Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor Trupon » 25 Julio 2012, 21:23

Gerhard Berger escribió:El problema Trupon es ¿como se legitima una decisión de este tipo a mitad de temporada? ¿En qué basarse más allá de la autoridad?


Como dije en otro hilo, pienso que cualquier decisión que tome la FIA con respecto a este invento está bien tomada, porque existen argumentos a favor de permitirlo y de prohibirlo. Se puede decir que la FIA ha modificado una norma a mitad de temporada y que esto altera la competición, castigando a los más listos. Pero no podemos olvidar que se trata de una laguna en el reglamento, esto es clave. La FIA tenía muy claro que los mapas motor como el de Red Bull no estaban permitidos. Lo que ocurre es que redactaron mal la norma (sin comentarios...) y se dejaron una laguna, que ha dado lugar, repito, a una situación no deseada, injusta y antirreglamentaria. Así que también puede decirse que Red Bull se ha beneficiado de un sistema de dudosa legalidad durante quién sabe cuántos Grandes Premios. Y la FIA ha corregido su error cuanto antes, lo cual está bien hecho, y un equipo ha dejado de beneficiarse de un sistema que no debió existir jamás porque no estaba permitido aunque la norma estuviera mal escrita.

Es un tema muy peliagudo, y repito que existen argumentos a favor de permitir y de prohibir el sistema. Pero hay que tener muy en cuenta que se trata de una laguna en el reglamento, y la FIA podía decidir lo que ha decidido. No es lo mismo que si la FIA hubiera modificado las normas de repente, en mitad de temporada, y hubiera dicho: "a partir del GP de Hungría, se prohíben los cambios de neumáticos, éstos deberán durar toda la carrera" o "a partir del GP de Hungría, vuelven los repostajes". No es la misma situación.
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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor GTO » 25 Julio 2012, 21:53

Trupon escribió:
GTO escribió:La fia castiga a los que tienen las ideas y de paso, cambia las normas a mitad del monopoly...
No me parece coherente.


Según se mire... También puede decirse que la FIA ha corregido un error propio que daba lugar a una situación no deseada, injusta y antirreglamentaria, y que lo ha hecho cuanto antes.

Si habia algo que me jodia de un amigo de chico, es que siempre que iba perdiendo, intentaba cambiar las reglas del Risk :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

En serio, yo creo que si un equipo ha sido capaz de detectar un resquicio donde los demás no vieron nada, merecen un premio por haber sido capaz de encontrarlo. Que sea una situación no deseada por parte de la Fia, estamos de acuerdo, pero para nada injusta y mucho menos antirreglamentaria, en el momento que permites usarla en el gp de Alemania.
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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor Rodo115 » 26 Julio 2012, 00:43

Los de la FIA se pusieron el la peor situación que podían estar.

No tuvieron lo que había que tener para desclasificar a Red Bull en Alemania.

No tienen lo que hay que tener ahora para decir que lo que está escrito, escrito está.

Entonces hacen un cambio de norma, no corrigiendo supuestos errores, sino agregando parámetros (2%) que antes no existían, entonces, no sólo Red Bull tendrá que hacer modificaciones y gastar plata, sino todo el mundo.

Tenés razón Joselo, son unos "alcornoques" :lol: :lol:
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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor Rosemeyer » 26 Julio 2012, 08:55

¿por que están algunos equipos siempre buscando "lagunas" en las normas técnicas? siempre he pensado que esa frase que comentan mucho los técnicos de la FIA sobre el "espíritu de la norma", tendría que ser ley y suficiente para invalidar esos avances técnicos. eso no es jugar limpio. equipos mas modestos no pueden dedicar tiempo y recursos en buscar las "lagunas" que otros si pueden con sus "abogados ingenieros". la F1 se parece cada vez mas a esta sociedad en la que vivimos y se aleja de lo principal, La competición, La velocidad, el tú a tú de pilotos increíbles y esas maravillosas maquinas hechas por hombres :( que conste que no soy tan viejo, pero esta F1 cada vez me gusta menos.
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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor Tyrrell » 26 Julio 2012, 14:37

Rosemeyer escribió:¿por que están algunos equipos siempre buscando "lagunas" en las normas técnicas?


No creo que busquen lagunas de una forma predeterminada, lo que buscan son soluciones a sus problemas, una vez que encuentran algo, si es un tema problematico buscan encajarlo en las normas, pero si es bueno para el coche no abandonaran hasta lograrlo ¿Tu lo harías?

Vuelvo a poner el ejemplo de los alerones. Nadie había pensado en ellos, nadie se molestó en prohibirlos, hasta que algun listillo vio el avance que suponian y se tiró a la piscina, a partir de ahi vinieron las regulaciones sobre medidas, posición, etc...
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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor Rosemeyer » 26 Julio 2012, 16:14

Tyrrel, la norma es muy clara, por lo menos eso creo, no se pueden aprovechar la salida de gases con beneficios aerodinámicos en retención, RB ha pensado que si el piloto pisa un poco el acelerador, este ya no está en modo retención, pero ahí reside la trampa, ya que hasta un determinado número de vueltas, el motor no tracciona sino que con el retardo del encendido los gases, estos explosionan dentro del tubo de escape originando gases muy calientes con una función aerodinámica, mas apoyo del tren trasero en curvas, cuando la física te dice que no se puede acelerar a ese régimen en dicha curva. RB ha sustituido el soplado del motor, gracias a la ECU, por la acción del piloto al acelerar solo hasta ese régimen. Comprendo que RB ha gastado mucho tiempo y dinero en diseñar un coche entorno a este sistema y que se resista a abandonar esta idea, pero seamos claros, los motores esta congelados desde 2007, y Renault junto con RB solicitaron un permiso para poder evolucionar el motor por causas de seguridad y fiabilidad, lo que hicieron fue implantar este sistema y modificar los motores para poder trabajar así. que dicho sea de paso a mi me parece una genialidad

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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor f-10 » 26 Julio 2012, 21:49

Rosemeyer escribió:Tyrrel, la norma es muy clara, por lo menos eso creo, no se pueden aprovechar la salida de gases con beneficios aerodinámicos en retención, RB ha pensado que si el piloto pisa un poco el acelerador, este ya no está en modo retención, pero ahí reside la trampa, ya que hasta un determinado número de vueltas, el motor no tracciona sino que con el retardo del encendido los gases, estos explosionan dentro del tubo de escape originando gases muy calientes con una función aerodinámica, mas apoyo del tren trasero en curvas, cuando la física te dice que no se puede acelerar a ese régimen en dicha curva. RB ha sustituido el soplado del motor, gracias a la ECU, por la acción del piloto al acelerar solo hasta ese régimen. Comprendo que RB ha gastado mucho tiempo y dinero en diseñar un coche entorno a este sistema y que se resista a abandonar esta idea, pero seamos claros, los motores esta congelados desde 2007, y Renault junto con RB solicitaron un permiso para poder evolucionar el motor por causas de seguridad y fiabilidad, lo que hicieron fue implantar este sistema y modificar los motores para poder trabajar así. que dicho sea de paso a mi me parece una genialidad

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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor Gerhard Berger » 26 Julio 2012, 22:37

Rosemeyer escribió:Tyrrel, la norma es muy clara, por lo menos eso creo, no se pueden aprovechar la salida de gases con beneficios aerodinámicos en retención, RB ha pensado que si el piloto pisa un poco el acelerador, este ya no está en modo retención, pero ahí reside la trampa, ya que hasta un determinado número de vueltas, el motor no tracciona sino que con el retardo del encendido los gases, estos explosionan dentro del tubo de escape originando gases muy calientes con una función aerodinámica, mas apoyo del tren trasero en curvas, cuando la física te dice que no se puede acelerar a ese régimen en dicha curva. RB ha sustituido el soplado del motor, gracias a la ECU, por la acción del piloto al acelerar solo hasta ese régimen. Comprendo que RB ha gastado mucho tiempo y dinero en diseñar un coche entorno a este sistema y que se resista a abandonar esta idea, pero seamos claros, los motores esta congelados desde 2007, y Renault junto con RB solicitaron un permiso para poder evolucionar el motor por causas de seguridad y fiabilidad, lo que hicieron fue implantar este sistema y modificar los motores para poder trabajar así. que dicho sea de paso a mi me parece una genialidad

saludos


La verdad es que con los escapes "por fuera" mejor dicho, a la vista por encima, no sé hasta que punto eso beneficia aerodinámicamente.
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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor Joselo » 27 Julio 2012, 00:36

Gerghard berger escribió:La verdad es que con los escapes "por fuera" mejor dicho, a la vista por encima, no sé hasta que punto eso beneficia aerodinámicamente.

En definitva, el “difusor soplado” tiene un “desideratum” compañero, y este consiste en que ante todo el motor pueda lograr expular los gases de escape al mismo nivel de fuerza (se estima en 50Kg.) sin que el acelerador esté accionado y segundo, un principio básico, y es que el aire caliente al ser menos denso que el frío y si los flujos de aire circulan más rápido por dicho canal del difusor creará una depresión o una presión más baja, optimizando el efecto suelo... aunque hoy día ha habido cambios reglamentarios que suprimen éste principio, lo que ha hecho Red Bull no deja de brindar una ayuda aerodinámica, aunque muy precaria, pero ayuda al fin.



Rosemeyer escribió:RB ha sustituido el soplado del motor, gracias a la ECU, por la acción del piloto al acelerar solo hasta ese régimen. Comprendo que RB ha gastado mucho tiempo y dinero en diseñar un coche entorno a este sistema y que se resista a abandonar esta idea, pero seamos claros, los motores esta congelados desde 2007, y Renault junto con RB solicitaron un permiso para poder evolucionar el motor por causas de seguridad y fiabilidad, lo que hicieron fue implantar este sistema y modificar los motores para poder trabajar así. que dicho sea de paso a mi me parece una genialidad.

Esto que comentas es muy cierto :wink: .

Hace poco más de un año, en otro sitio, yo opinaba lo siguiente sobre este tema que tocas :

"El diseño de Adrian Newey es el más simple debido a su lógica evolución en sus antecedentes al respecto, ya que ha trabajado en esta solución en sus tiempos de March (con el Leyton House CG911 de 1991), cuando antes de partir del equipo hacia otros rumbos ya lo tenía expresado en los planos del Departamento de Desarrollo de dicho equipo bien a principios de los ’90 y luego en su paso por McLaren (con el MP4-18 de 2003 que nunca corrió)… es por eso que está motorizado por Renault , bah, mejor dicho, es por eso que Renault lo sigue motorizando, ya que atendió sus “demandas” .

¿Y cuales fueron esas “demandas” de Adrian Newey para con Rob White y su equipo de motoristas de la "Régie"?

Que si Renault (junto con Ligier JS21 de 1983) fue uno de los impulsores de este principio antes de mediados de la década del ’80 y que además lo utilizó Benetton a mediados de los ’90 (el B196 de 1996) cuando la casa del “rombo” los motorizaba, sería justamente por eso que cuando en 2009 ya tenía diseñado su RB6 que competiría en 2010, llevara una solución sobre la cual Adrian tenía experiencia con el aprovechamiento de la aceleración de flujos de aire pero que proviniese de los gases quemados de los escapes y apuntando éstos hacia el difusor para aumentar el apoyo aerodinámico dado que esta aceleración de fluídos es el principio ideal para crear una zona de baja presión.

La clave en todo esto estaría centrada en la experiencia que Renault tenía y que a su vez lograra que sus plantas impulsoras aplicaran un “soplido” aunque el conductor no acelere, entonces Renault sabía que había que modificar el mapeo del motor retrasando el encendido dentro del mismo, puesto que al hacer lento este proceso la mezcla de aire y combustible en el motor sigue combustionando y de esa forma sigue produciendo mucha salida en gases por el escape… lo que Newey quería y deseaba.

Ahora bien, esto no es nada simple de lograr, porque implica un levantamiento de temperatura en la planta impulsora como por ejemplo en las válvulas y otros componentes (no por nada los Red Bull tienen esa gran tobera posterior para refrigerar), además de que el escape mismo está funcionando a cientos y cientos de °C, lo que correlativamente implica también un gasto mayor de combustible aunque esta solución se utilice por breve tiempo, como por ejemplo en vueltas decisivas de una clasificación, pero todos sabemos que el motor RS27 (evolución del RS26E de 2006) es el que menos consume y que lo haga dentro de parámetros aceptables no era ningún impedimento, pero aún así el riesgo de rotura estaba latente. Aunque supongo que a costa de muchos motores, Renault (a diferencia de Mercedes Benz por ejemplo) pudo llegar a ello con mucho menos colapsos de plantas impulsoras que los demás… inluso algunos fabricantes estaban reticentes debido al costo que ese “desarrollo” llevaría, esto se debe a que Renault y desde un comienzo pueda utilizar las variantes denominadas “soplado caliente” y “soplado frío” (cada una con ventajas y desventajas que más adelante veremos)."



La nota seguía pero no viene al caso detallar más sobre la incidencia que tuvo Newey a través de sus propuestas (como bien comenta el compañero Rosemeyer) para con los motores franceces.
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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor Gerhard Berger » 27 Julio 2012, 00:59

Vale, el problema ha sido mío por completo, no entendí como debería haber entendido las noticias, sencillamente las leí pero de forma precaria por lo que se ve, con lo cual paso a dar oficialmente la razón a Jose F1, estaba en lo cierto y quien entendió fatal las cosas fui yo :oops:

Estaba obcecado con el par, el par por aquí, el par por allí y no se me ocurrió darme cuenta de que lo que hacían era limitar el par, este debería tener un valor concreto y era menor del debido seña de identidad de que la fuerza restante se iba a algún lado: es decir, hacia el Soplado, que en vez de ser en deceleración era en aceleración.

Joselo escribió:En definitva, el “difusor soplado” tiene un “desideratum” compañero, y este consiste en que ante todo el motor pueda lograr expular los gases de escape al mismo nivel de fuerza (se estima en 50Kg.) sin que el acelerador esté accionado y segundo, un principio básico, y es que el aire caliente al ser menos denso que el frío y si los flujos de aire circulan más rápido por dicho canal del difusor creará una depresión o una presión más baja, optimizando el efecto suelo... aunque hoy día ha habido cambios reglamentarios que suprimen éste principio, lo que ha hecho Red Bull no deja de brindar una ayuda aerodinámica, aunque muy precaria, pero ayuda al fin.


Ya, supongo que como dice Rosemeyer, les da pena huír de una genialidad.
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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor Tyrrell » 27 Julio 2012, 07:57

Rosemeyer escribió:Tyrrel, la norma es muy clara ...
saludos

Si la norma es muy clara, entonces:

¿porqué hay que cambiarla?
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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor Rosemeyer » 27 Julio 2012, 11:12

creo, como ya he comentado antes, porque en las escuderías tienen mas abogados que ingenieros. la F1, y esto es obvio, tiene a los mejores especialistas del automovilismo, y es lógico que se este innovando en diferentes campos continuamente, la diferencia para mi es que, antes cuando se prohibían determinados "artilugios" como por ejemplo los faldones para crear efecto suelo, no se analizaba y desmenuzaba la norma para saber si el suelo era de tierra, asfalto o barbecho. vamos, que no había que especificar tanto, se inventaba otro artilugio y punto, que para eso son ingenieros y de los mejores. también es verdad que con esta ambigüedad, la FIA tiene mas poder de "compensar"

saludos
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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor Rosemeyer » 27 Julio 2012, 11:55

declaraciones de Renault Sport, que ratifican lo expuesto por el compañero Joselo y por mi en los otros comentarios anteriores, por cierto magnifica exposición la de Joselo

Red Bull no trabajó sola esta vez: Renault Sport asesoró activamente a la escudería inglesa, según confirmó Rémi Taffin. En declaraciones al periódico británico Times, Rémi afirmó que ésta fue una muestra más de la naturaleza ultra competitiva de la categoría reina del motor.

"El desarrollo de los motores está congelado, por lo que trabajamos en las únicas piezas que tenemos disponibles. Trabajamos dentro de la normativa para tener lo mejor", afirmó. "En Viry (Renault), Maranello (Ferrari) y Brixworth (Mercedes) hay unas 300 personas que están sentadas en sus oficinas sin hacer nada".
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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor meteoro » 27 Julio 2012, 12:11

Gerhard Berger escribió:Vale, el problema ha sido mío por completo, no entendí como debería haber entendido las noticias, sencillamente las leí pero de forma precaria por lo que se ve, con lo cual paso a dar oficialmente la razón a Jose F1, estaba en lo cierto y quien entendió fatal las cosas fui yo :oops:

Estaba obcecado con el par, el par por aquí, el par por allí y no se me ocurrió darme cuenta de que lo que hacían era limitar el par, este debería tener un valor concreto y era menor del debido seña de identidad de que la fuerza restante se iba a algún lado: es decir, hacia el Soplado, que en vez de ser en deceleración era en aceleración.



te confundio ver por ahi la pslabra "par". Miralo de esta forma, ellos usan el motor pata dos cosas, crear trabajo, osea par, y generar gases para el difusor. Al limitar el par en segun que punto del acelerador, generan gases. Si aceleran mas generan par, que es lo que quiete la FIA.
Esto tambien explica el mejor rrndimiento de Webber. En 2010 cuando el soplado dependia del aceletador (como ahora), sacaba mas rendimiento que su compañero, que solo le supero ampliamente cuando hacia mita de temporada, el sistema paso a ser automatico
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Re: Red Bull tendrá que cambiar el mapa del motor

Mensajepor Trupon » 27 Julio 2012, 15:40

Hay una cosa que no entiendo. Deberían determinar que a partir del próximo año, los escapes apunten hacia arriba en un ángulo de, pongamos, 70º con respecto a la horizontal, sin que puedan apuntar a ningún elemento del coche. Y nos quitamos de encima el lío de los gases. ¿Por qué no hace esto la FIA?
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