Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor jdvp » 13 Noviembre 2013, 01:46

marc1972 escribió:
jdvp escribió:Si, claro, es de lo mas normal que un piloto de F1 frene y renuncie a un adelantamiento, de lo mas normal :roll: :roll: :roll: :roll:

siempre sera mejor que matarse no cree usted :?: :?: :?:


¡¡¡Coño!!!!, no me trates de usted que no soy tan mayor, :wink: :wink: :wink: :wink: (no te vayas a molestar por eso, es para quitar un poco de hierro al asunto) lo que digo es que ya está en el "fregao", no le queda otra que seguir acelerando y terminar la maniobra de la mejor manera posible, no olvidemos que Alonso respeta la linea blanca de salida del pitlane, y tiene sitio de sobra en la pista para adelantar, cuando esta en paralelo, Vergne le cierra y no tiene otra que seguir, o sea que no se donde está el problema, por mas que Alonso sepa que vienen coches tiene lugar mas que suficiente para entrar en la pista y pelear la posición, al menos es lo que yo veo en las imágenes :roll: :roll: :roll:
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Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor marc1972 » 13 Noviembre 2013, 01:57

seguro qeu no frenaba ninguno, es mas si fuese grosjean rectificaria y lo pasaria por dentro :D :D :D :D
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Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor marc1972 » 13 Noviembre 2013, 01:58

jdvp escribió:
marc1972 escribió:siempre sera mejor que matarse no cree usted :?: :?: :?:


¡¡¡Coño!!!!, no me trates de usted que no soy tan mayor, :wink: :wink: :wink: :wink: (no te vayas a molestar por eso, es para quitar un poco de hierro al asunto) lo que digo es que ya está en el "fregao", no le queda otra que seguir acelerando y terminar la maniobra de la mejor manera posible, no olvidemos que Alonso respeta la linea blanca de salida del pitlane, y tiene sitio de sobra en la pista para adelantar, cuando esta en paralelo, Vergne le cierra y no tiene otra que seguir, o sea que no se donde está el problema, por mas que Alonso sepa que vienen coches tiene lugar mas que suficiente para entrar en la pista y pelear la posición, al menos es lo que yo veo en las imágenes :roll: :roll: :roll:

si eso esta clarisimo si lo dice el compañero que ninguno de los 21 pilotos restantes hubiese frenado tampoco, y gracias que no ha pasado nada
p.d. si pareces mayor :D :D :D :D :D :D
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Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor Gerhard Berger » 13 Noviembre 2013, 02:02

Nadie dice que tuviese que frenar, hubiera sido suficiente con aflojar ligeramente para ponerse a su cola sin más e intentarlo un poco más allá. No es una resignación ni nada así, solo se trata de actuar y luchar con más temple, un poco de paciencia en definitiva, está bien ser luchador y a estas alturas nadie duda de que Fernando lo es incluso aunque muestre templanza en sus maniobras, pero cuando se trata de estas cosas no estás tan lejos de una acción como mínimo semikamikaze, es que viendolo no sé, me vino a la cabeza Ide por ejemplo y eso sí que es impactante :lol: Y más viniendo de Fernando que ha dado muestras sobradas de que el temple da resultados.
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Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor jdvp » 13 Noviembre 2013, 02:13

Pues que quieres que te diga, a mi me parece incluso mas peligroso si levanta el pie, porque Massa viene detrás de Vergne, y a ver como lo toreas, eso de toreas es un decir que ya me veo venir a algunos, en cambio si Vergne respeta el carril, no pasa nada, ya se, ya se, que no le vio, pero eso Alonso puede no saberlo en ese momento, digo yo...

Y por cierto marc1972 45 no son tantos, (UM) (UM) (UM) (UM) (UM) claro que depende del punto de vista :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor carter18 » 13 Noviembre 2013, 02:19

Gerhard Berger escribió:Nadie dice que tuviese que frenar, hubiera sido suficiente con aflojar ligeramente para ponerse a su cola sin más e intentarlo un poco más allá. No es una resignación ni nada así, solo se trata de actuar y luchar con más temple, un poco de paciencia en definitiva, está bien ser luchador y a estas alturas nadie duda de que Fernando lo es incluso aunque muestre templanza en sus maniobras, pero cuando se trata de estas cosas no estás tan lejos de una acción como mínimo semikamikaze, es que viendolo no sé, me vino a la cabeza Ide por ejemplo y eso sí que es impactante :lol: Y más viniendo de Fernando que ha dado muestras sobradas de que el temple da resultados.


Es una opcion. Pero hay que ponerse en situacion tambien... Cuando uno este ahí, no es que se ponga a filosofar precisamente en el cockpit. Ahora me viene a la mente Hungaroring 2011 tal vez, la accion que tuvo MSC con Rubens. Rubens muy bien podia haber frenado, porque poco le falto para estamparse contra el muro y que la liaran buena los dos (porque MSC lo empujo todo lo que pudo y mas).

Y lo que saco en claro es que te empujan para que frenes, cosa que no vas hacer ni en sueños.

Uno que hace ese tipo de adelantamientos besa muros es Webber, creo recordar que en 2012 lo hizo como 3 veces, en China, creo que en Singapore y en Suzuka, y aflojar, no aflojo en ninguna. Tambien me acuerdo de Hamilton sacando a Massa en Monza por la hierba, y Massa seguia campo a traves... A lo que voy, que no va a frenar ni el tato :wink:

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Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor Gerhard Berger » 13 Noviembre 2013, 02:28

Es una maniobra que no es la primera vez que se ve, por eso lo digo y hacerla no implica ni que Massa te adelante ni lo contrario eso ya es entrar en especulaciones que en fín podríamos sacar hasta la más rocambolesca y físicamente impensable y ridícula, por ejemplo que Fer de pronto cogiera la tangente y viajara a la Luna. :lol:

Lo que planteo es tan sencillo como, el hueco se cierra más y más, eso es porque no me ve, levanto un pelín y vuelvo a acelerar. Una pérdida de velocidad que resultaría imperceptible, pero suficiente para que se hubiera evitado el riesgo tonto de lesión que tuvo (la espalda no es tontería ojo) principalmente. Yo creo que ha tenido flor en el culo, como decimos por aquí, la maniobra le ha salido bastante bastante bien para lo que podría haber supuesto.

En cuanto a lo de no saberlo, vale, puede no saberlo ojo, yo no he dicho que no pueda no saber eso, por eso hablo de lo que él sí sabe, no sé, poniendome en su lugar me parecería un tanto absurdo basar mi decisión en lo que no sé, porque eso es lo que trae mayor riesgo y quedó patente que eso es así (no solo el de lesión, si no el de literalmente chocar), vamos digo yo. jeje Por eso digo, no fue su mejor maniobra, ni de lejos, supongo que le pudo el ansia viva, comprensible en parte, a todos nos ha pasado.

Carter18 escribió:Es una opcion. Pero hay que ponerse en situacion tambien... Cuando uno este ahí, no es que se ponga a filosofar precisamente en el cockpit. Ahora me viene a la mente Hungaroring 2011 tal vez, la accion que tuvo MSC con Rubens. Rubens muy bien podia haber frenado, porque poco le falto para estamparse contra el muro y que la liaran buena los dos (porque MSC lo empujo todo lo que pudo y mas).

Y lo que saco en claro es que te empujan para que frenes, cosa que no vas hacer ni en sueños.

Uno que hace ese tipo de adelantamientos besa muros es Webber, creo recordar que en 2012 lo hizo como 3 veces, en China, creo que en Singapore y en Suzuka, y aflojar, no aflojo en ninguna. Tambien me acuerdo de Hamilton sacando a Massa en Monza por la hierba, y Massa seguia campo a traves... A lo que voy, que no va a frenar ni el tato :wink:


Y es cierto pero son situaciones distintas, yo creo que no es lo mismo una situación de tensión y estrés como es una lucha tú a tú en la pista ante un rival que te está acosando donde las decisiones pueden sobrepasar el umbral, incluso, de lo irracional, que la salida de una parada donde, sí, está la presión porque el equipo lo haga bien y rápido, tambien el hecho de salir bien despues de cambiarte las ruedas, pero donde una vez haces eso todo es tirar millas (salvo que haya algún sobresalto en el camino) luego encima al salir tampoco es que tengas que preocuparte de más que de no pisar la linea, hay más margen para observar la situación y ese tipo de cosas se hace, lo creamos o no en cuestión de décimas...El problema de ello es que la decisión es irrevocable, no tiene vuelta atrás porque todo pasa tan rápido que no hay tiempo para ello y un ejemplo es precisamente este. Alonso de todas las posibilidades eligió esa sin posibilidad de rectificar, es lógico.

El problema de esto es ese, que precisamente en estas situaciones si hay lugar para tomar alternativas que funcionen igual de bien.
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Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor carter18 » 13 Noviembre 2013, 11:52

Pues una muestra de lo que pasa cuando te cierran y frenas... :roll:





Vettel adelanta a Grosjean por fuera ¿quejas? Ninguna :roll:





Mas de lo mismo... se quejo alguien? No...



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Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor Gerhard Berger » 13 Noviembre 2013, 12:32

carter18 escribió:Pues una muestra de lo que pasa cuando te cierran y frenas... :roll:


Lo mismito Carter vamos, hasta tú sabes que no es la misma situación, ni Massa estaba tan cerca, Maldonado tenía 4 coches respirandole la nuca prácticamente, ni Fernando estaba en una situación como Maldonado tenía margen de sobra, Maldonado se encuentra además en una curva que necesita mucha tracción (cosa que en el Williams no es virtud), ni Fernando tendría que haber frenado como Maldonado, con lo cual juntando los factores sale que la situación es completamente distinta, tú estás comparando el hecho de que le cierre y frene, no estás analizando en ningún momento ni las circunstancias, ni las diferencias prestacionales de los coches, nada, de la misma manera puedes sacar muchos videos de coches anulando un adelantamiento, lo cual conlleva reducir velocidad y volverlo a intentar cuando sea menester, no me vale, buen intento jejeje. Y a pesar de todo, lo llevo diciendo un buen rato, nadie habla de frenar porque ni necesitaba frenar.

Respecto a lo demás ya te lo dije, son precedentes que impiden aplicar las normas como es debido, salvo en casos realmente sangrantes, reiteración o porque quien lo hace no lucha por mucho, gracias a la labor bastante chapucera de un equipo de personas que se mueven más por lo que interesa que por lo que regula.
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Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor paualon » 13 Noviembre 2013, 13:00

EDITADO, por que lo que habia puesto sobre los videos de Carter no tenia que ver jejeje que me he colado :mrgreen:

pero bueno volviendo al caso que tenemos aqui, gerhard sostienes que vergne no sabia que alonso podria estar ahi y que supones que alonso tendria mas informacion por lo tanto mas capacidad de adecuarse tal vez a la situacion. esto me ha hecho recordar aquello que se decia en la autoescuela, no me vale que no hayas visto, estas obligado ver :wink: , lastima que aqui no se pueda aplicar :mrgreen: .

vale partimos de la base que vergne no sabia nada, entonces a el no le podriamos reprochar nada ok, entonces es al equipo al que le echaria la culpa y me explico. en una competicion en la que se supone que se dispone de las tecnologias mas avanzadas, como es posible que un equipo vea que el monoplaza que circula por delante del coche de su equipo entra en boxes, no sea capaz de hacer una simulacion para darse cuenta que la salida del pit line sera por lo menos justita (hasta los de las sexta lo vaticinaban en la carrera :wink: ). el tiempo en el pit line es mas menos 20 segundos, creo que hay tiempo suficiente para que le avisen con tiempo a vergne :wink: .creeis que un equipo de F1 no es capaz de hacer una simulacion y el calculo para no darse cuenta de que esa salida seria peliaguda???no digo que tan ajustada...pero tendrian que saber que iba a ser una salida justita y con tiempo suficiente para informar al piloto. entocnes por que no le avisaron a vergne que tubiera la salida de boxes en cuenta que alonso habia entrado y saldrian justitos??por que no me creo que no pudieran saberlo, lo sabia Pedro desde la cabina, suelen poner en la realizacion muchas veces el mapita donde salen colocados los monoplazas mientras un piloto entra en pit y si no lo sabian anlgun que otro ingeniero deberia ir a la calle :mrgreen: :mrgreen: .

entonces, si tienes razon y vergne no lo sabia, entonces el no podia darse cuenta, pero el equipo si y el equipo deberia de haber informado a su piloto :wink:
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Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor Gerhard Berger » 13 Noviembre 2013, 17:03

paualon escribió:pero bueno volviendo al caso que tenemos aqui, gerhard sostienes que vergne no sabia que alonso podria estar ahi y que supones que alonso tendria mas informacion por lo tanto mas capacidad de adecuarse tal vez a la situacion. esto me ha hecho recordar aquello que se decia en la autoescuela, no me vale que no hayas visto, estas obligado ver :wink: , lastima que aqui no se pueda aplicar :mrgreen: .


¿Entonces el de delante tiene la culpa si alguien se estrella por detrás suyo porque frena tarde o se mete donde no debe y provoca un accidente? En esos casos el de detrás tiene la culpa porque el de delante no puede adivinar esa situación ni tiene la misma capacidad de reacción ante lo que no ve directamente. Si dijesemos que el de delante se mete sin mirar por el retrovisor bien, pero si se mete sabiendo que por ese carril no viene nadie y por detrás viene otro que viendo eso, se mete aun así porque va más rápido, lo más seguro es que se la pegue...Y el de delante no tiene culpa alguna porque ya se había cerciorado e incorporado correctamente al carril.

En cualquier caso aunque se puedan comparar situaciones así, en la práctica el tema está en que salir de boxes implica poder cerciorarte mejor de lo que te encuentras que estar en pista y cerciorarte de una salida de boxes; por mucho que te lo comuniquen por radio, puedes igualmente encontrarte con una situación como esta por el sencillo hecho de que te lo comunican pero el momento en sí, en que físicamente te encuentras con un coche en pista y otro saliendo, por ejemplo te puedes encontrar con un ángulo imposible por el que no puedes saber realmente si hay alguien que previamente no habías visto, aunque supieras que estaba en boxes y "saliendo" (término por otro lado muy ambiguo para quienes están en pista).

paualon escribió:vale partimos de la base que vergne no sabia nada, entonces a el no le podriamos reprochar nada ok, entonces es al equipo al que le echaria la culpa y me explico. en una competicion en la que se supone que se dispone de las tecnologias mas avanzadas, como es posible que un equipo vea que el monoplaza que circula por delante del coche de su equipo entra en boxes, no sea capaz de hacer una simulacion para darse cuenta que la salida del pit line sera por lo menos justita (hasta los de las sexta lo vaticinaban en la carrera :wink: ). el tiempo en el pit line es mas menos 20 segundos, creo que hay tiempo suficiente para que le avisen con tiempo a vergne :wink: .creeis que un equipo de F1 no es capaz de hacer una simulacion y el calculo para no darse cuenta de que esa salida seria peliaguda???no digo que tan ajustada...pero tendrian que saber que iba a ser una salida justita y con tiempo suficiente para informar al piloto. entocnes por que no le avisaron a vergne que tubiera la salida de boxes en cuenta que alonso habia entrado y saldrian justitos??por que no me creo que no pudieran saberlo, lo sabia Pedro desde la cabina, suelen poner en la realizacion muchas veces el mapita donde salen colocados los monoplazas mientras un piloto entra en pit y si no lo sabian anlgun que otro ingeniero deberia ir a la calle :mrgreen: :mrgreen: .


El problema Paualon, es que partes de una base incorrecta, en el sentido de que no existe hoy por hoy un sistema de aviso eficiente al que va por pista de quien sale o quien no sale y a lo mejor se le dice, de hecho seguramente se haga, pero es más complicado ser exactos, o dicho de otro modo es más complicado ser consciente desde pista en según que situaciones de que alguien está saliendo en un ángulo complicado, se da por hecho por tanto que es el que sale el que debe hacerlo adecuandose a la circunstancia del tráfico teniendo en cuenta que se incorpora a pista. Porque quienes están en pista se concentran en otro tipo de cosas, como quien le viene por detrás, o como deben actuar en sus circunstancias o simplemente en el momento físico no tienen ángulo de visión, que por otro lado al que sale se le impone con la prolongación de la linea blanca.

¿Que podría ser como dices? Sí y seguramente les dirán que tal o pascual está en boxes, como comentaba un párrafo más atrás, no creo que no les digan nada porque los equipos tienen localizados a todos los coches, pero ya digo es mucho más complicado obtener visión certera de una salida de boxes desde la pista, por mucho que te comuniquen, que una visión de pista desde una salida de boxes. Por eso está implementado obligatoriamente lo de respetar la linea blanca, es una prolongación métrica precisamente para que quien sale, lo haga teniendo plena seguridad respecto a los demás coches en el modo en que lo hace. Y aun así no es infalible, hay casos en los que ni si quiera el que sale se pueda percatar físicamente de lo avisado previamente mediante banderas o luces o lo que sea...Vamos que quien le ve salir sea el de pista y el que sale no pueda ver al que está en pista por tener un ángulo igualmente imposible.

Pero es más común que ocurra en pista, ya sea por velocidad, ya sea por el modo en que está colocada la salida de boxes respecto a la zona del circuito y por eso se insiste en que el que sale es el que debe adecuar su salida, más que el que está en pista. Y de hecho suele ser así, pero como en todo hay excepciones y siempre ocurre algo como esto que nos hace rebanarnos la cabeza un poco.
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Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor paualon » 14 Noviembre 2013, 17:58

Gerhard Berger escribió:¿Entonces el de delante tiene la culpa si alguien se estrella por detrás suyo porque frena tarde o se mete donde no debe y provoca un accidente? En esos casos el de detrás tiene la culpa porque el de delante no puede adivinar esa situación ni tiene la misma capacidad de reacción ante lo que no ve directamente. Si dijesemos que el de delante se mete sin mirar por el retrovisor bien, pero si se mete sabiendo que por ese carril no viene nadie y por detrás viene otro que viendo eso, se mete aun así porque va más rápido, lo más seguro es que se la pegue...Y el de delante no tiene culpa alguna porque ya se había cerciorado e incorporado correctamente al carril.


si y no :mrgreen: esta claro el que golpea por detras tiene la culpa siempre por la razones que expones, pero en el caso de que tu mires por el retrovisor no veas a nadie des el intervitente y te metas pero tengas un coche ya a tu par??de quien seria la culpa si me das??jeje. como te decia antes en la regla de circulacion estas obligado a ver, le puedes decir al guardia civil de turno que cuando as mirado no as visto nada que veras que te empapelan y te diran que estas obligado a ver :wink: .

Gerhard Berger escribió:El problema Paualon, es que partes de una base incorrecta, en el sentido de que no existe hoy por hoy un sistema de aviso eficiente al que va por pista de quien sale o quien no sale y a lo mejor se le dice, de hecho seguramente se haga, pero es más complicado ser exactos, o dicho de otro modo es más complicado ser consciente desde pista en según que situaciones de que alguien está saliendo en un ángulo complicado, se da por hecho por tanto que es el que sale el que debe hacerlo adecuandose a la circunstancia del tráfico teniendo en cuenta que se incorpora a pista. Porque quienes están en pista se concentran en otro tipo de cosas, como quien le viene por detrás, o como deben actuar en sus circunstancias o simplemente en el momento físico no tienen ángulo de visión, que por otro lado al que sale se le impone con la prolongación de la linea blanca.


puede que parta de una base erronea, pero realmente no me resulta que sea tan complejo, creo que cosas mas complicadas que esas se ven que si se hacen en la F1. por que digo yo, en un equipo con tanto ingeniero preocupandose de solo dos coches y creo que si que son capaces de ir preveiendo que una cosa asi pueda pasar. saben que alonso entra y pueden controlar a su piloto lo que puede tardar en llegar a la linea de meta y lo suelen hacer y bastante rapido. entonces por que no dar un primer aviso, pero seguir esa situacion y darle otra vez el aviso si ven que puede estar justa la cosa??es que me cuesta que en algo tan tecnologico no puedan hacerlo. si que es cierto que mi base no sea la que se aplica pero creo que es lo que se deberia de hacer o en su defecto que se les indique a los de pista que salen de boxes :wink: (aunque aqui te doy la razon en que los pilotos tienen muchas cosas de las que preocuparse ya pero seria una opcion).

lo que comentas que el que sale tiene que adecuarse a la situacion de trafico, cierto, pero para eso existe la linea blanca que delimita la salida de boxes y si tu respetas eso, en el momento que sales al trafico una vez pasado esa linea tu eres parte de es trafico y ya no tengo que andar con ningun cuidado de ese trafico por que yo soy parte de el. entonces angulo muerto??otra vez estas obligado a ver :wink: , por que por lo que yo veo en esta accion, seria similar a lo que comentabas de que tu miras por el retrovisor no ves a nadie y te metes y otro coche que no as visto se te ha metido en el carril, tu no puedes meterte tambien, sin duda seria culpa del que invade el carril que ya opcupa otro coche :wink:.

yo entiendo la parte que dices y que la competicion no es exactamente como en una carretera por el hecho de que todo pasa mas rapido, pero las normas son igualmente aplicables (o en este caso las reglas de la FIA). pero sobre todo por que todas las simulaciones que estos ingenieros son capaces de hacer que no sean capaces de preveer esta situacion y avisar a su piloto...piensa que cuando un piloto va a entrar en boxes ya le dan toda la informacion necesaria para que sepa que tiene que apretar esa vuelta para salir delante del coche con quien compite que estaria en pista (vamos son capaces de hacer una buena simulacion e incluso ir diciendole como le lleva a lo largo de la vuelta :wink:). puede que realmente Gerhard viva en una utopia al creer estas cosas, pero es que no le veo tanta complicacion.

Gerhard Berger escribió:Y de hecho suele ser así, pero como en todo hay excepciones y siempre ocurre algo como esto que nos hace rebanarnos la cabeza un poco.


eso esta bien, que si no el cerebro se nos atrofia :lol: :lol: :lol: y ademas es muy divertido tener un buen y sano debate tratando de dar explicacion a lo sucedido o lo que a nuestras mentes se les ocurre :mrgreen: :D .
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Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor marc1972 » 14 Noviembre 2013, 21:49

jdvp escribió:Pues que quieres que te diga, a mi me parece incluso mas peligroso si levanta el pie, porque Massa viene detrás de Vergne, y a ver como lo toreas, eso de toreas es un decir que ya me veo venir a algunos, en cambio si Vergne respeta el carril, no pasa nada, ya se, ya se, que no le vio, pero eso Alonso puede no saberlo en ese momento, digo yo...

Y por cierto marc1972 45 no son tantos, (UM) (UM) (UM) (UM) (UM) claro que depende del punto de vista :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

pues ya tienes mas que yo :D
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Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor marc1972 » 14 Noviembre 2013, 21:51

yo digo que si en austin se repite la misma situacion alonso volvera a echar el resto y volvera a adelantarlo :D
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Re: Alonso: “Si hay que sancionar a alguien sería a Vergne”

Mensajepor carter18 » 14 Noviembre 2013, 23:36

marc1972 escribió:yo digo que si en austin se repite la misma situacion alonso volvera a echar el resto y volvera a adelantarlo :D


No lo dudo, pero si se llega a dar el caso, del drive through no lo salva nadie :lol:


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