GTO escribió:Te ha faltado, cimentado en Pirateria, xenofobia, trafico de Drogas, contrabando y prostitucion...
Pero según la doctrina Anglofila, los que fueron malos, malisimos en el colonialismo fueron los Españoles, que consideraban a los nuevos territorios como parte de España, a los indígenas, Españoles, se prohibió la esclavitud, se extendió la enseñanza, estaba aceptado socialmente el mestizaje, y solo nos quedábamos con el oro.
No es que piense que la invasion de los territorios indígenas americanos fue un paseito, se mato, se violo, y se usurpo, pero luego se considero parte de España, y se creo una sociedad mas o menos justa.
Si alguien se ha preocupado por sus ex-colonias ha sido UK, la Commonwealth of Nations es prueba de ello. Y si consideras más o menos justo lo que pasó en las colonias españolas, pues bueno, ahí te lo dejo.
GTO escribió:Para ser tan absurdo, sigues sin entenderlo. las canchas son los mercados donde vender los productos y RU tiene una mesa de pinpon. Claro que quiere jugar en los mercados europeos, pero si no eres del club, tienes que pagar el alquiler de la cancha.
Por eso, es lo que te estoy diciendo, para empezar no tiene que haber un club. El que quiera jugar libremente en la cancha que quiera tiene que ser libre de hacerlo. Lo que pasa es que claro, al poder político que hay detrás de la UE no le conviene esto porque pone en evidencia el hecho de que son absolutamente innecesarios.
GTO escribió:En lo de que sin europa estamos deacuerdo, hubiera sido peor si desde Bruselas no nos hubieran impuesto una politica de austeridad muy impopular.
En cualquier caso te digo, que con europa o sin europa, la economia española es mas fuerte que las que pretendes compararnos, ni con Portugal, ni con Grecia, ni mucho menos con Venezuela. Y los problemas de Grecia son diferentes al Español, nosotros tenemos un deficif publico puntual, debido al alto paro, que poco a poco se esta corrigiendo, en Grecia tienen un sistema de gasto publico desmesurado y desproporcionado que necesita una reforma completa del sistema. Hay un abismo, informate.
El fondo es el mismo GTO, gastaron más de lo que tenían, prueba de ello son los aeropuertos y carreteras totalmente desoladas que se construyeron en España, gastos inútiles, según para estimular a la economía y generar empleos, empleos que no sirven de nada ahí porque esos sectores son improductivos ahora mismo. Para eliminar el paro en España, tienen que liberalizar el mercado laboral tan rígido que se tiene, para que esos empleos en los sectores improductivos, se muevan rapidamente a los sectores productivos.
Y el problema no fue en detectar burbujitas a tiempo o no, cuando quien infla las burbujitas son los gobiernos a través de los bancos centrales e instituciones bancarias. No sé si lo hagan en complicidad o por mera ignorancia, pero lo hacen y lo seguirán haciendo en tanto el dinero y el control de la economía sigan en monopolio de los Estados.
GTO escribió:Pues asi es la politica internacional y ha avanzado mucho, estas cosas en Europa las solucionábamos a tiros...
Debes entender como funciona la politica, cada bando, pone sus posiciones mas radicales antes de entrar en el ring de las negociaciones...
Ahora mismo todo puede pasar, desde que vaya para atras el brexit a que se haga un traje a medida a RU para conservar alguna ventaja. Pero se les esta advirtiendo las posiciones desde el principio, por que se cierran el acceso al mercado europeo que es la razon de ser de la Union, es logico.
Que la política funcione así en Europa o en cualquier parte del mundo no significa que esté bien. Yo lo que veo es que UK ha dada un paso hacia adelante para eliminar precisamente esas prácticas, y muchas personas, británicos incluídos no lo entienden.
GTO escribió:Ya, es la forma de entender el mundo con las gafas de USA, pero sabes lo que pasa, aquí hemos pasado una crisis con mas de 5 millones de parados, pero nadie ha salido a tiros por que la salud, la educación y la seguridad estaban garantizados. Piensalo...
Nuestra constitución, y la de todos los paises europeos, garantizan estos derechos mínimos, la pena que es que tambien garantiza una vivienda digna y un trabajo, esto esta todavia en pañales, pero algún dia. Al estar en la constitución, esta por encima de la política, es decir, esta en el disco duro, y entre el gobierno que entre, esta obligado lo primero a garantizar estos derechos minimos.
Sí GTO, el problema es que para que sean posibles esos derechos que tú clamas como derechos básicos y escenciales, tiene que haber una contraparte que se obliga a aportar esos derechos. Si tú estás contento con pagar tus impuestos para que te den ahí medio salud, medio educación y medio seguridad, me parece genial, pero habemos otros que pensamos diferente y que no estamos dispuestos a subsidiarle esos derechos a nadie. Cosas como salud, educación, trabajo, vivienda o seguridad no son un derecho, son un privilegio que te tienes que ganar. Quieres una casa, quieres educación, salud, seguridad y demás, perfecto, gánatelas, si te las regalan ni siquiera lo sabrás apreciar. El único derecho con el que naces y mueres es el derecho a la libertad.
GTO escribió:Conquistar es una cosa, y vencer es otra. Te insisto que Inglaterra no conquisto nada en europa, por que no tenian capacidad, han sido un pais muy pequeño. Si es cierto que vendieron a Francia en la guerra de los 100 años, como España en San Quintin, o los Alemanes en la segunda.
Si algo han echo vien los britanicos, ha sido vender mejor que nadie su version de la historia, ensalzando enormemente sus victorias y enterrando sus derrotas. Inglaterra fue un imperio comercial y militar a partir de finales del XVIII, pero ha sido como otras culturas, ha tenido un ciclo de hegemonía con un principio y un fin, el fin llego despues de la segunda guerra mundial.
Eloos saben muy bien como vender una especie de posición hegemonica, pero estoy seguro que si preguntas a cualquier europeo, la mayoria te dira que el lider de Europa es Alemania sin duda, y si me aprietas, Francia es mas poderosa que los britanicos...
Saber vender y escribir la historia a tu favor también cuenta como dominio y liderazgo, tanto cultural como intelectual.
Por cierto, tan pequeño fue ese país llamado inglaterra, que ha logrado cambiar al mundo con sus ideas y empuje. Admirable la verdad.
Y no te voy a negar el hecho de que UK como tal nunca conquistó Europa (al menos militarmente
), pero tampoco nadie pudo conquistar a UK, ni siquiera la Alemania Nazi o la Francia Napoleónica.
GTO escribió:Insisto, informate mejor.... Estuvimos en guerra con media europa, fue el imperio español el que evito que entrara en europa los turcos en Lepanto, invadimos y derrotamos a Francia en San Quintin, Saqueamos Roma...
¿que me estas contando?
Sí, por eso te digo, salvo ese periodo de Carlos V y otro breve periodo posterior con Felipe II, el Imperio Español no formó parte de los grandes cambios, ni intelectuales, ni políticos, ni económicos, ni militares, etc... Otro ejemplo podría ser la victoria española precisamente en contra del Reino inglés en la guerra anglo-española.
GTO escribió:Si, las colonias racistas en las que nunca hubo una mezcla de razas.... o arrasaron al indigena como en USA, le sometieron en semi esclavitud como en sudafrica, los engancharon al opio como en China, y jamas se mezclaron con ellos. Asi estaba claro quien era quien por el color de la piel.
Una cosa es una cosa y otra es otra. El gran error del imperio Español, fue el hacer mal la descolonizacion, lo hicimos fatal, no supumos salir de los paises colonizados, y los ingleses si han sabido cuidar su mercado.
Pero ten en cuenta que la descolonizacion la hizo españa despues de 3 siglos de Hegemonia, y UK esta en declibe ahora, cometiendo los errores tipicos, como el de creerse todavia un imperio y no necesitar estar en Europa.
Osea que por tener sexo con las indígenas nativas ya exime al Imperio español de la esclavitud, racismo y clasismo perpetuado durante siglos.
Los británicos no se mezclaban porque no lo hacían ni con nativos ni con nadie. Claro que había racismo y esclavitud, pero era una práctica de todos los imperios.
GTO escribió:Perdona maradona, pero la monarquia absolutista, se la cargo Francia con su revolucion francesa, y la primera constitucion, mientras que los ingleses se la tragaron durante años. El sistema de pintar la historia de los ingleses ha conseguido que llegue hasta ti, ese cuento de que fueron ellos los que rompieron con el absolutismo y el derocamiento de la nobleza.
Veo que es cierto lo que se comentaba por aqui de que en Mejico se impuso una educacion Anglofila, muy estadounidense.
Londres una ciudad fascinante por su historia,
pero si alli no ha pasado nada... si quieres historia, Vete a Roma, a Paris, a Granada...
En UK siempre hubo monarquía parlamentaria, y no por eso hubo más o menos pobres o ricos. No mezcles las cosas. Una cosa es el liberalimso económico, y otra es el liberalismo francés. En efecto, los franceses fueron los precursores de dicho movimiento, dando pie a la Revolución Francesa o llegar a inspirar la Independencia de las 13 colonias, pero eso no tiene nada que ver con lo que estaba comentando.
Por otro lado, la educación Anglofila que comentas tampoco tiene nada que ver. En ese caso te la devuelvo diciendo que en España tienen una educación Anti-Anglofila.
Y si en Londres no ha pasado nada yo no sé lo que tenga que pasar, no todo es sangre y guerra, hay cosas más importantes y de mucho más valor que eso. Londres ha aportado tanto y ha sido eje central de la historia. Una cosa es no estar de acuerdo o no compartir opiniones, y otra es demeritar o desprestigiar.
GTO escribió:No es un dictador, por que o le van a dejar, pero si es un pistolero, y a eso si le van a dejar. En europa hemos tenido ejemplos de multimillonarios en el poder, tipo Berlusconi, y en España tambien, tipo Jesus Gil. suerte con el.
Pues sí, tampoco estoy diciendo que vaya a ser un presidente increíble, pero entre Hillary y Trump, ni a cual irle. Si resulta ser un tipo como Berlusconi, más que preocuparnos nosotros, que se preocupen los estadounidenses.
Hudson escribió:La voluntad humana que todo lo puede. Es la falacia sobre la que se sustentan ideologías como el liberalismo, o el populismo. La dura realidad es que sin recursos naturales, no tienes recursos humanos. Por mucha libertad que tengas, no generas riqueza sin recursos naturales. No es posible. O los tienes, o los robas a otros. Desde el principio de la Historia el ser humano lleva matándonse por controlar los recursos naturales. No hay guerra en la Historia que no sea una guerra por los recursos del tipo que sea.
Pon 100 millones de personas en medio del Sahara a ver cuánta riqueza logran sin empezar a robar alrededor suyo. Empezando porque se mueren, no hay agua potable (recurso natural) ni alimentos (recurso natural) y terminando porque no pueden hacer ni una tienda porque no hay árboles (recurso natural) ni pieles de animales (recurso natural) Siquiera podrían extraer petróleo de debajo porque necesitan maquinaria que se produce con metales (recurso natural) y funcionan con energía (que viene de los recursos naturales)
Es fundamental, por eso todos los imperios han tratado de controlar cuanto más recursos naturales, mejor. El Imperio Británico a través de sus colonias recibía todos los recursos naturales de los que carecían las Islas Británicas, empezando por la comida para alimentar a 50 millones de almas. De no ser así, la estrategia alemana durante las dos guerras de cortar los suministros a Inglaterra con los U-boots no habría tenido sentido. Si los británicos sólo necesitaban libertad y voluntad de resistir, y no el grano, metal y gasolina que llegaba por mar, no se habrían roto los cuernos en defender sus convoyes de mercantes de los submarinos alemanes.
El Imperio Norteamericano empezó conquistando una extensión que triplica a la europea, llena de recursos naturales sin que ninguna civilización los hubiera esquilmado durante miles de años, y terminó convirtiendo en colonias económicas a todo país que se interponía en su camino, incluidos México y Venezuela... y toda Iberoamérica. Todo para que los recursos naturales fluyeran hacia su población. Son el 4% de la población mundial pero consumen la cuarta parte de los recursos naturales.
Sólo en petróleo consumen 21-22 millones de barriles diarios, cuando en todo el mundo se producen 90-95 millones de barriles diarios.
Quítales ese petróleo, a ver si siguen generando riqueza, siquiera si logran mantener la que tienen. Sin petróleo su todopoderoso ejército no puede funcionar. Ni la aviación, ni los millones de automóviles con los que circulan. Toda su sociedad, toda su riqueza se hundirían, por mucha libertad y voluntad que pusieran sobre la mesa. De hecho, lo que hacen últimamente es cercenar libertades y voluntades para seguir recibiendo los recursos naturales sin los que no son nada. Ni ellos ni nadie.
Si los recursos humanos fueran suficiente, Bangladesh sería rica, y no lo es. Si la libertad fuera imprescindible China no sería una superpotencia económica, y lo es. Los recursos naturales son imprescindibles para ser ricos, aunque es cierto que una mala gestión de los recursos puede impedirte ser rico cuando podrías serlo.
Y el petróleo es fundamental para sustentar nuestra sociedad actual. Sin los combustibles fósiles nuestra economía no sería la que es. Hoy consumimos 40 veces más energía que hace 200 años, y somos 7 veces más población, los combustibles fósiles representan el 87% de la energía que consumimos. Si suben o bajan de precio, si escasean o abundan cambian nuestro nivel de riqueza, nuestro poder adquisitivo y nuestra forma de vida. Y contra eso toda la voluntad y libertad humana no sirven de nada.
Si no, explica porqué después de décadas de libertad y política neoliberal hemos entrado en una Crisis perenne que ocho años después no mejora. ¿Porqué no sigue creándose riqueza, con tantos recursos humanos y libertades?
Saludos
Hudson, tus argumentos y ejemplos siguen siendo de primaria.
Evidentemente para que una sociedad pueda siquiera subsistir necesita energía, primeramente para el cuerpo y en segunda para todo lo demás. Evidentemente en el Sahara no hay nada y no se puede vivir ahí (por ahora). Mi argumento va enfocado más bien a que los recursos naturales que se tengan no son directamente proporcionales a la riqueza que ostente un país o una región.
Prueba de ello son países como Suiza o Japón, con territorios y topografías un tanto complicadas y que aún así se las han ingeniado para ser países sumamente ricos. Esto en gran parte es gracias al liberalismo económico que hay en esos países, sobretodo en Suiza.
Caso contrario tiene a países como Brasil, México o China, países en distintas dinámicas pero que tienen territorio y recursos envidiables y sin embargo siguen siendo medianamente pobres. Y aunque me digas que China es una superpotencia, el ingreso per-cápita de un chino no llega a los 10,000 USD, menor al ingreso per-cápita de un mexicano. China creció lo que creció en estos 50 años gracias a que liberalizó su economía, no tanto así a su población, por lo que era lógico que cuando mil millones de personas se pusieran a trabajar el resultado fuera ese. Pero China ya llegó a su tope, van a tener que liberalizarse aún más si queiren seguir creciendo.
Por otro lado, durante el apogeo del Imperio Británico, no existía el comercio globalizado que se tiene ahora, la única manera de conseguir las mercancias que querías era a través de colonizar las tierras o robando; hoy eso ya no es necesario, la globalización ha suplantado eso. Los británicos, a pesar de ser vivir en una isla no muy propicia para cubrir todas las necesidades se las arreglaron para solucionarlo, eso es generar riqueza con cabeza.
Por otro lado, EEUU ya se las a ingeniado para no más depender del petróleo de otros y han logrado hacerlo a raíz del petróleo de esquisito o shale, a eso es a lo que me refiero con generar riqueza.
Mira, para que quede más claro, tú dices que el crecimiento y la riqueza es gracias a los recursos naturales como el carbón y el petróleo. Yo digo que no, que es gracias al humano incentivado por esas ganas de generar una utilidad económica que sólo existe con el liberalismo. De qué otra manera explicas que mientras que el petróleo y el carbón siempre estuvieron ahí, durante milenios la humanidad fue pobrísima, de pronto llega el liberalismo y !pum¡, la humanidad nunca ha vivido mejor en la hsitoria. Ayer fue el carbón, hoy es el petróleo, mañana será otra cosa, pero es gracias al liberalismo.
Y las crisis económicas suceden gracias a las expanciones crediticias auspiciadas por los gobiernos y bancos centrales. El liberalismo no tiene nada que ver. Para esto te recomandaría un par de autores españoles precisamente, como el Dr. Jesús Huerta de Soto, Juan Ramón Rayo o Daniel Lacalle.
meteoro escribió:Si no te gusta que te rebatan es problema tuyo. Aqui se esta hablando con respeto. Respeto que tu no muestras
No aprendeiron nada de esos ideales que tienen en su constitucion. No que no aprendieran nada con la guerra.
Que nadie esta frivolizando con ninguna gurra y menos civil. Insisto hemos tenido 5 en los ultimos 200 años. Seria de necios frivolizar con eso.
Paso de discutir mas con alguien que retuerce las historia para adecuarla a su discurso.
Con UK tomamos la historia reciente y con España toda.
Ni los romanos ni los moros como tu los llamas invadieron España...
Y que el imperio?? Holandes fue mas importante que el español, cae por su propio peso
Ale, a seguir bien.
Yo también te hablé con respeto a ti y a todos, cosa que he hecho desde que llegué al foro.
Respecto a tu comentario, ahora ya te entiendo. Yo pensaba que hacias incapié en el hecho de que los estadounidenses no aprendieron nada de la guerra civil, cosa que me parecía de muy mal gusto y de ahí mi sobresalto. Ahora que ya te has explicado mejor comprendo tu postura, pero te podría decir que al momento de redactarse la constitución de EEUU, el esclavismo era una práctica normal. Thomas Jefferson era esclavista y fue uno de los padres fundadores.
Por desgracia, las personas de raza negra no eran vistas como personas normales ni en términos de derechos ni intelectuales, y era lo normal de aquel entonces. La cosa cambió al poco tiempo y se da pie a una guerra civil, que también estaba inmiscuída con temas políticos y económicos.
Por cierto, tienes razón, la conquista musulmana no fue a España como tal, fue al conjunto de reinos visigodos que se asentaron en la península ibérica. Posteriormente ya como Reino de España, la Francia Napoleónica invade y conquista España.
Y en términos de liderazgo comercial e intelectual, sí, el Imperio Holandés fue más que el Español y que todos en su muy breve momento de gloria.
mari escribió:Vamos a ver querido que creo que tienes un cacao mental. En EEUU hay libre transito de bienes, personas, mercancias, dinero.....entre sus estados,. Pero si intenta comerciar con otros estados, por ejemplo China o simplemente Mexico, no existe ese libre transito de personas, mercancias o dinero. Y eso lo sabes tu perfectamente. Pues aqui, en Europa, es exactamente lo mismo. Nuestros paises funcionan como los estados americanos dentro de la UE y existe libre transito de bienes personas, mercancias y dinero. Y es una eleccion totalmente libre ya que cuando un pais decide entrar, lo hace con plena libertad para tomar esa decision. Y lo mismo ocurre cuando uno quiere salir. Es libre de tomar esa decision y sabe que pierde algulnos derechos.
UK sera libre de comerciar con cualquier pais de lal UE. Por supuesto, faltaria mas. Pero como no sera miembro de la UE sus mercancias, si vienen por carretera a traves del canal de la Mancha, deberan pasar por la aduana francesa como pais de fuera de la Union que sera. Y si llegan por otras vias como maritima o aerea, deberan hacer lo propio al llegar a cualquier territorio de la union. Como cualquier mercancia que llegue a Estados Unidos desde el exterior independientemente del estado al que vaya destinada.
mari querida, es lo que he estado argumentando. Que cada quien sea libre de negociar o no relaciones bilaterales o multilaterales. Con lo que no estoy de acuerdo es que la UE condicione salidas y amenace a UK con aranceles y demás con tal de alentar a sus demás miembros a no salir, como si estos no fueran capaces de formas sus propias negociaciones o como si no hubiera mundo más allá de la UE.
Repito, me parece perfecto que existan uniones y acuerdos entre países, pero lo de la UE es ya un monopolio político que posiblemente tenga buenas intenciones, pero que en las manos erróneas o simplemente bajo una situación de estrés como esta, la cosa puede terminar no muy bien que digamos.
El tema de las aduanas, no lo saqué nunca a colación pero no te lo voy a discutir. México tiene un TLC con EEUU y Canadá y aún así muchas mercancias pasan por aduanas.
mari escribió:Tienes un cacao historico monumental. UK, madre de EEUU segun tu, fue de los poquisimos paises internacionales que reconocio la legitimidad de los Estados Confederados de America, que trataban de independizarse de la union y que dio lugar a una guerra civil sangrienta. Supongo que eres consciente de que el sur era el estado esclavista americano y que ese fue el motivo principal de la disputa. El tema de la esclavitud. _Sorprende que me hables de que uk, madre de EEUU tenia tan claro el concepto de libertad y legitimara a los estados sureños. No seria porque se veian reflejados en ellos?
Precisamente en la firma del tratado de Utrech tras la guerra de Sucesion española que mira si pintabamos poco que acabo derivando en una guerra europea, por el que el nuevo monarca español renunciaba a sus derechos sobre algunos territorios europeos entre ellos Francia a cambio de su trono español Inglaterra se quedo con lo que venia buscando al apoyar al candidato contrario al Borbon..... eliminar un posible imperio Frances/español y sobretodo, el comercio de esclavos en las Indias. Aqui empieza curiosamente la hegemonia inglesa. Una hegemonia basada en el comercio de personas.
Así es mari, UK reconoció muy tímida y fugazmente a la confederación, no por el hecho de simpatizar con ellos sino por intereses comerciales como por los productos del campo que salían de ahí como el trigo y la cebada. Nada que ver con el esclavismo, ya que para 1833 me parece, Reino Unido había abolido la esclavitud en todas sus colonias de manera definitiva, 30 años antes de la guerra de secesión estadounidense.
Los confederados en su intento por obtener ese reconocimiento por parte de las grandes potencias europeas, mandaron delegados a Francia y UK. En una expedición de estos delegados confederados, navíos americanos capturan un barco inglés en el que iban estos delegados. Aún así, la cosa sale bien, UK intemediaría entre el gobierno de la Unión y la Confederación para que se liberaran a estos delegados, lo que marcaría la tendencia del resto de las negociaciones y posturas.
Finalmente UK termina por decidirse y no reconocer a la confederación debido a la clara oposición del parlamento, a las victorias de la Unión y a la proclamación de emancipación de Lincoln. Por cierto, los conceptos de libertad y liberalismo tanto estadounidense como británico no contemplaban a los esclavos, como se lo dije a meteoro, durante muchos siglos los negros nunca fueron vistos como personas como tal. Lamentablemente esa era la idea de la época, pero como ya te lo comenté, es Reino Unido quien abole primero la esclavitud, antes incluso que Francia, ya que en Francia se abolió después de la Revolución Francesa en 1794, pero volvió con Napoleón en los 1800's.
Y sí, la guerra de sucesión española fue para ver quien ocupaba el lugar del difunto rey Carlos II en España. El trono español era visto como un gran botín por las potencias europeas. Es así como ingleses, el sacro imperio germánico y los países bajos se unen para evitar que Luis de Francia se quedase con el trono español y de esta forma lo unificara con el trono francés y formara una superpotencia.
Finalmente gana la unión de ingleses, germanos y holandeses. Es así como Inglaterra termina por confirmar su dominio en Europa. Pero la hegemonía inglesa no llega a raíz del comercio de personas, todas las potencias del momento lo hacían. El dominio británico es un dominio económico, comercial, marítimo, militar, cultural, intelectual. Y claro que en gran parte UK siempre buscaba sacar ventaja de todo a costa del detrimiento de las demás potencias, como todos, la diferencia es que UK sí lo logró.
Claro que UK siempre buscó el monopolio del comercio de personas y bienes, los otros también y no lo lograron. Al final se podrá decir lo que sea, pero la historia está escrita y eso no se puede cambiar.
