De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialidad en

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialida

Mensajepor suomijon » 03 Diciembre 2011, 23:33

3.17 Bodywork flexibility :
3.17.1 Bodywork may deflect no more than 20mm vertically when a 1000N load is applied vertically to it 800mm
forward of the front wheel centre line and 795mm from the car centre line. The load will be applied in a
downward direction using a 50mm diameter ram to the centre of area of an adapter measuring 300mm x
150mm, the 300mm length having been positioned parallel to the car centre line. Teams must supply the
adapter when such a test is deemed necessary.
The deflection will be measured along the loading axis at the bottom of the bodywork at this point and
relative to the reference plane.
3.17.2 Bodywork may deflect no more than 10mm vertically when a 500N load is applied vertically to it 450mm
forward of the rear wheel centre line and 650mm from the car centre line. The load will be applied in a
downward direction using a 50mm diameter ram and an adapter of the same size. Teams must supply the
latter when such a test is deemed necessary.


http://argent.fia.com/web/fia-public.nsf/2B2B158DE64879C7C12578C0004B1DF6/$FILE/2011_F1__TECHNICAL_REGULATIONS_30-06-2011.pdf

Saludos.
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Re: De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialida

Mensajepor mari » 03 Diciembre 2011, 23:35

suomijon escribió:
mari escribió:
Y que he dicho yo que no se ajuste a esto??




¿es legal para la FIA? .....la respuesta as si

¿tengo derecho a pensar que para mi no lo es?......la respuesta es POR SUPUESTO


POR SUPUESTO mari, tienes derecho a pensar lo que quieras ..... y a equivocarte ..... No seré yo quien te lo impida.

Lo que destaco de tu anterior intervención es lo que no se ajusta a la realidad. No existe regulación alguna que impida que los alerones flexen, tampoco es correcta tu interpretación de la norma relativa a la altura mínima, puesto que el Red bull como el Ferrari y el resto de la parrilla han de superar esa medición en unas condiciones determinadas por el reglamento ...... Y lo hacen.

Por otra parte, creo entender que consideras que la FIA da por legales unos determinados elementos de forma arbitraria, cuando dices que son legales para la FIA, pero es que quien se encarga y ha de hacerlo, de establecer las regulaciones técnicas y la normativa deportiva, así como el control, las verificaciones y el procedimiento sancionador es la federación, por tanto es de perogrullo que son legales para la FIA y por tanto para todo el mundo, ya que nadie más que ella tiene potestad para decidir lo que es legal y lo que no a ese respecto.

Saludos.


Vamos a ver que os veo muy pejigueros. Por supuesto que no hay una norma que diga que no puedan flexar. TODOS los alerones flexan. No nos estamos refiriendo a eso sino a que los de RBR y los de Massa (curioso que los de Fernando no) de las últimas carreras lo hacían en demasía, tanto que en ocasiones en recta tocaban el suelo y si hay una norma que dice que la seccion central del aleron debe estar a 85mm del suelo. También hay otra norma que dice que no se debe superar el plano de referencia del coche (el que marca el skid block) y lo hacen y por mucho. Pero una vez mas, la medicion se hace en parado.

La forma de medirlo es aplicando unos pesos en los extremos del aleron delantero pero no en la zona central del mismo y da la casualidad que el peso que el aire ejerce en el aleron durante una fuerte frenada no se limita a la zona más externa del mismo sino que afecta a TODO el aleron, zona central incluida.
Como es lógico las mediciones se hacen en parado, pero una vez en movimiento ese limite se supera. De lo contrario no tocarian el suelo.¿no?

Yo no estoy diciendo que la FIA haga las cosas arbitrariamente, porque eso querria decir que legaliza las cosas de unos e ilegaliza las de otros y no he dicho eso en ningún momento. Más bien es que las comprovaciones no son todo lo exigente que deberían ser. Por la forma en que se hacen esas verificaciones se considera que es legal. ¿quién determina que es legal?¿nosotros? NO!!! Pues entonces no se porque marcas en rojo mi frase "seguira siendo un coche dentro de la legalidad para la FIA" que a la postre es la que manda.
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Re: De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialida

Mensajepor Rodo115 » 03 Diciembre 2011, 23:41

Compañero Suomijon, ese artículo (el 3.17) habla de cómo se verifica la prohibición establecida en el 3.15 que dice:
3.15 Aerodynamic influence :
With the exception of the driver adjustable bodywork described in Article 3.18 (in addition to minimal parts
solely associated with its actuation) and the ducts described in Article 11.4, any specific part of the car
influencing its aerodynamic performance :
2011 F1 Technical Regulations 16 of 72 10 December 2010
© 2010 Fédération Internationale de l’Automobile
- must comply with the rules relating to bodywork ;
- must be rigidly secured to the entirely sprung part of the car (rigidly secured means not having any
degree of freedom) ;
- must remain immobile in relation to the sprung part of the car.
Any device or construction that is designed to bridge the gap between the sprung part of the car and the
ground is prohibited under all circumstances.
No part having an aerodynamic influence and no part of the bodywork, with the exception of the skid block
in 3.13 above, may under any circumstances be located below the reference plane.
With the exception of the parts necessary for the adjustment described in Article 3.18, any car system,
device or procedure which uses, or is suspected of using, driver movement as a means of altering the
aerodynamic characteristics of the car is prohibited.

Que no puedan verificarlo no quiere decir que no flexe. Coincido totalmente con Mari.
Saludos, Rodo
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Re: De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialida

Mensajepor suomijon » 03 Diciembre 2011, 23:50

mari escribió:Yo no estoy diciendo que la FIA haga las cosas arbitrariamente, porque eso querria decir que legaliza las cosas de unos e ilegaliza las de otros y no he dicho eso en ningún momento. Más bien es que las comprovaciones no son todo lo exigente que deberían ser. Por la forma en que se hacen esas verificaciones se considera que es legal. ¿quién determina que es legal?¿nosotros? NO!!! Pues entonces no se porque marcas en rojo mi frase "seguira siendo un coche dentro de la legalidad para la FIA" que a la postre es la que manda.


Bueno, ya nos vamos poniendo de acuerdo. Una cosa es pensar que las pruebas o verificaciones no son todo lo exigentes que deberían, y otra muy distinta considerar que se está permitiendo competir con elementos ilegales. La única excepción a esta norma es la aplicación del soplado en retención, que la FIA contra su propio criterio aceptó fruto de las presiones y un acuerdo unánime de todos los equipos desde el GP de Silverstone.

Pretender que la normativa y las regulaciones técnicas se puedan establecer de un modo definitivo y que puedan contemplar todas las variables que tras mucha investigación y desarrollo consiguen "burlar" los mejores técnicos y diseñadores no me parece realista en un deporte tan complejo desde el punto de vista técnico. Es normal que la inteligencia y el ingenio de esta gente vaya por delante de la capacidad de prever y averiguar del personal de la federación ...... Por eso vemos que se van haciendo cambios continuos a las regulaciones y se va adecuando la literalidad a los objetivos que se persiguen.

Saludos.
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Mensajepor Trupon » 03 Diciembre 2011, 23:50

Rodo115 escribió:Que no puedan verificarlo no quiere decir que no flexe. Coincido totalmente con Mari.


+1
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Re: De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialida

Mensajepor suomijon » 03 Diciembre 2011, 23:55

Rodo115 escribió:Que no puedan verificarlo no quiere decir que no flexe. Coincido totalmente con Mari.
Saludos, Rodo


En ningún momento he negado que flexen, de hecho la misma norma establece un grado de flexión en unas condiciones determinadas.

Saludos.
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Re: De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialida

Mensajepor Sami » 04 Diciembre 2011, 00:10

No, no y mil veces no, las reglas están para respetarlas, la normativa es sagrada y los equipos se tienen que limitar a sacar el máximo provecho que le permiten las normas no a buscar los resquicios legales para saltarse estas.

La FIA está en inferioridad de condiciones, los comisarios no son ingenieros, ellos ponen las normas para asegurar la máxima limpieza en el deporte pero no tienen los conocimientos técnicos suficientes para enfrentarse a un ingeniero, con el agravante de que los ingenieros de F1 son los mejores, para ellos es pan comido vacilarle a los comisarios y así un año también vemos como los ingenieros se pasan por el forro la normativa FIA con lo cual la competición queda devaluada y se limita a ver quien es mas perro que sus colegas.

La FIA ve la trampa y ya no le queda mas remedio que actuar a toro pasado, así año tras año, no se puede poner como excusa que eso es bueno para el deporte y estimula el ingenio porque actualmente los conocimientos aerodinámicos son tan avanzados que harían inviable la F1, en aviación se está pensado en suprimir a los pilotos de los cazas de combate, el piloto ya no aporta nada y son un impedimento al desarrollo de aviones de combate, un piloto soporta fuerzas de gravedad cercanas a los ocho G como máximo, un avión no tripulado puede alcanzar sin esfuerzo los dieciséis G ¡¡¡ no hay color!!! se puede sustituir al piloto por un ordenador y este sería muchísimo mas eficaz ¿que quiero decir con esto? que si damos carta blanca a los ingenieros estos son capaces de construir un coche que llegue a los límites humanos y suprima todo intento de competición porque en aerodinámica ya está todo inventado.

Las normas son necesarias, aseguran la limpieza en la competición y si la labor del ingeniero consiste en saltárselas en lugar de respetarlas, se acabó el deporte, aunque siempre podemos bajar a Vettel y poner un ordenador, podría ser divertido ver luchar a Hewlett Packard contra Apple o Dell en lugar de las luchas Hamilton Massa.
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Re: De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialida

Mensajepor suomijon » 04 Diciembre 2011, 00:19

Creo que eso Sami, no sucederá porque nadie quiere que suceda. Entiendo tu postura, pero si las cosas fuesen como tú pretendes no existirían grandes equipos de técnicos, las normas serían inamovibles, todos los monoplazas estarían evolucionados hasta el mismo límite del reglamento y la F1 perdería gran parte de su interés ....... No se si sería peor el remedio que la enfermedad.

Saludos.
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Re: De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialida

Mensajepor wdf » 04 Diciembre 2011, 02:49

Sami tu postura sería la postura del fair-play y sería la correcta, pero yo creo que es lo que hay. En la F1 los equipos siempre intentaron bordear las reglas y siempre lo van intentar hacer. como se suele decir hecha la ley, hecha la trampa y estos siempre están buscando la trampa :D :D

En cuanto a lo de que se suprima el piloto, pues si no fuese porque a los aficionados lo que nos gusta es la lucha entre pilotos con lo cual perdería audiencia no me extrañaría que ese fuese el futuro de la F1. Porque al fin y al cabo la F1 es una competición entre marcas y éstas lo que quieren es que sus coches acaben arriba, les da igual si su piloto es el mejor o no, lo que quieren es al final del año el nombre de Ferrari, Mclaren.... en lo más alto.

De hecho creo que todos coincidimos que es más importante tener un gran ingeniero y un buen piloto y no un buen ingeniero y un gran piloto.
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Re: De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialida

Mensajepor GTO » 04 Diciembre 2011, 09:13

wdf escribió:Sami tu postura sería la postura del fair-play y sería la correcta, pero yo creo que es lo que hay. En la F1 los equipos siempre intentaron bordear las reglas y siempre lo van intentar hacer. como se suele decir hecha la ley, hecha la trampa y estos siempre están buscando la trampa :D :D


Lo siento Sami, lo puedes negar un millon de veces, pero Wdf te lo ha resumido perfectamente, la formula uno es asi... y ademas no se considera trampa, que yo creo que es lo que no se termina de entender de todo esto.
Hoy en dia todo en la F1 esta reglado, y un equipo con grandes recursos, el unico camino que tiene para ganar unas decimas sobre los demas, es buscar un resquicio entre reglas, que no este bien definido, que permita una ventaja aerodinamica y las décimas necesarias para ganar.
NO hay otro camino, si te hicieran caso y se considerara trampa, o algo sucio, NO SE PODRÍA INVESTIGAR NADA...

Hablas de limpieza y no te das cuenta que esto no es nada sucio, asi es tu deporte con los pies en la tierra. Afirmas que la fia legisla a toro pasado y no es asi, la fia, es consciente que para que el sistema funcione, tiene que darle un premio al innovador, y el premio es dejarle que disfrute de su invento un campeonato completo, al igual que al resto de escuderias copiarlo.
Y la prueba la tienes en Silverstone, RBR lleva como mínimo 2 años con los tubos soplados, sin que nadie supiera el porque de su ventaja y cuando es descubierto, la Fia intenta reducir la ventaja, y son los demás equipos los que dicen que hacer eso es influir en el resultado del campeonato, es decir, los demás equipos entienden que RBR ha sido mas listo, ellos ya les han copiado con menor éxito y aun así, piden a la fia que no entre a reducir esto, por que esta haciendo tongo, la fia lo entiende y decide dejarle la ventaja al mas listo hasta el final. La misma Ferrari, consciente que si se prohibian o limitaban, podrian pelear por el campeonato, sin embargo, no pidio que se mantubieran las condiciones que les permitió ganar en Silverstone, conscientes de que era injusto, conscientes que era desvirtuar el campeonato, eso si era trampa.

Otro buen ejemplo lo tienes en las declaraciones de Pedro de la Rosa, al contrario que el periodista de la sexta, Pedro llama a las cosas por su nombre, "genialidad" a los inventos de RBR, la opinión de Pedro es el reflejo de lo que opinan todos en la F1, RBR ha sido el mas listo, y solo algunos periodistas con claras intenciones son los que acusan a RBR de "hacer trampas" las demás escuderias o callan, o manifiestan su admiración, pero ninguna acusa de tramposos a RBR ¿por que? se rinden a la evidencia de la que habla Pedro, Genialidad.

En cuanto a la discusión concreta de que los alerones Flexan, pues es mas de lo mismo, y que estais obviando, la regla incluye la forma de examinar, cambiar la regla, o cambiar la forma de examinar a mitad de campeonato de forma descarada buscando una ventaja descubierta por un equipo, es tongo.
Ahora estoy de acuerdo en que para el año que viene, se cambie la regla, el tipo de examen y lo que haga falta, pero cambiarlo a mitad de campeonato, para pillar a un participante, es una forma de hacer tongo.
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Re: De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialida

Mensajepor Hudson » 04 Diciembre 2011, 09:57

GTO escribió:
Yo sigo atascado en los alerones del Ferrari 248-F1, que pasaban todas las pruebas, se movían a alta velocidad y la FIA los prohibió basándose únicamente en las cámaras on-board.

Precisamente Hudson, si aquello te pareció mal, ¿por que ahora te parece bien que le hagan lo mismo, esta vez modificando una prueba a la medida para perjudicar a otros???


Pero si yo no he dicho naaaaaaaaaaaada... :lol:

Ya que me invocas, lo que quiso decir Trupon es que aquel Ferrari pasaba los test de flexibilidad de la FIA, era legal por tanto, igual que el del Red Bull. Pero basándose en las imágenes onboard fué prohíbido. Sin embargo, aún existiendo imágenes del Red Bull besando el suelo con su alerón delantero, la FIA no toma las mismas medidas que con Ferrari.

Trupon se queja de diferente rasero según sea un equipo u otro. Sangrante si se añade el mito urbano de que la FIA siempre ayuda a Ferrari y les pasa todas sus tropelías.

Algo parecido pasó con el alerón trasero del Ferrari en Barcelona este año, pasaba todas las pruebas y medidas de la FIA, y fué autorizado por tanto, pero por criterio de Charlie Whiting se le prohibió en medio del fin de semana.

Que es mejor que no se prohíban las cosas arbitrariamente, sí, pero a cambio hay que ser estrictos con el cumplimiento de la norma y su espíritu (cosa que también ha sido invocada cuando convenía, por ejemplo con el F-Duct, permitido por cumplir la norma, prohíbido por incumplir el espíritu de la norma. Y en momentos arbitrarios el permiso y la prohibición, de chiste)

Saludos 8)
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Re: De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialida

Mensajepor suomijon » 04 Diciembre 2011, 11:34

Hudson escribió:Algo parecido pasó con el alerón trasero del Ferrari en Barcelona este año, pasaba todas las pruebas y medidas de la FIA, y fué autorizado por tanto, pero por criterio de Charlie Whiting se le prohibió en medio del fin de semana.


Imagen

Ferrari corrió el alerón trasero en las sesiones de entrenamientos libres del viernes en España, pero tuvo que volver a la Turquía de las especificaciones de diseño a partir de sábado después de que la FIA consideró ilegal. El área de controversia fue el más flaps Gurney en la parte superior (en amarillo), que tuvo el ala de 30 mm por encima del límite máximo de la altura normal. El límite es de 950 mm por encima del plano de referencia (la parte más baja del coche, con excepción de la tabla), el mismo que para la cubierta del motor y de vuelco. Ferrari afirma los flaps no estaban en realidad no forma parte del ala, pero en realidad eran parte de la ranura de separación provisional, o apoya alerón trasero, que están exentos del requisito de la altura. La FIA no estaba de acuerdo y decidió que la configuración violó el artículo 3.10.3 de las normas técnicas. Charlie Whiting, admitió que se trataba de una interpretación inteligente, pero sentía que no estaba dentro del espíritu de las reglas. Reglamento Técnico de la FIA, el artículo 3.10.3: Con el fin de garantizar que los perfiles individuales y la relación entre estas dos secciones, mientras que sólo se puede cambiar el coche está en movimiento, de conformidad con el artículo 3.18, que debe ser salvado por medio de pares de soportes rígidos impermeables dispuestos de tal manera que ninguna parte del borde de salida de la sección delantera puede haber más de 200 mm lateralmente desde un par de soportes. Estos pares de soportes deben: - estar ubicadas a no más de 355 mm desde la línea central coche; - encierren totalmente a cada uno de dichos tramos completos que sus perfiles interior coincida con el de cada sección. Con la excepción de un mínimo de cambios locales en las dos secciones son adyacentes entre sí, sus perfiles exterior debe ser compensado de los perfiles internos de entre 8 mm y 30 mm y no se puede incorporar cualquier radio menor de 10 mm (tabs tipo de cierre "camilla", sin embargo puede instalar entre los apoyos); - se alinean como un par a fin de proporcionar una relación a través de su espesor ya lo largo de una longitud de al menos el perfil de 10 mm cuando la distancia entre las dos secciones se encuentra en su posición más cercana, - no deberán ser empotrados en los perfiles de ala (en un receso se define como una reducción en la sección a una velocidad superior a 45 ° con respecto a un eje lateral) - se dispondrán de modo que la curvatura se produce sólo en un plano horizontal, - estar entre 2 mm y 5 mm de grosor , - de forma rígida a sus respectivas secciones; - se construye a partir de un material con más de 50GPa módulo. Estas ayudas se tendrá en cuenta al evaluar si el coche está en conformidad con los artículos 3.6, 3.9.2, 3.10.1, 3.10.2 , 3.10.4 y 3.10.6.


Lo siento por la pésima traducción, pero la fuente es esta:http://www.formula1.com/news/technical/2011/853/860.html

Hudson escribió:Que es mejor que no se prohíban las cosas arbitrariamente, sí, pero a cambio hay que ser estrictos con el cumplimiento de la norma y su espíritu (cosa que también ha sido invocada cuando convenía, por ejemplo con el F-Duct, permitido por cumplir la norma, prohíbido por incumplir el espíritu de la norma. Y en momentos arbitrarios el permiso y la prohibición, de chiste)


Jamás se ha aplicado una prohibición apelando al espíritu de la norma. Lo que si se ha hecho es redactar y cambiar la norma para ajustarla al espíritu de la misma, como bien dices con el F-duct. El conflicto por los dobles difusores de 2009, dejó meridianamente claro que la literalidad de las regulaciones técnicas era la que determinaba la legalidad de cualquier elemento y no el objetivo o el espíritu con el cual habían sido redactadas.

Saludos.
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Re: De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialida

Mensajepor GTO » 04 Diciembre 2011, 11:39

Disculpar Hudson y Trupon, teneis unos Nick parecidos y tu firma es rojo caperucita... :lol: :lol: :lol: que ya estoy mayor...

En cuanto a lo que comentas, efectivamente la Fia trata con diferente rasero, pero no perjudicando a una escuderia sobre otra. No se muy bien por que echaron para atrás el alerón trasero de Ferrari, pero si es como dices, me parece igual de injusto...
pero entonces estaremos de acuerdo en que quien tiene la responsabilidad de ser o no coherente es la FIA. No que los equipos, por buscar huecos en las normas, hacen trampas no????
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Re: De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialida

Mensajepor Luna » 04 Diciembre 2011, 11:55

- El alerón de Red Bull flecta, pero pasa los insuficientes controles de la FIA.

- Equipos como Ferrari y Mclaren dicen que el alerón del Rb flecta y es ilegal, y hacen sus reclamaciones.

- La FIA responde que pasa los controles y por tanto lo declara legal. No quiere quedar en evidencia ante sus insuficientes controles, ni crear más polémica ante lo que supondría reconocer en ese momento que dicho alerón es ilegal, por las carreras ganadas y puntos obtenidos con un coche ilegal.

- Ferrari desafía públicamente a la FIA diciendo claramente que entonces ellos harán su propio alerón flexible.

- Ahora que Ferrari ya tiene su alerón flexible, nos muestra a todos y especialmente a la FIA como es capaz de hacer un alerón flexible e ilegal, y que además pasa sus controles.

- La FIA vuelve a quedar en evidencia una vez más, y quiere enmendar su error endureciendo sus propios test, hace a los equipos invertir una gran cantidad de recursos en obtener un elemento previamente declarado como legal, para ahora insinuar lo contrario.
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Re: De la Rosa: "Red Bull nos sorprenderá con otra genialida

Mensajepor mari » 04 Diciembre 2011, 12:06

Las normas marcan unas pautas sobre las que trabajar y establecen unos criterios a seguir y unas medidas y reglas que hay que cumplir. A partir de aqui los ingenieros intentan buscar los resquicios para conseguir ese algo más. Sin esto la F1 no seria lo que es. Hasta aqui todos de acuerdo. Siempre ha sido asi y el dia que eso se pierda pues apaga y vámonos. Pero si la norma es clara y dice que no puede haber nada por debajo del Skid block....pues nada es nada, ni en parado ni a altas velocidades. Y aqui la FIA esta en su derecho de variar esa normativa y modificar los criterios que se siguen para establecer esa evaluacion. Como bien dice Sami, los comisarios no son ingenieros y se limitan a hacer lo que les dicen, colocar el peso X en el lugar que les marcan. Pero en la FIA, ingenieros los hay. Y saber que el peso que el aire ejerce sobre el aleron se ejerce sobre todo él lo sabemos hasta nosotros. Pero este año se seguirá midiendo la flexibilidad del mismo en los extremos. No recuerdo ahora asi a bote pronto que niveles de peso se alcanza por cm cuadrado en una frenada fuerte, pero creo recordar que era algo asi como 70kg. Si alguien tiene el valor seguro que lo postee, pero el aleron en todo caso se rie de la prueba de la FIA. El de RBR y el de todos soportan ese peso y más.

Yo he visto delante de mis propios ojitos como un mecánico se subia de pie al aleron. No al morro, colocaba los pies en las alas justo debajo de los enganches del Mc. Cuando lo comenté, si no podía romperse, la respuesta fue......que va!!!! si fuera asi, se romperia en la primera fuerte a la que llegara el coche.

Imagen
Mecanicos trabajando en el box por M@RI.C, en Flickr

Luego esta el famosisímo "espiritu de la norma" bajo el cual se han tirado para atrás muchos diseños que estaban más dentro de la norma que el aleron de RBR.
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