la esfera de aire comprimido continúa expandiéndose. El aire no se desplaza en esta esfera : Se propaga la compresión.

Si en el transcurso de la propagación la onda de presión se encuentra con un oído humano, éste oirá un ruido : un seco “boom”. Después vuelve el silencio.

Por el contrario, si “pellizcamos” una cuerda de guitarra, observamos que vibra. En los dos extremos donde se fija a la madera está quieta, pero hacia el centro se mueve, alternativa y velozmente, adelante y hacia atrás perpendicularmente a su longitud. Cada vez que se desplaza de un extremo a otro, da un golpe violento al aire que la rodea, igual que ocurría (como hemos visto), en el caso de la botella destapada. Ahora bien, mientras que en aquel caso la compresión ocurría de una sola vez, en el caso de la cuerda de la guitarra, ésta da muchos golpes al aire y su sucesión genera una serie de : Ondas de presión.

Si estas llegan a un oído humano, éste oirá un sonido : Una nota bien definida. Después vuelve el silencio.

Así pues, ruido y sonido están generados por la transmisión a través de aire de una variación repentina de la presión. Los dos son fenómenos acústicos pero, mientras el sonido se origina por un cambio periódico y ordenado de la presión, el ruido se produce por un cambio desordenado.

Relacionado a lo que vengo exponiendo, analicemos ahora el diagrama de presión y las características de la onda sonora :

Ustedes dos (al menos de forma aproximada :D ) son más o menos de mi época, conocen los micrófonos de carbón (algún que otro micrófono de teléfono son todavía de este tipo) es uno de los instrumentos que transforman las rápidas variaciones de presión del aire en una corriente eléctrica variable. Cuando se habla dirigiendo la voz hacia la membrana, uniendo la bobina a una pila o a otro generador, se obtiene una tensión (o una corriente eléctrica) variable. Se puede ahora analizar de diversas formas el diagrama de la variación de la tensión en el tiempo. Una de ellas es por medio de un osciloscopio. La imagen que proporciona este instrumento representa la variación de la presión con el paso de la onda sonora.

Por eso, al hablar de sonido en acústica casi siempre nos referimos a un diagrama de presión, que puede ser dibujado en la forma descripta. En cierto sentido, el diagrama de presión sirve para “ver” el sonido. Permite comprender inmediatamente la diferencia entre sonido y ruido. El sonido tiene un diagrama de presión constituído por una curva regular, periódica, como por ejemplo una sinusoide o cualquier otra similar. Un ruido está formado por un solo impulso de presión o por una suceción desordenada de impulsos.

Por lo que acabo de explicar y graficar con ejemplos concretos, es que opino que el ruido y el sonido tienen aspectos físicos que los diferencian.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor mari » 21 Marzo 2014, 23:43

Ok Joselo, tu sigue la enciclopedia de hace 30 años. Yo me quedo con el cientifico.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Gerhard Berger » 21 Marzo 2014, 23:51

Joselo por favor, toda onda de presión propagada por el aire es sonido por el amor de dios. Sigue creyendo que porque hay diferencias en el tipo de ondas estas son físicamente distintas si quieres, pero no te creas acertado por ello.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 21 Marzo 2014, 23:51

mari escribió:Ok Joselo, tu sigue la enciclopedia de hace 30 años. Yo me quedo con el cientifico.

Perfecto, pero primero contradice con dicha fuente lo que yo he publicado, hazlo punto por punto (citando "quotes") y deja claro cuales son los errores enumerándolos claramente, entonces luego, si se trata de afirmaciones incontrastables que derriban los argumentos que yo cité, ten por seguro que te daré la razón :wink: .
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Gerhard Berger » 21 Marzo 2014, 23:54

El error está en que tú dices que el ruido es otra cosa distinta (físicamente) al sonido porque sus ondas son diferentes en forma, cuando las ondas de lo denominado ruido, son ondas de las mismas características físicas (aunque no en forma) de las que denominamos puramente sonido..

La explicación no está mal, lo que está mal es tu concepto aplicado a dicha explicación. Y frente a eso no hay "quote" que valga, porque como digo la explicación no es el problema, es tu concepto de esa explicación al respecto del fenómeno físico que ocurre y por qué se le denomina así. (que no es por diferencia física alguna)

Pero tú erre que erre Joselo.

De hecho amigo, es que tú mismo expones frases que te lo están diciendo más claro imposible:

"Así pues, ruido y sonido están generados por la transmisión a través de aire de una variación repentina de la presión. Los dos son fenómenos acústicos pero, mientras el sonido se origina por un cambio periódico y ordenado de la presión, el ruido se produce por un cambio desordenado."

Mismo fenómeno físico, pero diferente nombre por su forma, que ni mucho menos es la única, porque el "ruido" en acustica tiene muuuuuchas formas, así como un sonido...Pero ambos forman el mismo fenómeno físico, que los físicos han dado por llamar curiosamente Sonido. (sí la misma palabra que despues usamos para definir el tipo de sonidos que suelen pertenecer a un patrón armónico y reconocible, pero ese es otro punto distinto)
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 22 Marzo 2014, 00:07

Gerhard Berger escribió:Joselo por favor, toda onda de presión propagada por el aire es sonido por el amor de dios.

"Así pues, ruido y sonido están generados por la transmisión a través de aire de una variación repentina de la presión."

¿"Por amor de Dios", Gerhard Berger? :shock:

¿Acaso no dice eso el texto que coloqué? ... Perdona, per no entiendo qué es lo que encuentras de diferente entre ambas frases :roll: .



Gerhard Berger escribió:Sigue creyendo que porque hay diferencias en el tipo de ondas estas son físicamente distintas si quieres, pero no te creas acertado por ello.

"Los dos son fenómenos acústicos pero, mientras el sonido se origina por un cambio periódico y ordenado de la presión, el ruido se produce por un cambio desordenado..."

"... un ruido propaga la compresión mientras que un sonido produce una onda de presión..."


Aquí estoy, esperando que me expliques entonces qué error comete el texto que coloqué, porque hasta el momento que se me demuestre lo contrario (si así sucede, aceptándolo francamente con agrado), tomaré a esto (como dices tu) : "como lo más acertado", pero si no hay una serie de argumentos válidos de tu parte, que demuestren la invalidez de lo que coloqué basado en la"Enciclopedia Salvar de Ciencia y Técnica. SALVAT EDICIONES año 1985. Fáscículo N° 2 Pág. 44. Título/Tema : Acústica." entonces lamento decirte compañero que mi opinión seguirá inclinada hacia ello :wink: .
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 22 Marzo 2014, 00:13

Gerhard Berger escribió:El error está en que tú dices que el ruido es otra cosa distinta (físicamente) al sonido porque sus ondas son diferentes en forma, cuando las ondas de lo denominado ruido, son ondas de las mismas características físicas (aunque no en forma) de las que denominamos puramente sonido.

Según el texto, un ruido propaga la compresión mientras que un sonido produce una onda de presión... yo entiendo pues que presión y compresión son aspectos con variaciones (dale le mensura que tu quieras) físicas entre una y otra compañero.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Gerhard Berger » 22 Marzo 2014, 00:17

Y dale matraca, que eres tú el que aplica el concepto equivocadamente no el texto. Yo puedo basarme en un texto de yo que sé, la sopa gallina blanca, pero si creo que se convierten en macarrones entonces mi concepto de la sopa está equivocado, aunque tenga el texto mejor explicado del mundo en frente de mis narices.

Repito tu texto no está mal, eres tú el que cree que esa diferencia es física y no conceptual entre ondas sonoras. (porque una onda de presión solitaria, es una onda y eso es un sonido, aunque lo llamemos despues ruido) Cuando dice ahí que un ruido propaga la compresión, lo que intenta enfatizar el escrito usando la diferencia entre compresión y presión es que existe una diferencia conceptual entre ambas denominaciones (es algo rebuscado, por cierto, bastante diría yo, pero no entraré a definir qué métodos de edición son más eficientes a la hora de hacer comprender un fenómeno físico). En cualquier caso cualquiera puede denominar ruido a un petardo, pero no por ello por sus características deja de ser una onda de presión y por tanto sonido (fenómeno físico) Joselo.

Pero tú te vas por los cerros de úbeda y crees que eso hace a ruido y sonido dos fenómenos distintos y como comprenderás lo que yo contradigo es tu equivocación, no el texto, pobrecico el. Es como si yo creyese que la sopa se hace macarrón porque hay una sopa con ingredientes que evocan al tomate..Más gráfico no puedo hacerlo para que lo entiendas.

Básicamente la diferencia entre presión y compresión es que la segunda respecto a la primera (presión) aumenta. Pero sigue siendo presión y por tanto en este caso, una onda de presión Joselo por el amor de Diox.
Última edición por Gerhard Berger el 25 Marzo 2014, 21:16, editado 1 vez en total
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 22 Marzo 2014, 00:32

Gerher Berger escribió:Básicamente la diferencia entre presión y compresión es que la segunda respecto a la primera (presión) aumenta. Pero sigue siendo presión y por tanto en este caso, una onda de presión Joselo por el amor de Diox.

¿Así que para vos presión y compresión es lo mismo?

Presión : "Fuerza o empuje que se ejerce sobre una cosa."

Compresión : "Presión sometida sobre un cuerpo para reducir su volumen."

De forma lo más entendible posible : La diferencia entre ambas definiciones, radica en que una fuerza sola normalmente no alcanza (en este caso la presión) para comprimir, porque para comprimir algo, esto es, tratar de reducir su volumen o otra dimensión, además de la fuerza o empuje en un extremo (como la presión) tiene que haber otra en otro extremo, la compresión.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Gerhard Berger » 22 Marzo 2014, 00:44

Presión y compresión se basan en la presión, si o no Joselo.

Repito por si ni si quiera has leído lo que citas, la diferencia entre presíon y compresión es que en la segunda se aumenta la presión respecto a la primera, pero en ambos casos lo que hay es presión...O es que en una de ellas hay margaritas Joselo.

Vale.

Joselo escribió:De forma lo más entendible posible : La diferencia entre ambas definiciones, radica en que una fuerza sola normalmente no alcanza (en este caso la presión) para comprimir, porque para comprimir algo, esto es, tratar de reducir su volumen o otra dimensión, además de la fuerza o empuje en un extremo (como la presión) tiene que haber otra en otro extremo, la compresión.


¿Y me puedes decir que resulta de una compresión? ¿Helados de Frigo?

La compresión es la presión dada, aumentada un número de veces. No hacen falta empujes de distinto lado para que algo se comprima. De hecho la propagación de un sonido se basa en la compresión (aumento de presión) del aire emitida desde un punto central en todas direcciones, sea más o menos, pero no desde dos puntos distintos. Y esa compresión la produce la energía sonora en sí, porque desplaza el fluído, simplemente por eso se esta comprimiendo "para dejar paso a la onda en sí" es decir, en verdad por la energía que ha producido o proyectado el objeto, si el aire no se comprimiese debido a la presión de la energía, la energía no podría propagarse. Sea más o menos dicha cantidad.

Tu edición Salvat hace la distinción para hacer más gráfica la diferencia conceptual del ruido y el sonido es un recurso literario. Pero tanto lo que denominamos sonido como lo que denominamos ruido, se basan en ondas de presión que presionan, en otras palabras aumentan la presión del aire circundante comprimiendolo.
Última edición por Gerhard Berger el 22 Marzo 2014, 01:01, editado 2 veces en total
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor mari » 22 Marzo 2014, 00:51

Joselo escribió:[i]Yo pienso que todo es relativo… ¿Quién puede proclamarse como “dueño de la verdad absoluta”?... por tal motivo, no descarto Hudson que pudiera existir (como dice Gerhard Berger) un “error conceptual” de mi parte al analizar (siempre desde mi posición de un simple autodidacta en temas técnicos) que la diferencia entre ruido y sonido incluya una diferencia de aspecto físico entre ambos... pero tampoco descarto que no sea yo quién lo comete.

¿Pero por qué mi afirmación y fundada en qué?

Por un tema que se traduce en presión, ruido y sonido, ya que un ruido propaga la compresión mientras que un sonido produce una onda de presión y eso entiendo que establece aspectos físicos distintos entre el ruido y el sonido, independientemente de su forma o fuente de origen.



Es un tema de fisica basica Joselo. Si tu presionas un medio elastico, por esa caracteristica del medio, la elasticidad, se comprimira y se expandira seguidamente. Si la vibracion o lo que sea "presiona" el medio elastico lo esta comprimiendo. Si algo "comprime" el medio, como crees que se produce la compresion? Gracias a la presion previa. Por eso son ondas mecanicas de presion o compresion.


Por tal motivo y apoyando lo que opino, es que daré ejemplos comprobables y probados, veamos…

Una botella de agua con gas, o de vino espumoso, contiene líquido y, sobre él, gas a presión, generalmente dióxido de carbono. Si se destapa bruscamente, el gas a presión sale al exterior, empujando y desplazando el aire que lo rodea. Si sale a gran velocidad, no tiene tiempo suficiente para desplazarlo totalmente, y comprime el aire circundante. En un instante, alrededor del cuello de la botella hay aire comprimido. Tratando de escapar en todas direcciones, la presión ha creado alrededor del cuello de la botella una zona comprimida de forma esférica. El aire comprimido de esta esfera trata de escapar empujando al que la rodea, y así sucesivamente. Al mismo tiempo el gas de la botella ha salido y ha apartado el aire necesario para hacerse espacio. No sucede nada más, excepto que la esfera de aire comprimido continúa expandiéndose. El aire no se desplaza en esta esfera : Se propaga la compresión.


Aire que ha sido comprimido por efecto de la presion que ejerce el gas. Siempre hay una presion inicial para que pueda haber esa compresion. No se producen por nada.

Si en el transcurso de la propagación la onda de presión se encuentra con un oído humano, éste oirá un ruido : un seco “boom”. Después vuelve el silencio.

Uy......onda de presion dice? Pero eso no era solo para el sonido?

Por el contrario, si “pellizcamos” una cuerda de guitarra, observamos que vibra. En los dos extremos donde se fija a la madera está quieta, pero hacia el centro se mueve, alternativa y velozmente, adelante y hacia atrás perpendicularmente a su longitud. Cada vez que se desplaza de un extremo a otro, da un golpe violento al aire que la rodea, igual que ocurría (como hemos visto), en el caso de la botella destapada. Ahora bien, mientras que en aquel caso la compresión ocurría de una sola vez, en el caso de la cuerda de la guitarra, ésta da muchos golpes al aire y su sucesión genera una serie de : Ondas de presión.

Si estas llegan a un oído humano, éste oirá un sonido : Una nota bien definida. Después vuelve el silencio.


Ahora viene lo mejor

Así pues, ruido y sonido están generados por la transmisión a través de aire de una variación repentina de la presión.


Tanto rollo para acabar diciendo que los dos se producen por variacion de presion. porque repito, para que haya compresion tiene que haber presion!!!

Los dos son fenómenos acústicos pero, mientras el sonido se origina por un cambio periódico y ordenado de la presión, el ruido se produce por un cambio desordenado.


Es decir, se producen por el mismo mecanismo (variacion de la presion , lo ves Joselo?)que origina un proceso de compresion/rarefaccion que da lugar a la formacion de una ondas, las sonoras, que en un caso son regulares y en el otro no.

Relacionado a lo que vengo exponiendo, analicemos ahora el diagrama de presión y las características de la onda sonora :

Ustedes dos (al menos de forma aproximada :D ) son más o menos de mi época, conocen los micrófonos de carbón (algún que otro micrófono de teléfono son todavía de este tipo) es uno de los instrumentos que transforman las rápidas variaciones de presión del aire en una corriente eléctrica variable. Cuando se habla dirigiendo la voz hacia la membrana, uniendo la bobina a una pila o a otro generador, se obtiene una tensión (o una corriente eléctrica) variable. Se puede ahora analizar de diversas formas el diagrama de la variación de la tensión en el tiempo. Una de ellas es por medio de un osciloscopio. La imagen que proporciona este instrumento representa la variación de la presión con el paso de la onda sonora.

Por eso, al hablar de sonido en acústica casi siempre nos referimos a un diagrama de presión, que puede ser dibujado en la forma descripta. En cierto sentido, el diagrama de presión sirve para “ver” el sonido. Permite comprender inmediatamente la diferencia entre sonido y ruido. El sonido tiene un diagrama de presión constituído por una curva regular, periódica, como por ejemplo una sinusoide o cualquier otra similar. Un ruido está formado por un solo impulso de presión o por una suceción desordenada de impulsos.


Los dos tienen un diagrama de presion, aunque diferente, pero que indica lo que llevo un tiempo diciendo, que los dos transmiten una variacion de presion (del estado de presion en reposo, la que ejerce la atmosfera, a la que iejerce el dedo al tocar la cuerda de la guitarra o el motor al explosionar, o el martillo neumatico al impactar contra el suelo). Y esta variacion de presion se transmite al medio (lo comprime primero y se expande despues) y se transmite a traves de las particulas de este por medio de ondas hasta llegar al receptor.

Por lo que acabo de explicar y graficar con ejemplos concretos, es que opino que el ruido y el sonido tienen aspectos físicos que los diferencian.


Una cosa es la estructura de la onda y otra su comportamiento fisico. Y dime, hay una diferencia de comportamiento entre las ondas periodicas y las aperiodicas? Porque ahi radicaria el tema de que una fuera sonido y la otra no se pudiera catalogar como tal que es de lo que hablamos desde el minuto 1.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 22 Marzo 2014, 01:00

Ok, si para vos Gerghard Berger, presión y compresión es lo mismo, aún dejandote claramente escrito la definición de ambas, entonces estamos muy lejos :roll: .

El texto se encarga muy bien de diferenciarlo :

"... un ruido propaga la compresión mientras que un sonido produce una onda de presión..."

Si no fuera así, entonces el texto no haría diferenciación alguna entre ambos ejemplos que se encarga de explicar (botella y guitarra) la diferencia entre un ruido de un sonido... y después dices que no estás contra el texto que "pobrecico el" :roll: .



PD : Ya sé que cuando hay compresión se hace en todas direcciones, por eso titulé y con una explicación "Lo mas entendible posible :"... lo digo por la obviedad de utilizar la frase para tal fin : "desde el otro lado" que no es la correcta... recuerda que en el foro no estamos solos.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Joselo » 22 Marzo 2014, 01:05

Mañana te contesto mari, mi esposa y mi hija me esperan para ir a cenar y si me quedo un segundo más escribiendo aquí no voy a llegar "entero" a la cita :lol: .
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor Gerhard Berger » 22 Marzo 2014, 01:12

Pero Joselo, en serio, no sé si me estás vacilando ya. :lol:

La onda de presión de sonido genera compresión en el aire, es decir, propaga la compresión ¿de qué? El sonido propaga la compresión del aire desplazandolo. Pero ahí usan la diferencia entre compresión y presión, para explicar de una manera gráfica la diferencia entre lo que denominamos sonido y lo que denominamos ruido. Que repito no es una diferencia física, puesto que ambos presionan el aire, es decir lo comprimen.

Si no fuera así, entonces el texto no haría diferenciación alguna entre ambos ejemplos que se encarga de explicar (botella y guitarra) la diferencia entre un ruido de un sonido... y después dices que no estás contra el texto que "pobrecico el" :roll: .


Es que la diferencia entre la botella y la guitarra es su espectro energético...Pero ambos al propagarse ejercen presión y comprimen el fluido a su paso. Para explicar esto gráficamente lo hace con pequeñas ayuditas como esa, sin caer en ningún momento en errores, el problema de eso es que luego llegan incautos como tú en este caso y se lo creen a pies juntillas asimilandolo como lo que no es, una diferencia física inexistente.

¿Como diferencias dos fenómenos iguales? Pues con argucias como esta de la compresión y la presión, generas una diferencia semántica para enfatizar el matiz entre ruido y sonido reforzando de alguna manera lo que la igualdad en el fenómeno impide ver fácilmente, puesto que si lo miramos desde un plano genérico, son el mismo fenómeno y no hay manera de diferenciarlos. Cada editor usa las suyas...Y por lo que se ve algunas personas las entienden mal.

Joselo escribió:El texto se encarga muy bien de diferenciarlo :

"... un ruido propaga la compresión mientras que un sonido produce una onda de presión..."


De lo que concluímos que una onda de presión genera compresión en el fluído, si no simplemente no puede avanzar. Por eso es una argucia literaria que tú tomas como una diferencia física.
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Re: Así suena la nueva Fórmula 1: decepción tras el cambio

Mensajepor mari » 22 Marzo 2014, 01:13

Joselo escribió:[i]¿Así que para vos presión y compresión es lo mismo?

Presión : "Fuerza o empuje que se ejerce sobre una cosa."

Compresión : "Presión sometida sobre un cuerpo para reducir su volumen."



Jajaja......vamos a empezar otro debate? Es la compresion un tipo de presion? Es el ruido un sonido?

Presion, fuerza o empuje que se ejerce sobre algo. Y en el caso de querer reducir el volumen de un cuerpo a esa presion se le llama compresion.
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