ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor elmusiloco » 26 Febrero 2019, 10:11

Ras escribió:
...A medida que la tecnología avanza, es más sencillo que, basados en las mismas reglas los diferentes monoplazas opten por soluciones base similares descartando divergencias grandes en diseño rápidamente...

Coincido plenamente con Ras. El hecho que hace 30 o 40 años hubiera tanta diversidad de diseños se debía básicamente a que había muy pocas herramientas, casi ninguna para descartar diseños fallidos. La única prueba confiable para probar un concepto era construír el coche. Así, por ejemplo a mediados de los 70 veíamos esa hermosa variedad de coches pero que en el fondo era un muestrario de diseños fallidos. Con las herramientas de simulación de hoy en día tanto de grandes túneles de viento específicos para la F1 como de un poco el equivalente y complementario de simulaciones por ordenador estoy convencido que todos esos coches se hubieran desechado antes de construirse y el resultante, aún usando el mismo reglamento y materiales de construcción, hubiera sido uno bastante diferente pero mucho más rápido en tiempos de vuelta.
Por otro lado, mucho más cercano en tiempo aunque ya han pasado 15 años, al leer a Ras me ha venido un coche en mente:
Imagen
El Williams FW26 del 2004. En ese entonces solía comprar la revista Formula One y a veces Autosport y recuerdo que había gran expectación con este "morro de morsa". También recuerdo haber leído las declaraciones de Ferrari que ya en pretemporada decía que ellos también habían probado esta solución y que la habían descartado (sin construírlo porque en esa época ya no hacía falta) porque los beneficios no compensaban. Y así fue. Williams a mitad de temporada cambió a un morro más convencional como también lo fue el del coche de la siguiente temporada.
Como comenta Ras, los diseños divergentes existen pero en su gran mayoría no pasan el corte y se descartan rápidamente.
Avatar de Usuario
elmusiloco
 
Mensajes: 1868
Registrado: 19 Abril 2012, 20:24
Ubicación: Valencia

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor GTO » 26 Febrero 2019, 10:12

Ras escribió:
Pues GTO, creo que estás en lo cierto en muchas cosas, siempre tomando como base que coche Clon, es lo que indicas, " significa que los coches han dejado de ser originales y se diseña en gran parte por otro equipo, y se respeta mas o menos que los diseños no sean idénticos para cumplir la norma".

Has hecho una definición mejor de la que yo he sido capaz, efectivamente esa es la idea de lo que es un equipo Clone, con tu permiso me la copio. La palabra clon la uso mas para caricaturizar la realidad de estos equipos que se han convertido en vallas publicitarias que los equipos madre vana auparles mas arriba para que tambien salgan en la tele.

Me parece que así es para todos los coches que menciones, menos para el Sauber, que creo que desde Ferrari han venido ideas, pero pocas. Lo veo muy diferente del Ferrari, con una filosofía distinta en muchos aspectos. Es el único coche de los Clones que mencionas que, a día de hoy, sacaría del club, posiblemente por lo que comentas, tienen unas estupendas instalaciones y equipo técnico propios.

Que las ideas son más parecidas o no, es una cuestión, y la otra es que Sauber solita en 2016 era la penúltima, en 2017 era el farolillo rojo, solo hizo 5 puntos, el año pasado que empezó solo la ayuda monetaria de Ferrari, hizo 8º, y este año, gracias a las ayudas en diseño de ferrari, va a aspirar a mucho mas.
Sauber tiene unas instalaciones y un equipo de ingenieros de equipo muy pequeño venido a menos, así ha sido siempre,
Ahora estamos viendo una evolucion brutal y de golpe del Sauber, ¿Por dinero de ferrari? Yo no lo creo, una evolucion asi, tiene otras explicaciones. He tenido que hacer una consultas en google map. ¿sabes cuantos km hay entre Maranello e Hinwil???? Exactamente 461 km. Eso en un Ferrari de un ingeniero, es un paseo. ;-)


El problema es la normativa, que permite esto. ¿Hasta qué punto debería ser o no? Para mí, si la normativa lo va a permitir en cierto grado, el límite podría ser en lo que ha sido Sauber hasta ahora, un coche que se ve diferente del Ferrari, se ve que se ha parido de forma diferente, aunque comparte algunas soluciones, cosa que tarde o temprano pasa con todos los coches de la parrilla porque las ideas buenas se copian, antes o después. en el otro extremo tenemos el caso de HAAS el año pasado, que fue un insulto. Aunque matizo, que preferiría que esto no se diese en ninguno de los casos.


Dentro de lo que representa el caso de Haas y ahora el de Toro Rosso es algo que afea la competición, El caso de Sauber, se ve que ferrari ha invertido más, ha metido a Kimi y a un Rookie italiano, ha apostado por subir alto el nombre de Alfa Romeo y se ha esmerado en el chasis del Sauber, y no se han limitado en hacer una simple copia, aunque yo en lo que es la forma y ángulos lo veo muy parecido, es verdad que metiendo zoom es bastante original.
Imagen
Avatar de Usuario
GTO
 
Mensajes: 35464
Registrado: 01 Enero 2007, 23:56
Ubicación: al sur del sur, frente al mare nostrum

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor GTO » 26 Febrero 2019, 10:22

elmusiloco escribió:Coincido plenamente con Ras. El hecho que hace 30 o 40 años hubiera tanta diversidad de diseños se debía básicamente a que había muy pocas herramientas, casi ninguna para descartar diseños fallidos. La única prueba confiable para probar un concepto era construír el coche. Así, por ejemplo a mediados de los 70 veíamos esa hermosa variedad de coches pero que en el fondo era un muestrario de diseños fallidos. Con las herramientas de simulación de hoy en día tanto de grandes túneles de viento específicos para la F1 como de un poco el equivalente y complementario de simulaciones por ordenador estoy convencido que todos esos coches se hubieran desechado antes de construirse y el resultante, aún usando el mismo reglamento y materiales de construcción, hubiera sido uno bastante diferente pero mucho más rápido en tiempos de vuelta.
Por otro lado, mucho más cercano en tiempo aunque ya han pasado 15 años, al leer a Ras me ha venido un coche en mente:
Imagen
El Williams FW26 del 2004. En ese entonces solía comprar la revista Formula One y a veces Autosport y recuerdo que había gran expectación con este "morro de morsa". También recuerdo haber leído las declaraciones de Ferrari que ya en pretemporada decía que ellos también habían probado esta solución y que la habían descartado (sin construírlo porque en esa época ya no hacía falta) porque los beneficios no compensaban. Y así fue. Williams a mitad de temporada cambió a un morro más convencional como también lo fue el del coche de la siguiente temporada.
Como comenta Ras, los diseños divergentes existen pero en su gran mayoría no pasan el corte y se descartan rápidamente.


En Tiempos de la impresora 3D, la f1 se ha convertido en una gran maquina de copiar. Cualquier solución que saquen hoy los de Maranello en Montmelo, el miércoles la estan probando en mercedes o RBR.
Es muy cierto que los coches se parecen entre ellos, y creo que es debido a la capacidad de imitación que tienen los equipos. Copian ideas y las adaptan a su coche a una velocidad impresionante.
Imagen
Avatar de Usuario
GTO
 
Mensajes: 35464
Registrado: 01 Enero 2007, 23:56
Ubicación: al sur del sur, frente al mare nostrum

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor GTO » 26 Febrero 2019, 16:22

Fórmula 1
Mercedes presenta un coche 'nuevo' y McLaren rompe
Fórmula 1 2019 Mejor tiempo para Alfa seguido de Red Bull

El 'nuevo' Mercedes, con Hamilton en Montmeló. RV RACINGPRESS

Nueva semana y nuevo panorama en los test de pretemporada de F1 en el Circuit de Barcelona. Pierre Gasly por fin hace asomar a Red Bull por la cabeza de la tabla. El francés es segundo, aunque el mejor tiempo es para el Alfa Romeo de Antonio Giovinazzi, que se ha marchado primero en el parón del mediodía del día 5 de pruebas.El italiano ha marcado 1:18.589 con el neumático C4 (hiperblando), mientras que Gasly ha realizado u 1:18.657 con el C3 (blando), teniendo en cuenta que hay 0,7 segundos de mejora entre ambos compuestos, el mejor crono sería para del galo de forma virtual.Ferrari, tras unos problemas de refrigeración en un nuevo motor con lso escapes revisados, se ha metido tercero, 1:18,651 con C3 (blando) aún lejos del 1:18.0 que marcaron la semana pasada con ese mimo neumático.Coche 'nuevo' para MercedesLa gran sorpresa de la jornada es Mercedes, que ha presentado una nueva versión del W10 un coche completamente nuevo en lo externo. El morro es nuevo, más corto y redondeado, así como el alerón delantero. No es del tipo Ferrari, pues el concepto del coche es diferente, pero ahora está algo más cerca al haber rebajado la zona de los 'endplates'.

La zona lateral también cambia otro monoplaza, con unos 'bargeboards' mucho más evolucionados.

Mercedes añade direccionadores en el lateral del chasis buscando empujar flujo hacia el fondo. Ha alargado el boomerang y añadido. divisiones en bargeboard. Un coche nuevo evolución del visto la semana pasada, con concepto revisado. Su capacidad d desarrollo es brutal.

Y no queda ahí la cosa, pues los pontones y la tapa del motor también son nuevos, mucho mas pegados y reducidos en la parte trasera, al estilo Red Bull. Todo esto puede que cambie el orden de fuerzas a favor de Mercedes que ha presentado hoy su verdadero coche de 2019.

Los pontones del Mercedes también son nuevos y entiendo q la configuración intenra d refrigeración. Más empaquetado en la zona central. Un coche nuevo.

McLaren sufre una avería. La preocupación ha llegado en McLaren con una rotura sobre las 12.00 horas, que no es grave pero que vuelve alterar el programa del equipo de Woking, donde hoy esta Lando Norris. El inglés cierra la tabla de tiempos de la mañana, dejando algunas dudas sobre el MCL34. La expectación es máxima por la posible llegada de Fernando Alonso al box 'papaya' esta misma tarde.Clasificación. Barcelona día 5 (tras la mañana):
1º A. Giovinazzi (C4) Alfa Romeo 1'18"589 56
2º P. Gasly (C3) Red Bull 1'18"647 +00"058 61
3º C. Leclerc (C3) Ferrari 1'18"651 +00"062 29
4º L. Stroll (C3) Racing Point 1'19"139 +00"550 44
5º K. Magnussen (C3) Haas 1'19"644 +01"055 84
6º G. Russell (C5) Williams 1'19"662 +01"073 46
7º A. Albon (C3) Toro Rosso 1'19"662 +01"073 39
8º L. Hamilton (C2) Mercedes 1'20"332 +01"743 83
9º N. Hulkenberg (C2) Renault 1'20"348 +01"759 80
10º L. Norris (C3) McLaren 1'22"306 +03"717 38

https://www.marca.com/motor/formula1/20 ... b462f.html
Imagen
Avatar de Usuario
GTO
 
Mensajes: 35464
Registrado: 01 Enero 2007, 23:56
Ubicación: al sur del sur, frente al mare nostrum

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor GTO » 26 Febrero 2019, 16:30

Primero Alfa romeo, es una casualidad. No son grandes tiempos.

En cuanto a Mercedes, Sera que el coche de la semana pasada no funciono, o sera que van tan sobrados que tienen dos versiones y han guardado la buena para el final, mientras probaban otras cosas.
Lo que esta claro que van de sobradisimos, y habia quien lloraba por los costes de las nueva reglamentación, si hacen varias versiones igualmente.
Imagen
Avatar de Usuario
GTO
 
Mensajes: 35464
Registrado: 01 Enero 2007, 23:56
Ubicación: al sur del sur, frente al mare nostrum

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor GTO » 26 Febrero 2019, 21:07

Alonso da suerte a McLaren, que lidera un test por primera vez en cinco años
Lando Norris terminó primero la quinta jornada de entrenamientos en Montmeló con el asturiano como espectador

La quinta jornada de entrenamientos de pretemporada colocó a McLaren en lo más alto de la tabla de tiempos por primera vez en cinco años. En realidad, el año pasado Fernando Alonso ya acabó primero una jornada, pero lo hizo en un día de perros con lluvia, nieve y frío intenso, y sin que ningún otro piloto marcara un registro. Así que esta ocasión, en la queLando Norris paró el crono en 1:17.709, es la primera desde que Jenson Button lo hiciera en Jerez en la pretemporada del Mundial 2014.


Precisamente Alonso fue espectador privilegiado del feliz día de McLaren. El asturiano se acercó a los entrenamientos de Montmeló y paseó por los viales del trazado barcelonés junto a Zak Brown y Carlos Sainz para ver de cerca las evoluciones de los monoplazas.

Sainz se sentará este miércoles al volante del McLaren en sustitución de un Norris que logró su mejor tiempo cuando apenas quedaba media hora para acabar la sesión. Lo hizo con el neumático ultrablando y se supone que con muy poca carga de gasolina.

El McLaren aventajó en apenas ocho milésimas al Red Bull de Pierre Gasly. Tercero, a una décima de Norris, se colocó el Racing Point de Lance Stroll.

El día dejó también los primeros problemas de fiabilidad en el Ferrari SF90. Leclerc tuvo que parar sus pruebas por culpa de un fallo de regrigeración. Vettel retomó la actividad de la escudería italiana por la tarde, ya sin incidencias. También Mercedes ha sufrido un pequeño problema en la unidad de potencia del W10 de Valtteri Bottas. Un incendio ha obligado a cambiar el propulsor del coche campeón.
https://www.abc.es/deportes/formula-1/a ... ticia.html
Imagen
Avatar de Usuario
GTO
 
Mensajes: 35464
Registrado: 01 Enero 2007, 23:56
Ubicación: al sur del sur, frente al mare nostrum

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor GTO » 26 Febrero 2019, 21:08

:lol: :lol: :lol: ALONSO IS BACK IN TOWN.
Imagen
Avatar de Usuario
GTO
 
Mensajes: 35464
Registrado: 01 Enero 2007, 23:56
Ubicación: al sur del sur, frente al mare nostrum

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor GTO » 26 Febrero 2019, 21:29

PRECAVIDO
Toto Wolff no se fía de ningún equipo: "Todos estamos muy cerca, no podemos descartar a nadie"


Los tests invernales no suelen ser una prueba totalmente real de lo que se verá a lo largo de la temporada, solamente es una idea ya que cada equipo está escondiendo sus mejores cartas al resto y se centran en hacer pruebas y recogida de información. A pesar de no estar mostrando su máximo potencial, se puede obtener una pincelada de aquellas escuderías que han rodado más, aquellas que no tuvieron problemas de fiabilidad o que el monoplaza se ve estable. Sin embargo, Toto Wolff, director ejecutivo de Mercedes, espera que la rivalidad sea mayor este año, en comparación a los anteriores, porque hay equipos de mitad de tabla que pueden suponer una amenaza en ciertas carreras.

El austriaco considera que Ferrari y Red Bull serán sus principales amenazas en la lucha por el título mundial, pero también destaca a Renault como una posible escudería que les pueda sorprender, además, de Toro Rosso y Alfa Romeo que estuvieron haciendo un gran trabajo en la primera semana de pruebas de pretemporada. Por lo que seguirán concentrados en sus programas de trabajo y recogida de datos para obtener el máximo de conclusiones posibles para afrontar el inicio de la nueva campaña de una manera óptima.

Valtteri Bottas Mercedes
Una mayor competitividad este año
"Veo que todos podrían ser rivales, Red Bull lo será seguro porque tienen los recursos para ser competitivos y siempre han sido un equipo flexible que se adapta a las nuevas normativas y a los cambios. Ferrari se ha ido haciendo cada vez más fuerte, Renault fue el equipo más rápido en los últimos, Toro Rosso fue increíble y Alfa Romeo lo estuvo haciendo muy bien. Así que podría haber una situación en la que todos estemos muy cerca, quizá haya sorpresas y no podemos descartar a nadie en este momento. Hay, al menos, seis pilotos que tienen el potencial de luchar por lo que tenemos que ver el desarrollo. Cuando hacemos los tests no miras lo que están haciendo los demás, simplemente miro mis datos para ver qué está sucediendo con el coche, con los neumáticos y es todo lo que podemos hacer. Cada uno está haciendo un programa diferente ahora, al menos habrá tres equipos luchando y quizá Renault también se una, ¿quién sabe?".

https://www.f1aldia.com/noticias/toto-w ... die-34740/
Imagen
Avatar de Usuario
GTO
 
Mensajes: 35464
Registrado: 01 Enero 2007, 23:56
Ubicación: al sur del sur, frente al mare nostrum

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor GTO » 26 Febrero 2019, 21:34

Lo veo igual que Toto, estarán arriba los de la categoría A, pero la categoría B se acerca, Y están destacando muy claramente, Renault, que esta donde estaba en 2018, y dos clones que se están revelando como los equipos a batir en la B, Toro Rosso que fue 9º y Sauber que fue 8º.

Creo que la batalla por la cat B estará entre estos tres, con la diferencia que Renault, sigue rompiendo los motores mientras que los clones no. :wink:
Imagen
Avatar de Usuario
GTO
 
Mensajes: 35464
Registrado: 01 Enero 2007, 23:56
Ubicación: al sur del sur, frente al mare nostrum

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor Trupon » 26 Febrero 2019, 22:28

Bueno, pues Mercedes ha estrenado pack aerodinamico completisimo, parecido a lo que veremos en Melbourne. Lo de la semana pasada era provisional, y han ganado 1 semana de i+d+i.
Avatar de Usuario
Trupon
 
Mensajes: 16439
Registrado: 24 Diciembre 2010, 03:57
Ubicación: Guipúzcoa

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor Joselo » 26 Febrero 2019, 22:48

elmusiloco escribió:El hecho que hace 30 o 40 años hubiera tanta diversidad de diseños se debía básicamente a que había muy pocas herramientas, casi ninguna para descartar diseños fallidos. La única prueba confiable para probar un concepto era construír el coche. Así, por ejemplo a mediados de los 70 veíamos esa hermosa variedad de coches pero que en el fondo era un muestrario de diseños fallidos.

A ver, aclaremos un poco esta serie de errores e inexactitudes que lo único que puede lograr es llegar a confundir y desorientar al ocasional lector :wink: :

a. Los túneles de viento para probar monoplazas en escala 1:1 para la categoría existen desde la década del '50.

b. Hace 30 existía gran variedad de herramientas y programas de diseños computacionales y resultaban tan eficientes que permitían descartar muchas opciones no deseadas, no es como tu dices que "había muy pocas herramientas, casi ninguna", lo que sucede es que no estaba tan evolucionado el tema como en la actualidad (lógica evolución que sobrevendría), además, hace 31 años hacía apenas una temporada que Newey con el March 881 introdujo el concepto/principio aerodinámico vulgarmente llamado "morro elevado", tal cual prácticamente el mismo que en los F1 de hoy día. Lo que sucede es que la categoría estaba en pleno proceso de cambio de concepto/principio aerodinámico, pero la gran mayoría ya lo iría adoptando de forma progresiva.

c. Hace 40 años no había "diversidad de diseños", el concepto principio/aerodinámico de entonces era el vulgarmente llamado "auto ala" o wing car" y resultaban extremadamente similares y como lógica consecuencia de los datos que entregaban por esas épocas los túneles de viento de entonces.

d. A mediados de los 70' existía el concepto/principio aerodinámico vulgarmente llamado cueniforme, es decir, el monoplaza con forma de cuña, y no eran (según tus palabras) "diseños fallidos", ya que si bien no abundaban los túneles de viento, se seguía una línea evolutiva lógica y razonable, basada en muchas horas de prueba y error, prueba y acierto, lo que daba como resultado un determinado diseño, válido y que gracias a ellos se siguió avanzando en el tema.
Imagen

¿El huevo o la gallina? ...
Una gallina es sólo la manera que tiene un huevo de hacer más huevos,
de tal forma que la gallina es un pretexto (imprescindible) para que existan los huevos.
Avatar de Usuario
Joselo
 
Mensajes: 8137
Registrado: 09 Marzo 2012, 21:41
Ubicación: Buenos Aires - Argentina

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor GTO » 26 Febrero 2019, 23:44

Yo creo que la diferencia de otras épocas con la actual, es el nivel tan espectacular que se ha conseguido de probar de forma virtual con los superordenadores de Dinámica Computacional de Fluidos...
Imagen

Los ordenatas son capaces de emular a los túneles de viento con un coste infinitamente menor y en la mitad de tiempo, pero todavia no son capaces de sustituirlos, creo que eso es en gran parte lo que fomenta el parecido entre coches.
Hoy en Maranello ya están probando el nuevo morro de Mercedes... :wink:
Imagen
Avatar de Usuario
GTO
 
Mensajes: 35464
Registrado: 01 Enero 2007, 23:56
Ubicación: al sur del sur, frente al mare nostrum

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor Joselo » 27 Febrero 2019, 00:20

Dos aclaraciones :

Por un lado, el insondable universo de la aerodinámica aplicada todavía tiene muchas novedades por descubrir, de hecho compañero GTO, estos sistemas DCF muestran cantidad de errores y a veces serias contradicciones cuando el monoplaza es puesto en pista. Por otro lado, que los monoplazas sean fisonómicamente tan parecidos es debido a una estanquidad en los Reglamentos Técnicos que a su vez son extremadamente restrictivos y que como consecuencia de ello no exista una normativa que libere esto para que la creatividad de los diseñadores cambie un rumbo que ya lleva 31 años de aplicación.

¿Sabes algo? :

Cuando observas un monoplaza de F1 con un diseño bajo este concepto/principio aerodinámico, literalmente estás viendo el pasado.
Imagen

¿El huevo o la gallina? ...
Una gallina es sólo la manera que tiene un huevo de hacer más huevos,
de tal forma que la gallina es un pretexto (imprescindible) para que existan los huevos.
Avatar de Usuario
Joselo
 
Mensajes: 8137
Registrado: 09 Marzo 2012, 21:41
Ubicación: Buenos Aires - Argentina

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor suso » 27 Febrero 2019, 00:25

de hecho, aun quedan muchas variables por implementar en los sistemas computacionales, ya que el aire no es un fluido "uniforme" y no siempre incide de la misma manera sobre el coche, ni en el mismo angulo, ni incide de igual manera el aire durante la trazada de la parabolica de monza que en mitad de una recta.

aun asi, para mi, lo que hizo manor creando un coche sin tunel de viento y que bianchi lograse puntuar en monaco con el me parece una hazaña increible
Seguidme en twitter y Facebook Imagen
Avatar de Usuario
suso
 
Mensajes: 6648
Registrado: 14 Octubre 2010, 14:20

Re: ENTRENOS DE PRETEMPORADA 2019

Mensajepor GTO » 27 Febrero 2019, 09:41

Joselo escribió:Dos aclaraciones :

Por un lado, el insondable universo de la aerodinámica aplicada todavía tiene muchas novedades por descubrir, de hecho compañero GTO, estos sistemas DCF muestran cantidad de errores y a veces serias contradicciones cuando el monoplaza es puesto en pista. Por otro lado, que los monoplazas sean fisonómicamente tan parecidos es debido a una estanquidad en los Reglamentos Técnicos que a su vez son extremadamente restrictivos y que como consecuencia de ello no exista una normativa que libere esto para que la creatividad de los diseñadores cambie un rumbo que ya lleva 31 años de aplicación.

¿Sabes algo? :

Cuando observas un monoplaza de F1 con un diseño bajo este concepto/principio aerodinámico, literalmente estás viendo el pasado.


Ciertamente una reglamentación con pocos cambios y poco profundos, hace que los coches cada año cambien menos y terminen pareciéndose entre ellos.
Pero estoy convencido de que los sistemas DCF tambien tienen su influencia, por que los ordenadores no son creativos, solo prácticos.
Imagen
Avatar de Usuario
GTO
 
Mensajes: 35464
Registrado: 01 Enero 2007, 23:56
Ubicación: al sur del sur, frente al mare nostrum

AnteriorSiguiente

Volver a Noticias



¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: 0 usuarios registrados y 80 invitados

Alojado en Castris
cron