Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarilla

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarill

Mensajepor laloegg » 28 Noviembre 2012, 18:11

zabatxe escribió:+1 sobre todo en lo de la prensa. De todas maneras en el articulo que ha publicado Carter queda bastante claro que señal prevalece

El caso es que tienen prevalencia las señalizaciones de los comisarios de pista, por encima de las luminosas electrónicas, tanto las del circuito, como las del cockpit (como los Guardias de tráfico cuando te dicen una orden contraria a la que marca un semáforo).

Esto creo que aclara las dudas, si esta en lo cierto :roll:


Eso es lo que a mi me parece más lógico pero no encontré en la revisión rápida que hice del reglamento nada al respecto, prometo revisarlo con un poco más de calma en la tarde (por aquí comienza apenas el día) y confirmar que la lógica de nosotros sea la misma de los redactores del reglamento.

Saludos.
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Re: Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarill

Mensajepor itismyway » 28 Noviembre 2012, 18:15

Yo creo que si Ferrari no presenta ninguna reclamación es porque tiene la certeza de que esta no va a prosperar. No porque tengan más o menos razón a la hora de levantar la queja si no porque la FIA tiene la posibilidad de eludir una sanción que dañaría la imagen corporativa de la F1. Dudo mucho que Ferrari no haya consultado de modo extraoficial a la propia FIA el recorrido de una supuesta reclamación.

Si la posible infracción no tuviera la más mínima posibilidad de interpretación por parte de la FIA (p.e. temperatura medida en un deposito de gasolina) Ferrari no tendría ningún reparo en usarla para cambiar el signo del campeonato. No nos olvidemos que hace escasas el equipo italiano rompía el preciento de la caja de cambios de Massa sin ningún tipo de rubor. Antes y ahora serían acciones ajustadas a reglamento y por tanto válidas según sus criterios.
Sin embargo en el caso que nos ocupa aunque el adelantamiento existe la situación dista mucho de ser clara. Aun sin la existencia de ese comisario (habría que ver las imágenes de la cámara frontal a la recta para distinguir con nitidez la bandera verde) la reducción de velocidad del coche sobrepasado podría ser motivo suficiente para evitar una sanción.

Un saludo.
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Re: Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarill

Mensajepor Maynard » 28 Noviembre 2012, 18:18

Txus escribió:Entiendo que Ferrari no quiera reclamar, porque nada parece muy claro, como ha dicho algun compañero, creo que Ferrari espera a que la FIA actua de oficio, y aunque sea, se explique si es legal y por qué o que diga que es ilegal y por qué.

No se, a mi todo esto me parece muy raro. Pero creo que la FIA deberia pronunciarse para clarificar que ha pasado exactamente.


Por que iba a hacer la FIA tal cosa? Debe de explicar todas las teorías raras que aparezcan por internet? El tema es que ellos no creo que tengan ni una duda pues disponen de los medios , nadie de los posibles afectados parece denunciarlo y creo que también tienen sus medios...Al final esto se limita a foros y gente en internet hablando por hablar, mientras eso no cambie la FIA no tiene que hacer nada.

Yo veo esto como un tema interesante del que discutir en los foros, hemos repasado un poco el reglamente de banderas y ya esta, llevarlo más lejos y afirmar que es ilegal y hasta anticipar la sanción es ridículo, sobretodo porque fue una tontería de la que Vettel no saco ninguna ventaja salvo unos metros y porque el comisario que diría si fue o no legal no aparece bien en los vídeos que empezaron todo esto (y puestos a adivinar el color no seria el amarillo).
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Re: Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarill

Mensajepor itismyway » 28 Noviembre 2012, 18:33

zabatxe escribió:+1 sobre todo en lo de la prensa. De todas maneras en el articulo que ha publicado Carter queda bastante claro que señal prevalece

El caso es que tienen prevalencia las señalizaciones de los comisarios de pista, por encima de las luminosas electrónicas, tanto las del circuito, como las del cockpit (como los Guardias de tráfico cuando te dicen una orden contraria a la que marca un semáforo).

Esto creo que aclara las dudas, si esta en lo cierto :roll:


No se si eso es del todo cierto.

Hay que tener en cuenta que las señales luminosas en el volante del piloto se introdujeron para evitar errores de interpretación en las indicaciones de los comisarios. Errores comprensibles dadas las condiciones en que los pilotos han de observar esas señales. Es decir, en caso de duda el piloto debe cerciorarse atendiendo a su panel de control. Lógicamente en el supuesto de que las indicaciones del comisario y del panel se contradigan el piloto habría de hacer caso a las señales del volante.

Un saludo.
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Re: Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarill

Mensajepor Joselo » 28 Noviembre 2012, 19:04

Basta ver el gráfico de vuelta por vuelta, porque si se lo analiza, entre la vuelta 3 y la 5 en donde tengo entendido titilaban semáforos existieron los siguiente adelantamientos :

Vuelta 3 : Vettel a de la Rosa / Vettel a Pic.
Vuelta 4 : Vettel a Vergne / Vergne a Glok... retraso de Schumacher.
Vuelta 5 : Webber a Massa / Grosjean a Petrov / Vettel a Kobayashi... retraso de Räikkönen.

Con respecto al gráfico que se muestra sobre la vuelta 19, existieron los soguientes sobrepasos :

Webber a Alonso / Ricciardo a Kobayashi / Räikkönen a Kobayashi / Massa a Di Resta / Vergne a Glock / Vergne a Di Resta... retraso de Rosberg.

También titilaron los semáforos ya avanzada la carrera durante un par de vueltas, pero de su detalle no estoy al tanto :wink: .
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Re: Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarill

Mensajepor AlonsoHispania » 28 Noviembre 2012, 19:42

Dura lex, sed lex :wink:
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Re: Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarill

Mensajepor suomijon » 28 Noviembre 2012, 19:53

OK, la ley debe aplicarse, pero para eso hay que demostrar que hay un hecho sancionable.

Creo que si hay viabilidad para que una reclamación prospere, se presentará, los equipos de F1 no son hermanitas de la caridad, y si han de defender sus derechos en los despachos no me cabe duda de que lo harán. Si no lo hacen, será porque probablemente sabrán que sus quejas no van a prosperar, no existe un motivo objetivo para aplicar la sanción o existen actos complementarios que se podrían volver en su contra.

Si deciden llevar esto adelante, que sea la justicia deportiva la que dicte sentencia, ellos disponen de todos los medios y elementos de juicio de los que nosotros carecemos y hay que dar por hecho que son ecuánimes e igualitarios.

Si se procede a sancionar a Vettel y pierde su campeonato, lo tendremos que aceptar y acatar.

Solo espero, que si la reclamación no prospera, o en caso de que se tramite y no tenga efectos en el resultado actual, no se recurra a este incidente para tachar de tramposo, ilegal o cualquier término similar, a este campeonato y su ganador. Se que es pedir peras al olmo, y que será inevitable que se recurra a ese tipo de argumentos falaces, pero por pedirlo que no quede.

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Re: Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarill

Mensajepor laloegg » 28 Noviembre 2012, 20:13

Ya se que dije que en la tarde pero pues no me pude resistir, ya estuve buscando y tengo algunas conclusiones:

1.- El tema esta regulado en el apéndice H del Código Deportivo de la FIA, aplicable a todo el deporte motor en general, no solo a la F1.

2.- En el "punto" 2.4.3 se regulan las señales luminosas, que según dicho apéndice son Complementos o sustitutos de las banderas.

3.- En el GP de Brasil hubo banderas físicas, por lo que se deben considerar complementos, no sustitutos.

4.- El mismo apéndice establece en el punto 2.4.5.1 inciso b) que los sobrepasos estan prohibidos desde donde esta la primer bandera amarilla hasta donde esta la primer bandera verde, todo ese espacio esta prohibido adelantar.

5.- Dados los anteriores puntos, siendo que se considera que las luces son complemento de las banderas físicas, sin dudas que si el comisario que se aprecia en algunas imagenes muestra una bandera verde, a partir de ese punto esta permitido el sobrepaso, independientemente de los leds del cockpit o de que no ha pasado la luz verde que posteriormente se ve.

No me queda duda que el sobrepaso es legal.

En algunos foros se esta manejando la idea de que la controversia se debe resolver acudiendo a el reglamento suplementario de la carrera, pero considero que no es así, el raglemanto de la carrera no podría ir más alla que el apéndice del reglamento deportivo de la FIA por tratarse de un orden normativo de menor jerarquía y si estableciera algo distinto a la anterior interpretación debe prevalecer el orden normayivo de mayor jerarquía.

Les dejo el enlace a este apéndice por si alguien quiere leerlo, esta en ingles y francés, lo he buscado en otras ocasiones en español pero nunca he tenido éxito: http://argent.fia.com/web/fia-public.nsf/E8E85FF013BD3333C1257AA20026386C/$FILE/12.10.23_ANNEXE%20H.pdf

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Re: Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarill

Mensajepor Rodrigo-F1 » 28 Noviembre 2012, 20:23

Creo que con estas revelaciones ya esta todo dicho, el adelantamiento fue legal como el del HRT y el Sauber.
Espero que en la corta historia o tiempo, se limpie la imagen de esta definición, porque Vettel a hacho una grandisima carrera en Brasil y es un más que justo campeón.
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LA FIA NO ACTUARÁ DE OFICIO

Mensajepor suomijon » 28 Noviembre 2012, 20:34

La FIA no va a actuar de oficio en el caso de los adelantamientos ilegales de Sebastian Vettel en el último gran premio de Brasil, como reclama Fernando Alonso. Y queda el compás de espera de Ferrari, que tampoco tiene intención de hacerlo, según aseguró su director de comunicación a ABC. El plazo acaba el próximo viernes. El vicepresidente de la Federación Española de Automovilismo, Joaquín Verdegay, explicó en ABC Punto Radio el estado de la cuestión: «Los hechos no están tan claros ni son tan evidentes. No se ve tan claro que el adelantamiento se produzca con banderas amarillas. Si los comisarios lo hubieran visto, hubieran impuesto un drive through, pero Vettel habría podido compensar apretando más. También me cuesta ver que el Toro Rosso se separe tanto cuando la carrera terminó con un coche de seguridad». [Escucha aquí las declaraciones de Joaquín Verdegay]

«En el automovilismo existe el derecho de revisión, art 179.bis, por si se aportan nuevas pruebas o si lo que se enjuició, puede revisarse -dijo Verdegay-. La FIA no puede actuar de oficio. El derecho de revisión solo corresponde a las partes afectadas, en este caso a la escudería Ferrari, y lo tienen que hacer antes del 30 de noviembre. Si los más interesados no lo hacen, la FIA no lo hará. Todos los árbitros derecho a equivocarse».

«En el fútbol no se puede reabitrar. En automovilismo sí es posible. Si hay una ilegalidad, sí se puede revisar. La duda es si fue gol ilegal en el último minuto o si fue una falta en el centro del campo en el minuto cinco. No sé si Ferrari acabaría muy contento si se le diera la razón con un título así»


http://www.abc.es/deportes/f1/20121128/abci-verdegay-201211281644.html
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Re: Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarill

Mensajepor Stella's Boy » 28 Noviembre 2012, 20:50

Gracias a laloegg por citar claramente el punto del reglamento donde se supedita los semáforos o los LEDS del volante a las banderas, teniendo preeminencia éstas últimas sobre los primeros. No entiendo que sea así en un deporte tan avanzado tecnológicamente pero si el reglamento lo dicta, hay que acatarlo. Así las cosas, lo único que cabe determinar es si esa supuesta bandera verde lo era o no, pues la misma únicamente se aprecia de forma difusa en imágenes de HD. En el live timing de la FOM tengo entendido que la zona se consideraba bandera amarilla, por lo que tendría que haber sanción. Aunque banderas en mano, el adelantamiento fue legal.

En cualquier caso, personalmente me gustaría que Ferrari pidiera explicaciones ya que, con los elementos de los que disponemos los mortales, las dudas existen, y sería bueno para el deporte que su órgano regulador aclarara sin ninguna sombra de duda quién es el justo campeón. Si lo fuera Alonso, sería una alegría tremenda, y si lo sigue siendo Vettel pues, como han comentado por arriba, a felicitarle ya sin ninguna duda al respecto. De todas formas, la duda razonable me parece sana e interesante de discutir, y me gusta que los aficionados se fijen en estas cosas, lo que no me gusta son los títulos de algunos vídeos, como lo de "el mundial robado" y eso, es bastante penoso.

Y finalmente, decir que, finalmente, todo este embrollo que ha montado porque la FIA no decidió investigar en ningún momento un adelantamiento tan dudoso de legalidad durante la carrera, por lo que culpar a Vettel del incidente, llamarle sucio campeón y demás es realmente triste. ¿Qué iba a hacer? Queda último en la primera vuelta y su rival ya estaba en el podio, no podía esperar a verlas venir, tenía que ir con el cuchillo y lo hizo a las mil maravillas, fue una carrera de brocha gorda por su parte (como la de todos menos Button, ojo XD) pero es para mirársela con calma y disfrutar. Nada, que espero que esto acabe con Alonso tricampeón (UM) :baba: :twisted: :P
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Re: Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarill

Mensajepor Josef1 » 28 Noviembre 2012, 20:55

Creo que os estais confundiendo sonbre una foto.
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Esta foto es de cuando Vettel adelanta a un Marrusia y no al Toro Rosso.
Cuando adelanta al Toro Rosso de Vergne es en la siguiente vuelta.
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Re: Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarill

Mensajepor Josef1 » 28 Noviembre 2012, 21:03

laloegg escribió:Ya se que dije que en la tarde pero pues no me pude resistir, ya estuve buscando y tengo algunas conclusiones:

1.- El tema esta regulado en el apéndice H del Código Deportivo de la FIA, aplicable a todo el deporte motor en general, no solo a la F1.

2.- En el "punto" 2.4.3 se regulan las señales luminosas, que según dicho apéndice son Complementos o sustitutos de las banderas.

3.- En el GP de Brasil hubo banderas físicas, por lo que se deben considerar complementos, no sustitutos.

4.- El mismo apéndice establece en el punto 2.4.5.1 inciso b) que los sobrepasos estan prohibidos desde donde esta la primer bandera amarilla hasta donde esta la primer bandera verde, todo ese espacio esta prohibido adelantar.

5.- Dados los anteriores puntos, siendo que se considera que las luces son complemento de las banderas físicas, sin dudas que si el comisario que se aprecia en algunas imagenes muestra una bandera verde, a partir de ese punto esta permitido el sobrepaso, independientemente de los leds del cockpit o de que no ha pasado la luz verde que posteriormente se ve.

Yo no veo logico que una bandera agitada por un comisario sea superior a lo que indica dirrecion de carrera a traves de los paneles y el display de los coches.
El comisario mismo se puede equivocar de bandera.
Ya paso esto en la ultima carrera de Motogp donde los comisarios no enseñaba las banderas a los doblados por confusion.
Ademas creo que los paneles luminosos aparte de que sea mas visible creo recordar que se puso para evitar que los comisarios sacaran banderas erroneas.
Yo lo de la bandera verde del comisario no lo veo claro porque no se ven muy bien pero si la tiene en la mano el comisario creo que es una confusion de este.
Un saludo.
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Re: Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarill

Mensajepor Josef1 » 28 Noviembre 2012, 21:28

Para el que tenga la aplicacion F1 Live Timing se puede descargar la carrera de Brasil y vereis que en la vuelta 4 que es cuando Vettel pasa al Toro Rosso vereis que indica en el mapa que el sector 2,3 y 4 esta en amarillo y por lo tanto no se puede adelantar.
Que narices hacia un comisario con bandera verde??
Yo lo tengo claro que es un error del comisario.
Discutir si Vettel adelanta con el sector en amarillo me parece ridiculo porque esta claro en las imagenes y como en la aplicacion F1 Live Timing.
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Re: Polemica con el mundial: Vettel pasó con bandera amarill

Mensajepor GTO » 28 Noviembre 2012, 21:40

zabatxe escribió:Me parece que esta bastante claro. Un comisario ha decidido el mundial, no ha sido por suerte GTO :mrgreen: :mrgreen:


Ahora me acuerdo Zabatxe, lo comente contigo, el 2012 ya no sera un campeonato de "suerte" pasa a ser un campeonato de "trampas"
;-)
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