Verstappen pide perdón públicamente

[Joselo]

Leer tanta burrada la verdad que ya cansa... cuando llegue el momento voy a tener mucho, pero mucho trabajo en citar tanto disparate agresivoo contra Max Verstappen para cerrar las bocas que hoy se abren como la de una ballena para tragar krill .

[Trupon]

hay que ser flipao

[elmusiloco]

Cualquier piloto que subas a ese RB de la parrilla actual lo haría mejor que él porque no cometería esos errores tan "infantiles".

El mismo lo ha reconocido, se lo han reprochado sus jefes, su padre, sus compañeros, los aficionados,... pero siempre hay quien sale obstinadamente en su defensa...

Max tiene mucha madera para ser algún día un gran campeón, pero ha llegado demasiado pronto y eso es lo único que esta demostrando... No entiendo que haya quien no lo quiera ver asi, porque es la única realidad...

Coincido. Está la verdad subjetiva; tan en boga hoy en día con las fake news, la postverdad, etc.; que es esa verdad en la que algunos quieren creer más allá de la evidencia, y la verdad objetiva que es la que se basa en hechos. Y lo que tenemos ahora mismo es un piloto que comete error tras error, así de simple.
Obviamente en el infinito espectro de posibles escenarios está la posibilidad de que madure y termine siendo un gran campeón. Y también obviamente, llegado tal día lo celebraremos y disfrutaremos de ello, pero eso de contar las gallinas antes de que rompan el cascarón ...

[Otani]

Que un piloto cometa error tras error no significa que el motivo sea que sea un principiante o que llegase demasiado joven a la categoría. Por eso he puesto el ejemplo de Vettel en 2016, para que se vea que hasta un tetracampeón de 29 años con casi 200 carreras a sus espaldas puede entrar en esas rachas.

Lo que no es de recibo es vender una idea como verdad absoluta y argumentarla con falacias. Cometer errores =/= ser un principiante que ha llegado demasiado pronto a la F1. Eso son apreciaciones subjetivas vuestras que no todos tenemos por qué compartir. Yo he criticado a Max igual que vosotros por esto pero sigo sin ver la relación, lo siento.

[zabatxe]

Ahora que esta en una mala situación, decis que es muy joven y subio demasiado pronto.
En 2011 todo un campeón del mundo tuvo una fijación con un tal Massa durante muchas carreras. Siempre que se encontraban en pista se sabia que la iban a liar. Fue un año horribilis para Hamilton. Claro es que en su primera temporada le dieron el mejor coche. Era mejor que hubiese aprendido con un coche inferior. Tono ironico, por si no lo habéis cogido.

En serio. Alguien cree que Max no esta preparado? Si hay alguien no lo entiendo

[Trupon]

Yo no podría comparar la situación actual de Verstappen con el 2011 de Hamilton o con el 2016 de Vettel, porque para aquel entonces ambos habían sido campeones y lo habían demostrado casi todo, cosa que Max no. Dicho esto.. yo no digo que Verstappen no esté preparado para la F1, aunque pienso que está verde y que necesita más experiencia y madurez. Básicamente pienso lo mismo que Vettel: que su juventud no es ningún problema porque ya lleva muchas carreras de F1 a la espalda, y que más bien se trata de su actitud en pista o de su estilo de pilotaje. Necesita modular un poquito, simplemente.

[KoKiNa]

Que un piloto cometa error tras error no significa que el motivo sea que sea un principiante o que llegase demasiado joven a la categoría. Por eso he puesto el ejemplo de Vettel en 2016, para que se vea que hasta un tetracampeón de 29 años con casi 200 carreras a sus espaldas puede entrar en esas rachas.

Lo que no es de recibo es vender una idea como verdad absoluta y argumentarla con falacias. Cometer errores =/= ser un principiante que ha llegado demasiado pronto a la F1. Eso son apreciaciones subjetivas vuestras que no todos tenemos por qué compartir. Yo he criticado a Max igual que vosotros por esto pero sigo sin ver la relación, lo siento.

Creo que lo estas planteando al revés: no es que el que cometa errores, quiera decir (o no), que sea un principiante que ha llegado demasiado pronto, sino que el ser un principiante que ha llegado demasiado pronto, lo cual es un hecho y se demuestra por los errores que esta cometiendo, le hace cometer esos errores.

Vettel en sus comienzos, que también empezó muy joven, también cometió muchos errores y ahora es tetracampeon... los errores que cometió en 2016 son de otro tipo...

Lo que yo no entiendo es que los argumentos de los demás sean falacias para ti y los tuyos no...

[KoKiNa]

Ahora que esta en una mala situación, decis que es muy joven y subio demasiado pronto.
En 2011 todo un campeón del mundo tuvo una fijación con un tal Massa durante muchas carreras. Siempre que se encontraban en pista se sabia que la iban a liar. Fue un año horribilis para Hamilton. Claro es que en su primera temporada le dieron el mejor coche. Era mejor que hubiese aprendido con un coche inferior. Tono ironico, por si no lo habéis cogido.

En serio. Alguien cree que Max no esta preparado? Si hay alguien no lo entiendo

Yo lo creo... y lo esta demostrando con los errores que comete...

El propio Max lo ha dicho: "Lección aprendida y a seguir mirando hacia adelante..." para seguir aprendiendo... (esto lo digo yo )

[Otani]

Creo que lo estas planteando al revés: no es que el que cometa errores, quiera decir (o no), que sea un principiante que ha llegado demasiado pronto, sino que el ser un principiante que ha llegado demasiado pronto, lo cual es un hecho y se demuestra por los errores que esta cometiendo, le hace cometer esos errores.

Pero cómo lo voy a estar planteando yo al revés si lo estás diciendo tal cual en la misma frase . "El ser un principiante es un hecho y se demuestra por los errores que está cometiendo". No, no se demuestra por eso. Los errores que está cometiendo no tienen por qué ser de principiante, es una correlación que te estás sacando tú de la manga. Este tipo de errores los cometen tanto principiantes como pilotos expertos consumados, el argumento no tiene lógica ni sentido. Por eso es una falacia.

Además, ¿3 temporadas en F1, 63 carreras = principiante? Después te ofenderás si te dicen que caes en falacias, pero es que un principiante no es eso, ya de primeras.

Es más, es que 2017 también fue un año movido para él (aunque la mayoría de sus abandonos fueron por fiabilidad más que por errores), pero tanto en 2015 como en 2016 fue muy sólido durante la temporada. En 2015 consiguió muchos puntos sin apenas errores a pesar de arriesgarse mucho en cada carrera y en 2016 casi pilla a Vettel y a Ricciardo habiendo empezado la temporada con STR. No tiene sentido que se diga que lo está haciendo mal por haber llegado pronto, cuando es alguien que lo ha hecho genial desde que ha llegado salvo por momentos puntuales.

Lo que yo no entiendo es que los argumentos de los demás sean falacias para ti y los tuyos no...

Pues no lo entenderás porque no lo he dicho, principalmente. ¿Que señale que has caído en una incoherencia implica que estoy dando por hecho que yo nunca las cometo? ¿En qué mundo? Y te lo tomas a lo personal, cuando estoy hablando de algo que has dicho, no de algo inherente a tu persona ni de algo que te defina. Hace menos de un mes ya salió el tema así que como ya da pereza repetirse...:

Calificar los argumentos de la otra persona como falaces no es faltar al respeto. Estamos hablando de argumentos, de ideas que se expresan en un momento dado y que no te definen a nivel personal puesto que con el tiempo suelen cambiar o al menos existe la posibilidad de que lo hagan. Si vamos a exigir que todo lo que digamos se respete hasta el punto de dar por hecho que es un argumentario infalible y sin fisuras pues apaga y vámonos. Falacias cometemos muchas, todos.

[Joselo]

Calificar los argumentos de la otra persona como falaces no es faltar al respeto. Estamos hablando de argumentos, de ideas que se expresan en un momento dado y que no te definen a nivel personal puesto que con el tiempo suelen cambiar o al menos existe la posibilidad de que lo hagan. Si vamos a exigir que todo lo que digamos se respete hasta el punto de dar por hecho que es un argumentario infalible y sin fisuras pues apaga y vámonos. Falacias cometemos muchas, todos.

Totalmente de acuerdo con esto.

Yo por ejemplo he escrito kilómetros de burradas (y seguramente alguna que otra más me quedará aún "en el tintero" ), pero eso no quiere decir me me "autoincrimine" como burro o que alguien más lo sea.

2017 también fue un año movido para él (aunque la mayoría de sus abandonos fueron por fiabilidad más que por errores), pero tanto en 2015 como en 2016 fue muy sólido durante la temporada. En 2015 consiguió muchos puntos sin apenas errores a pesar de arriesgarse mucho en cada carrera y en 2016 casi pilla a Vettel y a Ricciardo habiendo empezado la temporada con STR. No tiene sentido que se diga que lo está haciendo mal por haber llegado pronto, cuando es alguien que lo ha hecho genial desde que ha llegado salvo por momentos puntuales.

También de acuerdo.

Por ejemplo :

Hace un par de semanas se lo criticó hasta el artazgo por su toque (según mi opinión una situación de carrera) con Hamilton. Se lo "crucificó" por una acción que a mi modo de ver si se tendría que encontrar algún culpable fue justamente Hamilton.

Ahora resulta ser que luego de la carrera del Domingo, no sólo sigue siendo un "inútil choca-autos" y que poco más debe abandonar la F1, sino que también se lo pone por debajo de "los tobillos" de su coequiper Ricciardo .

A ver, dejemos en claro lo siguiente :

Mientras estuvieron en pista juntos (desde que están juntos por temporada completa), Máx estuvo casi siempre por delante de Daniel tanto en clasificación como en carrera... ¿Vamos al último ejemplo y por la cual se los sigue "crucificando" aquí en el foro? :

Verstappen gana muy bien las posiciones a Räikkönen y Hamilton, circulando en tercer lugar cuando a mitad de recorrido la competencia estaba prácticamente definida y un Red Bull no ganaría el G.P. en condiciones normales, y Ricciardo no iba a ir más allá del sexto puesto en que se encontraba hasta ese momento, a no ser por algún imprevisto. Lo del auto de seguridad fue justamente un imprevisto (hasta se pudo haber evitado) y el gran acierto del equipo Red Bull con el cambio de ruedas fue muy bueno y terriblemente oportunista... teniendo ahora sus dos conductores "la carrera en bandeja" para un 1-2.

Max, apurado y decidido como siempre fue él (puesto que no va a cambiar su espíritu de lucha, viene con él), vuelve a tener (ahora en esta carrera) un toque con el Hamilton (entiendo que también una situación de carrera), luego tal vez se puso aún más impaciente, frustrado e impotente al ver que su compañero de equipo se iba hacia una casi segura victoria, beneficiado por el despiste de ambos. Vuelve sobre Hamilton y lo supera, va hacia Vettel y a mi modo de ver, comete un gran error que mereció una fuerte penalización.

Desde ya que Daniel ganó la carrera (y Max no). Desde ya que capitalizó mucho mejor la situación del G.P. (y Max no)... pero eso no implica que veamos solamente el "frío" resultado, porque se está en un error si no se analiza el G.P. en sí, aún si Verstappen cometió un grueso error y perdió la oportunidad concreta de ganar, pudiendo haberlo hecho sin temor alguno de que su victoria corra peligro debido a su compañero de equipo.

¿Y por esto se dice que Ricciardo es inmensamente mejor que Max? ... vamos, Daniel es un muy buen conductor (eso nadie lo puede poner en duda), pero seamos realistas, la mayoría de las veces el australiano capitaliza las situaciones fuera de lo común, incluyendo los problemas mecánicos y los errores de su joven compañero de equipo para terminar por delante de él en pista... y a los hechos me remito.

Esto debería ser inexorable : En cuanto Max Verstappen "afine" solamente un poco ciertos detalles que son importantes que perfeccione (el mejor Max Verstappen está aún a unas 250/1000 de mejora y a un poco de afirmarse en serenidad y autocontrol), vapuleará fácilmente a Daniel Ricciardo (y a cualquiera de los conductores actuales de la categoría), simplemente porque opino que será en algún momento (más inmediato de los que muchos piensan) : el mejor .

[elmusiloco]

Que un piloto cometa error tras error no significa que el motivo sea que sea un principiante o que llegase demasiado joven a la categoría. Por eso he puesto el ejemplo de Vettel en 2016, para que se vea que hasta un tetracampeón de 29 años con casi 200 carreras a sus espaldas puede entrar en esas rachas.

Lo que no es de recibo es vender una idea como verdad absoluta y argumentarla con falacias. Cometer errores =/= ser un principiante que ha llegado demasiado pronto a la F1. Eso son apreciaciones subjetivas vuestras que no todos tenemos por qué compartir. Yo he criticado a Max igual que vosotros por esto pero sigo sin ver la relación, lo siento.

Creo que lo estas planteando al revés: no es que el que cometa errores, quiera decir (o no), que sea un principiante que ha llegado demasiado pronto, sino que el ser un principiante que ha llegado demasiado pronto, lo cual es un hecho y se demuestra por los errores que esta cometiendo, le hace cometer esos errores.

Vettel en sus comienzos, que también empezó muy joven, también cometió muchos errores y ahora es tetracampeon... los errores que cometió en 2016 son de otro tipo...

Lo que yo no entiendo es que los argumentos de los demás sean falacias para ti y los tuyos no...

Es verdad, está planteado al revés.
Sería una falacia lógica formal de afirmación del consecuente.

Si soy principiante, cometo errores. Cometo errores por tanto soy principiante.

Obviamente el cometer errores no implica ser un principiante. Pero si es algo que hacen los principiantes. El que cometa errores no alcanza para demostrar que es principiante pero es algo propio de los principiantes.


Soy experimentado, tengo malas rachas. Tengo malas rachas por tanto soy experimentado.

Tampoco el ejemplo de Vettel aporta mucho. Obviamente el tener malas rachas no hace al campeón. Lo que hace al campeón son las buenas rachas y esto es justamente lo que esperamos de Verstappen, que tenga buenas rachas.

[elmusiloco]

Yo no podría comparar la situación actual de Verstappen con el 2011 de Hamilton o con el 2016 de Vettel, porque para aquel entonces ambos habían sido campeones y lo habían demostrado casi todo, cosa que Max no. Dicho esto.. yo no digo que Verstappen no esté preparado para la F1, aunque pienso que está verde y que necesita más experiencia y madurez. Básicamente pienso lo mismo que Vettel: que su juventud no es ningún problema porque ya lleva muchas carreras de F1 a la espalda, y que más bien se trata de su actitud en pista o de su estilo de pilotaje. Necesita modular un poquito, simplemente.

Lo que venía diciendo, muy bien explicado aquí. ¡Para ser un gran piloto no hay que compartir los defectos de esos otros grandes pilotos sino sus virtudes! Creo que todos los amantes de la F1 estamos esperando que de ese salto de calidad. Mientras tanto hay que reconocer que el presente es otro y que no se puede dar por hecho que ese futuro se va a cumplir por simple deseo popular.

[Otani]

Obviamente el cometer errores no implica ser un principiante. Pero si es algo que hacen los principiantes. El que cometa errores no alcanza para demostrar que es principiante pero es algo propio de los principiantes.

Problema: Verstappen ya no es un principiante. Como hemos explicado, hasta se puede decir que cometió menos errores cuando SÍ era un principiante. ¿Es algo propio de principiantes? No necesariamente, ya que varios campeones y pilotos experimentados han hecho cosas similares, o peores. Hasta Vettel contestó, a la pregunta de si esto viene de su inexperiencia, que ya no vale ese argumento, porque ya no es alguien "joven que apenas ha disputado carreras". Os enlazaría el vídeo donde lo dice, pero no parece estar subido. Lo dijo en la cadena Sky F1 británica. Esto es lo que dijo exactamente:

He is not young anymore, he has had enough races but that can happen when you have done 300 races.

Al final le podéis dar las vueltas que queráis, pero lo que estabais y estáis diciendo es que Verstappen había llegado a la F1 demasiado pronto y que por eso estaba pasando estas cosas, porque no está preparado. Creo que salta a la vista que es una conclusión equivocada, que creéis eso porque queréis creerlo más que porque tengáis evidencias o argumentos que lo demuestren.

Estoy de acuerdo con decir (¡yo también lo he dicho!) que Verstappen se ha metido en estos fregados últimamente porque su actitud no es la correcta, porque se ha precipitado, y que la tiene que cambiar por el bien de todos, incluido él mismo. Pero que ello implique inexperiencia es cosa vuestra, y lo estabais diciendo como si fuese la verdad absoluta:

No entiendo que haya quien no lo quiera ver asi, porque es la única realidad...

Está la verdad subjetiva; (...) que es esa verdad en la que algunos quieren creer más allá de la evidencia, y la verdad objetiva que es la que se basa en hechos. Y lo que tenemos ahora mismo es un piloto que comete error tras error, así de simple.

Insisto, para ir cerrando con el tema: la evidencia es que Max ha cometido errores evitables que han sido penalizados justamente (quizá deberían haber sido sanciones más graves, como ya he dicho). Pero que por eso sea un niño sin experiencia que no tendría que haber llegado a la F1, que "cualquier otro lo haría mejor que él" son impresiones subjetivas vuestras, sin ningún fundamento y que se pueden compartir o no. Está lejos de ser la "única realidad" o "la verdad objetiva basada en hechos" que decís.

[Otani]

Yo no podría comparar la situación actual de Verstappen con el 2011 de Hamilton o con el 2016 de Vettel, porque para aquel entonces ambos habían sido campeones y lo habían demostrado casi todo, cosa que Max no. Dicho esto.. yo no digo que Verstappen no esté preparado para la F1, aunque pienso que está verde y que necesita más experiencia y madurez. Básicamente pienso lo mismo que Vettel: que su juventud no es ningún problema porque ya lleva muchas carreras de F1 a la espalda, y que más bien se trata de su actitud en pista o de su estilo de pilotaje. Necesita modular un poquito, simplemente.

Lo que venía diciendo, muy bien explicado aquí. ¡Para ser un gran piloto no hay que compartir los defectos de esos otros grandes pilotos sino sus virtudes! Creo que todos los amantes de la F1 estamos esperando que de ese salto de calidad. Mientras tanto hay que reconocer que el presente es otro y que no se puede dar por hecho que ese futuro se va a cumplir por simple deseo popular.

El presente no son solo las últimas 3 carreras. Verstappen ya ha demostrado capacidad para ser constante, mantenerse fuera de problemas y conseguir puntos y victorias, que al final es en lo que consiste el éxito en la F1. No es algo que "tenga que cumplirse por deseo popular", es que ya ha pasado.

Será que pasó por pura suerte, o quizá porque el chaval algo bien habrá hecho. No sé .

[zabatxe]

Sigo sin entender esta disputa.
El que comete errores es principiante, el que tiene una mala racha es experimentado alucino.
Tener una mala racha, como tuvo Hamilton en 2011 no es cometer errores? Cometio muchos, ese año muchos. Que ese año para Hamilton mala racha, principiante, experimentado a medias? Todos, TODOS; TODOS los pilotos cometen errores, sean principiantes, experimentados o abuelos. Es la tercera temporada de Max, cuando va a dejar de ser un principiante? Quien es que lo dicta? Cuando deje de hacer errores? Cuando gane un mundial?
Max se ha equivocado, ha cometido un error. Ya esta, no hay que darle mas vueltas. Por eso no hay que echarlo de la F1. Tampoco creo que haya que crucificarlo. Para mi esto se ha acabado