Que no rueden cabezas

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor Sami » 25 Mayo 2011, 08:48

Gerhard Berger escribió::roll: :roll: :roll: Estoy ya del tema "Dios que le saca el 1200% a un coche que solo da el 100%" hasta el gorro.... :lol: Y por favor quiero aclarar una cosa que me parece de importancia aclarar, saco el tema por que lo acabo de leer en tu mensaje, pero no va por tí, Marcos, ni por nadie en especial es una explicación para contradecir una vez más lo que, según sé, me han enseñado y he determinado por mí mismo, es falso.

Si estuviese tan por encima los neumáticos duros, estarían calientes pero además eso no importaría, ¿los neumáticos?, ¡ni el propio coche haría falta!, ¡simplemente corriendo a pie o soplando en los cilindros ganaría una carrera!. Todo el mundo lo repite pero nadie lo explica...es cuanto menos curioso :lol: ¿Como se consigue sacar más cv a un coche conduciendolo? Por que eso es un aspecto dentro de los muchos a la hora de sacar más del 100% a un coche, ¿como se saca recorrido extra al acelerador para que acelere más conduciendolo? ¿como se frena de pronto más de lo que puede el coche solo conduciendolo? ¿como se aplica más par del que el motor da girando un volante y estando atento a una linea de trazada? ¿como entra más aire del que puede entrar en la cámara de combustión de los cilindros solo controlando un derrape? son misterios dignos de Iker Jiménez que ardo en deseos los "1200%" me respondan. Realmente...¿donde está la explicación a que un tipo conduciendo mejore por arte de magia lo que haría a un coche más eficiente?

Sencillamente no lo hay, por que NO es posible ir más allá del máximo del coche, será el coche el que determine lo que un gran piloto puede llegar a hacer gracias a su pericia, pero jamás lo hará más rápido de lo que puede ser, ni más ágil de lo que puede ser, solo le acercará más o menos a su cénit en prestaciones.

Vamos hombre por favor..... que una tuerca no se atornilla más allá del fondo, ¡porque se rompe!, la tuerca, el tornillo o ambos, se puede apretar más o menos, acercarse más o menos a su límite, pero si lo sobrepasas, si vas más allá de ese límite, el tornillo se pasa, o se parte la tuerca, o el soporte, en definitiva, lo que sea más frágil ante el sobreesfuerzo aplicado. Del mismo modo, quien le intenta llevar más allá de sus capacidades a un coche, se estrella, trompea o simplemente hace explotar el motor, quien sabe... eso contando con que pueda sacarle más rendimiento mecánico solo mirando al horizonte en una carretera, lo cual me temo hoy por hoy es impensable.

Esto me harté a explicarlo con Renault cuando la horda de oro asediaba al rombo, y ahora con Ferrari, pues es a quien atosiga ahora la horda de oro.

Entiendo que se pretenda hacer una epopeya, pero que se trate eso como argumento no, por favor. La actuación de Fernando es brillante y lo es porque le exprime todo a su coche una y otra vez...Es así de sencillo, poco literario, pero así es lo real. Las epopeyas son bonitas, pero no se deben mezclar con la realidad ni hacerlas reales en lo que no lo son...

Gerard siento estar totalmente en desacuerdo contigo porque si es posible sacar a un coche o a cualquier máquina un rendimiento superior al 100% te estás olvidando de algo fundamental en mecánica, los límites de tolerancia, los off-set que llaman los anglosajones.
Todo ingeniero cuando hace un diseño de una pieza tiene en cuenta estos límites por algo muy sencillo, cuando esa pieza alcanza su máximo rendimiento fallaría y eso es algo que en mecánica no se puede permitir, por eso las piezas se fabrican para que rindan o soportes esfuerzos superiores a su nivel de trabajo.
Te pongo tu mismo ejemplo de la tuerca, en primer lugar esta no se aprieta a fondo como tu dices, no solo no se parte, simplemente se queda floja, la tuerca se aprieta a fondo y luego se le aplica una presión, de forma que si el fabricante me pide apretar a 125 libras por pulgada, esta tuerca queda perfectamente apretada, pero para partirla tendría que aplicar el límite de tolerancia, de forma que podría seguir apretando sin problemas has las 220 l/in a partir de aquí ya correría peligro grave de rotura.
Cuanto mas precisa sea la fabricación menor es el límite de tolerancia, recuerdo un motor Mercedes de 1940 que las bielas tenía una tolerancia de 17/1 aquello no se partía ni a cañonazos, ahora mismo un buen límite es 1.5/1 en F1 ese límite es todavía menor, pero existe y el caso mas claro es la clasificación de Red Bull donde el coche rinde a unos límites que luego en carrera no pueden mantener.
Así que y en contra de tu opinión, si es posible sacar a un coche un rendimiento superior al 100% no voy a entrar en la propaganda periodística de Lobato y compañía, pero que en una carrera un piloto le saque a su coche un rendimiento del 105% o 110% a su coche es perfectamente posible.
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Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor Hudson » 25 Mayo 2011, 08:56

GTO escribió:
bio318 escribió:gto,no es por nada, pero lo de la verguenza,la siento y la fustracion y la impotencia y la rabia y etc ,yo no se que edad tendras,
pero todo eso se siente cuando te gusta y te inculcan un deporte el cual todo y todos son extranjeros y cuando llego alonso...fue la leche
pero ahi amigo, cuando empezo a ganar, fue la mejor epoca ,por eso por que llevo mucho camino, el sentimiento se vuelve verguenza
sobre todo cuando trato con varios delinquentes jajaja ,que casualidad ALDO COSTA FUERA ya era hora pero aun falta dominicalli
y de critico hacia ferrari lo justo ,se han equivocado mucho en todo es innegable

bueno Bio, yo lo que creo es que hay que intentar ser objetivos, es verdad y normal que haya frustración ante un rendimiento tan flojo como en Montemelon, pero no hay que ver el vaso vacío o lleno, ha habido cosas malas que a lo mejor no son tan malas, y ha habido cosas buenas que no lo parecen tanto, pero en realidad son muy importantes....
Yo he visto un gran avance en la salida de alonso, y esto es por algo que tiene nuevo el ferrari, el asturiano no pasa de salir fatal a la mejor salida del año, hay algo nuevo que puede compensar la clasificación de los RBR, esto es muy bueno. El ritmo de carrera ha sido por que no han sabido calentar las pirelli, esto es malo, pero relativo, por que puede cambiar. por eso no hay que dramatizar con la situación, a mi modo de ver.


Usando la fraseología de Seb: "This is what I was talking about" :mrgreen:

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Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor Hudson » 25 Mayo 2011, 08:58

Rodo115 escribió:. Esto me hace recordar a la escena del Dr. Brown en "Volver al futoro" cuando con un pizarrón le explica a Marty McFly lo que pasa cuando se modifica una realidad en el pasado, jajajajaja



Está claro que Marty falló a la hora de recuperar el Almanaque Deportivo, estamos viviendo en el Mundo de Biff :(

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Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor GTO » 25 Mayo 2011, 09:11

Hudson escribió:
Usando la fraseología de Seb: "This is what I was talking about" :mrgreen:

Saludos 8)


Parafraseando al gran Faemino, "estamos hablando de o misssssmoooooo" :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor Hudson » 25 Mayo 2011, 09:13

Sami escribió:
Gerhard Berger escribió::roll: :roll: :roll: Estoy ya del tema "Dios que le saca el 1200% a un coche que solo da el 100%" hasta el gorro.... :lol: Y por favor quiero aclarar una cosa que me parece de importancia aclarar, saco el tema por que lo acabo de leer en tu mensaje, pero no va por tí, Marcos, ni por nadie en especial es una explicación para contradecir una vez más lo que, según sé, me han enseñado y he determinado por mí mismo, es falso.

Si estuviese tan por encima los neumáticos duros, estarían calientes pero además eso no importaría, ¿los neumáticos?, ¡ni el propio coche haría falta!, ¡simplemente corriendo a pie o soplando en los cilindros ganaría una carrera!. Todo el mundo lo repite pero nadie lo explica...es cuanto menos curioso :lol: ¿Como se consigue sacar más cv a un coche conduciendolo? Por que eso es un aspecto dentro de los muchos a la hora de sacar más del 100% a un coche, ¿como se saca recorrido extra al acelerador para que acelere más conduciendolo? ¿como se frena de pronto más de lo que puede el coche solo conduciendolo? ¿como se aplica más par del que el motor da girando un volante y estando atento a una linea de trazada? ¿como entra más aire del que puede entrar en la cámara de combustión de los cilindros solo controlando un derrape? son misterios dignos de Iker Jiménez que ardo en deseos los "1200%" me respondan. Realmente...¿donde está la explicación a que un tipo conduciendo mejore por arte de magia lo que haría a un coche más eficiente?

Sencillamente no lo hay, por que NO es posible ir más allá del máximo del coche, será el coche el que determine lo que un gran piloto puede llegar a hacer gracias a su pericia, pero jamás lo hará más rápido de lo que puede ser, ni más ágil de lo que puede ser, solo le acercará más o menos a su cénit en prestaciones.

Vamos hombre por favor..... que una tuerca no se atornilla más allá del fondo, ¡porque se rompe!, la tuerca, el tornillo o ambos, se puede apretar más o menos, acercarse más o menos a su límite, pero si lo sobrepasas, si vas más allá de ese límite, el tornillo se pasa, o se parte la tuerca, o el soporte, en definitiva, lo que sea más frágil ante el sobreesfuerzo aplicado. Del mismo modo, quien le intenta llevar más allá de sus capacidades a un coche, se estrella, trompea o simplemente hace explotar el motor, quien sabe... eso contando con que pueda sacarle más rendimiento mecánico solo mirando al horizonte en una carretera, lo cual me temo hoy por hoy es impensable.

Esto me harté a explicarlo con Renault cuando la horda de oro asediaba al rombo, y ahora con Ferrari, pues es a quien atosiga ahora la horda de oro.

Entiendo que se pretenda hacer una epopeya, pero que se trate eso como argumento no, por favor. La actuación de Fernando es brillante y lo es porque le exprime todo a su coche una y otra vez...Es así de sencillo, poco literario, pero así es lo real. Las epopeyas son bonitas, pero no se deben mezclar con la realidad ni hacerlas reales en lo que no lo son...

Gerard siento estar totalmente en desacuerdo contigo porque si es posible sacar a un coche o a cualquier máquina un rendimiento superior al 100% te estás olvidando de algo fundamental en mecánica, los límites de tolerancia, los off-set que llaman los anglosajones.
Todo ingeniero cuando hace un diseño de una pieza tiene en cuenta estos límites por algo muy sencillo, cuando esa pieza alcanza su máximo rendimiento fallaría y eso es algo que en mecánica no se puede permitir, por eso las piezas se fabrican para que rindan o soportes esfuerzos superiores a su nivel de trabajo.
Te pongo tu mismo ejemplo de la tuerca, en primer lugar esta no se aprieta a fondo como tu dices, no solo no se parte, simplemente se queda floja, la tuerca se aprieta a fondo y luego se le aplica una presión, de forma que si el fabricante me pide apretar a 125 libras por pulgada, esta tuerca queda perfectamente apretada, pero para partirla tendría que aplicar el límite de tolerancia, de forma que podría seguir apretando sin problemas has las 220 l/in a partir de aquí ya correría peligro grave de rotura.
Cuanto mas precisa sea la fabricación menor es el límite de tolerancia, recuerdo un motor Mercedes de 1940 que las bielas tenía una tolerancia de 17/1 aquello no se partía ni a cañonazos, ahora mismo un buen límite es 1.5/1 en F1 ese límite es todavía menor, pero existe y el caso mas claro es la clasificación de Red Bull donde el coche rinde a unos límites que luego en carrera no pueden mantener.
Así que y en contra de tu opinión, si es posible sacar a un coche un rendimiento superior al 100% no voy a entrar en la propaganda periodística de Lobato y compañía, pero que en una carrera un piloto le saque a su coche un rendimiento del 105% o 110% a su coche es perfectamente posible.


En realidad los dos teneis razón, sólo depende de cómo definais la escala 0-100%

Si ponemos el 100% en el límite teórico del coche, Sami tiene razón y se puede ir al 105%, 110%...

Si ponemos el 100% en el límite real del coche, Gerhard tiene razón y sólo se puede llegar al 100%... pero es que conocer el límite real del coche es muy difícil, por no decir imposible :wink:

Si ponemos el 100% en lo que es capaz de hacer un piloto referencia, puede perfectamente venir otro y sacar más de ese 100%... no es razonable usar esta referencia.

En conclusión, el sistema de referencia más adecuado es el del límite teórico del coche, luego no es descabellado decir que tal o cual piloto saca más del 100% usando tal referencia :)

A partir de ahí, las exageraciones habituales de comentaristas y periodistas son cansinas y desproporcionadas. Posiblemente Fernando el sábado fué casi al 100% del límite real del coche, porque la vuelta fué excepcional. Pero el domingo su salida fué fruto del esfuerzo y trabajo de Ferrari en poner a punto un sistema de salida mejor del que usaban, y recordar que se usó por primera vez este sistema en Montmeló... luego se puede discutir si Fernando sacó máximo partido del sistema, pero con el que se usó hasta la carrera anterior no lograba eso ni loco...

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Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor Sami » 25 Mayo 2011, 10:23

Cierto Hudson el límite es siempre el teórico, trabajar con el real sería un suicidio, lo que los buenos equipos hacen es acercar lo mas posible el límite teórico al real.

En el tema de las salidas igual, el mérito es del coche (se entiende ingenieros) al piloto lo mas que se le pide es que no la cague porque una mala salida si puede ser responsabilidad suya. El mérito del piloto es gestionar luego esa salida, este año se han visto algunas muy buenas con Petrov a la cabeza, en Barcelona aparte de Alonso, Shumacher también salió muy bien.
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Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor Chinchi » 25 Mayo 2011, 10:54

Ferrari desde la salida del triunvirato Chumi-Ross-Todt no es la misma, su caida es tal como la del imperio romano.
No solo tecnicamente, que parece que fuera el principal mal de la scuderia, es total, desde diseño a estrategia, todo esta fallando.
Desde la salida del "trio" ha cambiado mentalmente, se ha vuelto mas conservador tanto tecnica como estrategicamente, menos talentoso a la hora de innovar. Ha perdido ese paso a delante que llevaba y la confianza que eso le daba. Yo la veo asi, perdida.

Ya no digo que deban cortar cabezas, pero si reflexionar y mucho.
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Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor wdf » 25 Mayo 2011, 13:07

La salida de Alonso el domingo fue genial, pero también se vio favorecido por la mala salida de Webber frenando a Vettel y la distancia hasta la 1º curva, no es normal que un piloto que salga por la zona sucia en 4º pase la 1º curva líder para que pase eso hay más condicionantes aparte de la buena salida de dicho piloto.
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Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor Gerhard Berger » 25 Mayo 2011, 13:23

Pues eso mismo, existe un límite que no se puede superar, Sami, sea cual sea. La tolerancia no es más que un margen superior a un límite de buen funcionamiento, que está basado en la imperfección del trabajo cosa que sabemos muy bien, existe. Si en un tornillo y tuerca existe tolerancia es por que no todo el mundo las pone en su par de apriete recomendado, por ejemplo..Pero no por que no tenga un limite, su límite es ese, solo se llama tolerancia al margen entre "lo recomendado y el máximo"

Sobre la tuerca, con "apretarla hasta el fondo" me refiero a que tienen un límite insuperable, no a como se apretan en la realidad. Sé de sobra que una tuerca, en una situación real no se apreta jamás al máximo si no a un par de apriete óptimo que está a un nivel inferior del máximo posible.

Pero una vez más sale "el máximo posible", máximo que no se puede superar se quiera o no, por que se rompe, o funciona mal, o simplemente se estrella. No creo que la tolerancia de un objeto se pueda tratar como "superar el límite" por que en realidad lo óptimo no es el límite y si se da esa tolerancia es precisamente para evitar sobrepasar el límite.

Interpreto, o quiero interpretar con esto, que lo más lógico es como decís acercarse lo más posible al límite real, pero creo que el límite teórico aquí poco tiene que ver porque ese límite teórico solo es una referencia, como aviso de que estás llegando a un límite infranqueable que hará funcionar mal las cosas si lo sobrepasas...Ahora, si quereis tener el referente de lo óptimo como un límite superable...Es lógico que sea así por ser un límite marcado más fácil de determinar, pero tratarlo como el límite real y decir que lo que pasa de ahí supera el límite del objeto, me parece fantasioso, porque el límite real solo es superado si el objeto se ha roto o el coche ha hecho un trompo, es un modo inteligente de usar el margen de tolerancia para lo que nos conviene... pero en realidad la tolerancia no deja de ser el punto a partir del cual el funcionamiento óptimo es difuso e imposible de definir con exactitud, puede funcionar bien, como se puede romper antes de esa cantidad de tolerancia que le damos.
Pero en realidad eso vale para un par de apriete, para una pieza montable por que son objetos en los que, lo que queremos es que funcionen lo mejor posible, no romperlos o que funcionen de manera descoordinada, para la conducción, sin embargo, no existe tolerancia, aquí o te pasas o no llegas por que lo que quieres es llegar al límite, lo de no pasarte el mismo es un mero deseo, más que algo controlado, nunca vas a tener una referencia, que es lo que marca el límite entre "querer que funcione y romperlo" que es para lo que sirve el límite teórico o lo que es lo mismo, la tolerancia de un objeto, de hecho en la conducción el límite fluctua de manera bestial, en cuanto pisas un charco el 100% pega un bajón y si sigues con el mismo régimen de giro, trompeas...por estos mismos motivos no creo que en la conducción de pueda hablar de la tolerancia como un límite real y superable.... Por que entonces no estaríamos hablando de exprimir nada, solo de querer que funcione y eso en un deporte de élite es, permitidme el lujo, imposible de pedir a un piloto.

Lo bonito de eso es no saber donde está el 100%, ni si quiera podemos saber si por ejemplo Fernando le saca realmente el 99,9% a su coche, si quiera.
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Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor Otani » 25 Mayo 2011, 16:18

Dudo mucho que nadie en toda la faz de la Tierra consiga sacarle el 100% de rendimiento a una máquina, en este caso un coche. Porque eso sería llevarlo siempre a su máxima velocidad y no fallar nunca, dificilillo :lol:

Lo que pasa es que Fernando lo exprime casi a todo lo que da mientras otros pilotos ruedan muy por debajo de lo que les permite su coche, como es el caso de Webber este año. No existen milagros, pero en igualdad de condiciones Alonso tendría que haber clasificado 5º, consiguió exprimir más su coche e hizo 4º, pero nunca más allá del 100%, eso es imposible, si Fernando hizo ese tiempo es porque su coche se lo permitió, no por obra del espíritu santo. Se entiende tu postura Gerhard, que es la misma que defendimos los dos cuando hablábamos del R29, no se si recordarás :lol:
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Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor Gerhard Berger » 25 Mayo 2011, 16:52

Como para olvidarlo amigo :lol: :lol: :lol: :lol: Defender el R29 del asedio continuo fue una tarea ardua, menos mal que no estuve solo :wink: Recuerdo que se usaban las mismas consignas, había que fijarse en Piquet para ver lo malo que era el coche y no en Fernando para ver que no era tan malo... :roll: Y todo por que nunca se supo como, Fernando le daba más agarre al coche del que tenía con Piquet, con esto está sucediendo lo mismo.

Y lo entiendo hasta cierto punto, nos gusta que nuestro ídolo esté entre los mejores siempre.
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Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor Sami » 25 Mayo 2011, 18:02

Otani escribió:Dudo mucho que nadie en toda la faz de la Tierra consiga sacarle el 100% de rendimiento a una máquina, en este caso un coche. Porque eso sería llevarlo siempre a su máxima velocidad y no fallar nunca, dificilillo :lol:

Lo que pasa es que Fernando lo exprime casi a todo lo que da mientras otros pilotos ruedan muy por debajo de lo que les permite su coche, como es el caso de Webber este año. No existen milagros, pero en igualdad de condiciones Alonso tendría que haber clasificado 5º, consiguió exprimir más su coche e hizo 4º, pero nunca más allá del 100%, eso es imposible, si Fernando hizo ese tiempo es porque su coche se lo permitió, no por obra del espíritu santo. Se entiende tu postura Gerhard, que es la misma que defendimos los dos cuando hablábamos del R29, no se si recordarás :lol:


Me parece o bien que hablamos de cosas distintas o que no tenemos muy claros los conceptos porque me estáis hablando de algo que no existe.

Jamás se puede hablar de un 100% real porque tal cosa no existe, solo existe el 100% teórico y voy a poner un ejemplo muy sencillo, ¿Cual es el valor máximo de RPM de un motor antes de que se rompa? hago una prueba, fabrico tres motores exactamente iguales. Pruebo el primero y a 21001 RPM se rompe, fácil el 100% son 21.000 RPM a la semana hago la misma prueba con el segundo y se rompe a 20.980 :shock: hago la prueba con el tercero y se rompe a 21.050 RPM ¿que ha pasado? ¿cual es el 100%? pues dependiendo de la temperatura ambiente, el grado humedad, la viscosidad etc. etc. etc. voy a obtener valores diferentes por lo que me resulta imposible asignar un valor numérico fijo a una ecuación con variables.

Tengo que establecer un valor fijo y en función de las variables que actúan entonces si puedo hablar de rendimientos superiores o inferiores a ese 100% esto también me vale para calibrar la actuación de un piloto y si está rindiendo por encima o por debajo de ese 100% teórico.

Por supuesto que en un día determinado, a cierta hora, con un determinada temperatura y con unas condiciones de pilotaje perfectas, si el tiempo ideal es de 1.20 por poner un ejemplo, nadie absolutamente nadie podrá rodar a 1.19 porque hay límites infranqueables, eso es indiscutible, pero no es así como medimos las cosas.
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Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor Otani » 25 Mayo 2011, 19:45

Pues será que hablamos de cosas distintas Sami :lol: porque venimos a decir más o menos lo mismo, Alonso no puede hacer milagros, sólo hasta donde le permita su coche, si hace cuarto, es porque el coche está para hacer cuarto, en las manos apropiadas, pero para hacer cuarto.

Si Fernando hizo una super lap como dijo él, es porque el coche le respondió como debía, así que no se puede decir que estuviera por encima de su coche. Que no le quita méritos a su grandísima vuelta, eso por supuesto.
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Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor meteoro » 25 Mayo 2011, 20:06

dos dias sin conexion y me montais la mundial :D :D :D

afirmar que Alonso perdio le pasado mundial en Abu Dhabi es tan irreal como que el heptagenario perdio el del 2006 en Japon...

toda la temporada cuenta, de eso non hay ninguna duda.
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Re: Que no rueden cabezas

Mensajepor bio318 » 25 Mayo 2011, 20:21

PERO DIOS MIO,que estais diciendo que son robots,es que nadie a entrado a circuitear,creeis que todas las vueltas son iguales,que siempre es lo mismo
que solo es seguir y seguir,creo que estais difuminando mucho el dicho,por que es un dicho,"el piloto es un fenomeno,le saca el 110%"
me estais insinuando que eso es imposible?
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